FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 29/Ago/2018, 18:35 
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Dive Monster Weber
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danesp escribió:
Hola Gualdrapa.
Respecto de lo que interesa: SI. Rontundamente sí, la hidtatación previene la aparición de burbujas ya que un tejido bien hidratado libera mucho mejor el nitrógeno disuelto. Cuanto más lento es el tejido más se beneficia de la hidratación. Antes de una tabla en la cámara se hidrata siempre al paciente por eso mismo, para favorecer la disolución del nitrógeno. A este nivel y no a otros es al que nos interesa estar hidratados. Por favor no liarase con cosas más complejas que no tienen nada que ver.
Y esta hidrataciòn idealmente con agua y con isotonicos.

Saludos.


Bueno, ya lo puse en el otro hilo....según algunos científicos como S. Mitchell y D. Doolette, no hay evidencias empíricas de que la deshidratación sea un factor que predisponga a la aparición de ED, aunque sí que es cierto que -como bien dices- la administración de fluídos sea parte importante del protocolo de atención en ED.

https://www.diversalertnetwork.org/heal ... -hydration

Dehydration gets a substantial amount of attention in the lay diving community as a risk factor for DCS, but probably more than is warranted.

Sound hydration is important for good health, both for general and for diving health, but for your dive profile, thermal stress and exertion level are far more important risk factors for DCS.

The undue focus on dehydration is probably a result of two issues.

The first is that substantial fluid shifts can result from DCS, often creating a need for substantial fluid therapy and creating an impression that this was a cause, rather than a consequence, of the disease.


También hay que pensar que cuando se hacen ensayos científicos y se desea acelerar el proceso de ED, a los buzos objeto del experimento se les suele hacer pasar por condiciones severas de hipotermia , y no de deshidratación.

Me parece una evidencia objetiva de que la deshidratación como mucho es un factor muy secundario en lo referente a la aparición de ED.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 29/Ago/2018, 19:25 
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En ese texto no dice que no se un factor, dice que hay otros más importantes, pero no que la hidratación no sea un factor para la DCS. Dice que hay otros dos factores mucho más importantes (que ha comentó Gualdrapa en el otro hilo).

"It is important for divers to realize that a multitude of factors can subtly affect the risk on any one dive and that there is a probabilistic nature to the disease", pero aquí no excluye la deshidratación, sino que añade más factores para los que piensan que la deshidratación es el único o el mas importante (que no es el caso de los psrticipantes en ambos hilos).


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 29/Ago/2018, 19:40 
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Hola Andres PP. El estudio mas o menos dice lo mismo que yo te he dicho. La ED no la previene nunca NADA, eso vaya por delante y tengámoslo presente. Yo no he dicho que estar hidratado la prevenga. De hecho yo he buceado deshidratado y no me ha dado una ED.
Pero ojo, eso si, un tejido hidratado (y más unos que otros) elimina mejor el N2. Eso está demostrado y es lo que quiero transmitir. Esa eliminación delN2 a nivel tisular ayudaría a reducir el riesgo de ED porque reduce (que no elimina) la probabilidad de la aparición de burbujas ya que el tejido se encuentra en mejor disposición para su eliminación según la pp disminuye. Se trata de matices... simplemente matices... son cosas muy leves como que las interacciones gas-liquido a la hora de la difusión predominan sobre las gas-gas. Esto sólo es práctico a nivel de microburbujas pero las microburbujas crecen... (a veces, claro). Cuanta más hidratación tisular mejor. Pero sólo mejor, no perfecto. Supongo que se entiende...
Hay muchas otras formas de reducir el riesgo, o de facilitar la difusión (otra vez matices). Sería otro hilo pero desde luego utilizar mezclas para aprovechar la presión hidrostática del 02 que mantiene a los gases inertes disueltos y luego pegar un buen zapatazo de ventana de oxygeno sería otra y es mi preferida.
De todas formas no creo que haya que obsesionarse con las burbujas... los limites son muy amplios y hay que dedicarse a disfrutar!


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 29/Ago/2018, 19:58 
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danesp escribió:
Hay muchas otras formas de reducir el riesgo, o de facilitar la difusión (otra vez matices). Sería otro hilo pero desde luego utilizar mezclas para aprovechar la presión hidrostática del 02 que mantiene a los gases inertes disueltos y luego pegar un buen zapatazo de ventana de oxygeno sería otra y es mi preferida.


Hola Danesp, también esa es mi forma preferida, de hecho buceo en cerrado y tengo la ventaja de poder ir adecuando la mezcla y respirar oxigeno puro a -6 mts.

En cuanto a otros factores, pues en lo referente al ejercicio físico durante la inmersión pues procuro evitarlo y buceo normalmente con torpedo, y en cuanto al confort térmico pues aparte de usar seco estoy reparando un chaleco calefactable. Y ahora me voy a coger la bici y luego un rato de pesas, que hay que estar en forma y mantener a raya los kilos. :wink:

:chin: :chin: :chin: aunque las rubias deshidraten!!

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Andrés


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 30/Ago/2018, 09:23 
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Burckhardt escribió:
Hola, creo que la cuestión de fondo es demasiado compleja como para explicarla brevemente, principalmente porque aunque se está hablando de lo que podríamos considerar equilibrio osmótico, intervienen también otros factores, como el gasto cardíaco, volumen sanguíneo y presión arterial (sin olvidar a las hormonas); así que intentando simplificar (y esperando que me complemente alguien con más capacidad pedagógica que yo), resumo:

- La hidratación la vamos a conseguir solo por vía oral, de modo que la absorción la realizará principalmente el intestino delgado que sigue el siguiente orden: sodio, glucosa, agua.
- La capacidad de absorción del intestino delgado es de 1000 mL por hora (y unos 200 mL el colon), por lo que ya tenemos un referente MÁXIMO -tampoco hay que llegar a él-.
- El sodio es el principal ion que interviene en la regulación del equilibrio osmótico (si, también el potasio, el calcio...) por lo que cuidado con él.
- En la diuresis por inmersión, entra en juego la estimulación hormonal provocada por la disminución de la temperatura corporal y el aumento del flujo sanguíneo al riñón por redistribución sanguínea.
- Las pérdidas de líquido en el organismo se llevan a cabo por el riñón, pulmones, heces, sudor y piel; de modo que nuevamente es la temperatura y las características de cada persona las que determinarán el grado de diuresis.
- El agua sirve para la hidratación normal siendo necesaria la ingesta de preparados isotónicos ("solo") cuando se ha llevado a cabo una pérdida considerable de líquidos y/o sales por cualquiera de las vías antes mencionadas (no traumáticas).
- Las necesidades de ingesta de agua varían de un individuo a otro, aunque la ingesta media diaria efectiva total (incluyendo la proporcionada por la comida) es de 2200 mL. Personalmente dada la naturaleza de la actividad a realizar, esta cifra es solo orientativa, no una referencia valida. Y no olvidemos la temperatura ambiental y corporal -con el equipo-.
- El tiempo necesario para la asimilación de los líquidos y la regulación osmótica es de unos 20-30 minutos.

Conclusión: hidratarse: si; con qué: agua (salvo calor excesivo, sudor...); cuánta: a demanda (depende de cada uno); cómo: despacio y con antelación suficiente. La mejor manera: ensayo-error, y que cada uno ajuste a sus necesidades (personales y ambientales).

Con respecto a los vómitos y mareos: el liquido que ingieras es indiferente -tanto da agua, que zumo que leche, su base es agua igualmente- y para evitarlos más allá de el hábito no aconsejo nada -la famosa biodramina personalmente no me gusta, pero cada cual que obre según su criterio, no voy a "des-recetar" ni recetar nada. Hay a quien le funciona realizar un pliegue sobre el ombligo, dejando este para el interior del mismo, mirar el horizonte, concentrarse...

Nota personal: estando bien hidratado con anterioridad a la inmersión, personalmente sí recomendaría -como bien señaló Gualdrapa- una buena rehidratación posterior, desde el primer momento y durante las 24 horas siguientes. Sin pasarse (por riesgo de hiponatremia, que además puede contrarrestarse, en buena medida con la aportación de potasio) pero siendo generosos.

AL acabar y releerlo tengo dudas de que esto ayude a aclarar algo, en cualquier caso, esperemos a algún nuevo aporte o preguntad más dudas, a ver si soy capaz de centrar la respuesta.
Saludos.

Gracias por la respuesta.

Tus sabios comentarios me merecen las siguentes puntualizaciones prácticas:

- Dado que se requieren 20-30 min en el proceso de absorción de agua, tiene todo el sentido llegar ya convenientemente hidratado a bucear pero también beber justo antes de la inmersión toda vez que el momento objetivo más importante es el FINAL de la misma (cuando se producen todos los procesos descompresivos) y más teniendo en cuenta que habitualmente se realizan las inmersiones en verano, con calor, sudor y trayectos al sol, perdiendo líquido en abundancia por buen nivel de hidratación con el que se haya llegado al barco.
Y si es con una bebida isotónica, mejor.

- Dado que la temperatura es tan relevante en la diuresis por inmersión, el uso del seco la debe reducir (cosa que he comprobado personalmente muchas veces: aunque no soy una vaca demasiado meona, las ganas son mucho mayores con húmedo que con seco).

- También he experimentado eventualmente pequeños calambres al final de inmersiones en las que no he hecho el más mínimo esfuerzo. Y mi forma física, aún visualmente lamentable y tendente a la esfera, no es nada mala. Mi única explicación es una cierta pérdida de electrolitos por deshidratación durante el trayecto y la inmersión.

- Si aceptamos que la hidratación pueda tener relevancia en la posible producción de una ED, debemos recordar que ésta se suele manifestar frecuentemente tiempo después de terminada la inmersión -a veces, horas- por lo que parece importante la hidratación post-inmersión (y la inmediatamente anterior a ella) para que todo el proceso de descompresión (ascenso y horas posteriores) se produzca en condiciones de buena hidratación.

- Conectando con los comentarios que originaron el hilo, en ningún caso se deben condicionar las circunstancias de la inmersión a la comodidad en el barco o de la micción. Ir cómodo en el barco o llevar un traje para mear cómodamente si luego se pasa frío durante la inmersión, no es un buen plan. Hay que condicionar lo que pasa arriba a lo que pasa abajo, no al revés.

Saludos
G.

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A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 30/Ago/2018, 10:36 
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Burckhardt escribió:
-El tiempo necesario para la asimilación de los líquidos y la regulación osmótica es de unos 20-30 minutos.

Gualdrapa escribió:
Dado que se requieren 20-30 min en el proceso de absorción de agua, tiene todo el sentido [...] beber justo antes de la inmersión


Conclusión beber en la barca SI.
Ahora cada cual haga lo qur le parezca más correcto.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 30/Ago/2018, 10:43 
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Bebo!


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 30/Ago/2018, 15:53 
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Mi opinión sigue siendo que es indiferente , bebere en la barca simplemente si me apetece hacerlo sabiendo que esos tragos no me van a prevenir de sufrir una ED . En cualquier caso para aquellos que dudan mejor beber sobretodo por un “efecto placebo” que sin duda disminuira la ansiedad que podría generarles el no hacerlo y eso si que tiene un considerable beneficio preinmersión.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 01/Sep/2018, 19:18 
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surgeon escribió:
Mi opinión sigue siendo que es indiferente , bebere en la barca simplemente si me apetece hacerlo sabiendo que esos tragos no me van a prevenir de sufrir una ED . En cualquier caso para aquellos que dudan mejor beber sobretodo por un “efecto placebo” que sin duda disminuira la ansiedad que podría generarles el no hacerlo y eso si que tiene un considerable beneficio preinmersión.

Reducir algo como esto a un "efecto placebo" es caricaturizar la cuestión. Y el que algo no pueda prevenir, no quiere decir que no contribuya.
El que no haya evidencias científicas concluyentes respecto de la formación de (más) burbujas (aunque parece que sí en la permanencia de éstas en el cuerpo después de la inmersión) no quiere decir que la deshidratación no pueda tener un papel en la ED.

Así que yo, por el contrario, intentaré siempre llegar hidratado al barco y beberé esos tragos antes de la inmersión para intentar minimizar la pérdida de agua que sé que sufriré durante ella. Por supuesto sin ansiedad, pero sin esperar a tener sed. Como cuando salgo a montar en bicicleta, porque -a diferencia de esta última actividad- no podré hidratarme mientras la practico (aunque yo lo hago en realidad).
Sé que la hidratación como mínimo contribuirá a una inmersión en las mejores condiciones posibles y volveré a hidratarme al salir.

Y seguiré aplicando el protocolo universal de hidratar a un accidentado. Mientras tanto, seguiremos buscando estudios que evidencien lo que realmente pasa con más precisión.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 02/Sep/2018, 21:52 
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En ningún momento trato de caricaturizar esta cuestión gualdrapa. El efecto placebo entendido en este caso como la tranquilidad que va a obtener el buceador es probablemente el beneficio más significativo que va a aportar el dar esos tragos de agua o al menos es el unico que veo realmente demostrable. La contribución de unos tragos de agua que es de lo que se esta hablando aqui a la hidratación en un cuerpo que ya hemos definido previamente como bien hidratado con vistas a disminuir el riesgo de una ED es atendiendo puramente a cuestiones fisiologicas ya explicas en este hilo cuanto menos de dudoso beneficio, por esas mismas razones tampoco parece que sea perjudicial y es más bien indiferente hasta donde sabemos , en cualquier caso el “ por si acaso” sin ser un razonamiento cientifico si es con mucho el más practicado y totalmente personal y respetable cuando no hay evidencias solidas que respalden lo contrario..

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 02/Sep/2018, 22:30 
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¿Es indiferente porque no se ha demostrado que sea un factor en la ED? ¿Se ha demostrado que no lo es?¿Donde?. En el texto en el que basáis vuestro punto de vista no dice que no sea un factor, dice que no es un factor tan importante como el frio o el cansancio.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 03/Sep/2018, 11:14 
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Una cosa es el papel que puede jugar la hidratación en la aparición de una ED y otra la repercusión que puede tener dar unos tragos de agua en la barca en un cuerpo que ya estamos considerando que está correctamente hidratado ,no hay evidencias de que hacerlo sea un factor protector por tanto no veo la necesidad de transformar en un ritual de obligado cumplimiento el beber en la barca que es lo que plantea la pregunta del hilo. Tampoco hay razonamientos que hagan pensar que es perjudicial salvo como ya se ha dicho en los casos de un consumo excesivo por los riesgos de bucear con el estomago lleno. Si lo que se busca es una repuesta a si debo beber o no en la barca mi consejo siempre va a ser que lo hagas si con ello vas a estar mas tranquilo pero sin que haya un razonamiento cientifico a dia de hoy para justificar esta respuesta.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 03/Sep/2018, 13:06 
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OK, pero de ahí a recomedar no beber para no mear hay un trecho.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 03/Sep/2018, 14:26 
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estresao escribió:
OK, pero de ahí a recomedar no beber para no mear hay un trecho.


No recuerdo que yo haya dicho eso. Es mas, te van a entrar ganas de orinar bebas en la barca o no

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 03/Sep/2018, 23:15 
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surgeon escribió:
estresao escribió:
OK, pero de ahí a recomedar no beber para no mear hay un trecho.


No recuerdo que yo haya dicho eso. Es mas, te van a entrar ganas de orinar bebas en la barca o no


yo fui el que dijo que no bebía la hora antes de la inmersión para limitar el volumen de orina, pero al parecer Estresao aun no se ha enterado bien de que eso no influye en la deshidratación ( y tiene mérito, después de todo lo escrito en dos hilos) . En fin....

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 08:32 
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AndresPP escribió:
al parecer Estresao aun no se ha enterado bien de que eso no influye en la deshidratación ( y tiene mérito, después de todo lo escrito en dos hilos) . En fin....


Una cosa, a ver si me la podéis aclarar porque yo soy todavía más lento que estresao.

Beber en la barca no influye en la hidratación al inicio de la inmersión, pero SÍ INFLUYE en la hidratación en la fase de descompresión (ya que para entonces puede haber pasado una hora) y en la fase posterior (tiempo en superficie) en la que los tejidos siguen eliminando el exceso de N2.

Si me atengo a lo expuesto, se cree (no está claro) que los tejidos tienen más facilidad para eliminar (y por lo tanto también para asimilar) N2 cuanto mejor hidratados estén, y en ese sentido parece evidente que lo interesante es acabar la inmersión mejor hidratados a como se comenzó. Visto así beber en el barco puede ser muy beneficioso.

En cualquier caso, atendiendo a la división de opiniones, creo que estas cuestiones siguen sin estar claras, por lo que yo seguiré procediendo de acuerdo a lo que me pida el cuerpo, si tengo sed bebo aunque no valga para nada.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 09:55 
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JuanGi escribió:
AndresPP escribió:
En cualquier caso, atendiendo a la división de opiniones, creo que estas cuestiones siguen sin estar claras, por lo que yo seguiré procediendo de acuerdo a lo que me pida el cuerpo, si tengo sed bebo aunque no valga para nada.


Es la actitud mas sensata . Por supuesto si tienes sed hay que beber , se trata de normalizar la situación sin ser alarmistas. Si tengo sed bebo si no tampoco pasa nada bebere cuando salga. Estamos hablando de buceo recreativo donde las Inmersiones rara vez van a superar los 50-60 minutos

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 11:30 
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Lo que mi lenta intuición me dice es que recomendar no beber en la barca como norma general no es buena idea, ya que habrá casos particulares y situaciones que no se estarían contemplando. Ten en cuenta que hay lectores de este foro que podrían (si cabe) ser mas lentos que yo.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 13:09 
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estresao escribió:
Lo que mi lenta intuición me dice es que recomendar no beber en la barca como norma general no es buena idea, ya que habrá casos particulares y situaciones que no se estarían contemplando. Ten en cuenta que hay lectores de este foro que podrían (si cabe) ser mas lentos que yo.


pues resumo, a ver si asi lo pilla todo quisque:

1. La hidratacion no depende de que se beba en el momento antes de la inmersion.

2. Ir bien hidratado es positivo, pero su influencia en lo referente a la aparicion de ED no esta demostrada y ademas no hay evidencia empirica que apoye tal hipotesis. Cuando por motivos experimentales se desea acelerar la aparicion de ED se somete a los buzos a hipotermia, y/o en algunos caso combinada con la realizacion de ejercicio fisico intenso (la foto de los buzos de la NEDU pedaleando).

3. Contrariamente a lo que muchos DM e instructores dicen -me ha pasado en bastantes "vida a bordo"-, el beber agua justo antes de la inmersion no previene de nada y menos de ED , pero a muchos eso les sirve como efecto placebo y les relaja y tranquiliza y eso si tiene efectos beneficiosos.

4. Mucha gente cree que beber es importante para la prevencion de la ED, cuando en realidad la administracion de fluidos es importante para el tratamiento de la ED una vez que ya se ha producido esta, incurriendo de lleno en una falacia causal.

5. La ingesta excesiva de liquidos antes de bucear puede llegar a ser contraproducente por que al eliminar liquidos por efecto de la diuresis se produce tambien excesiva eliminacion de electrolitos.

Si que es cierto que durante muchos años la postura oficial recomendada por agencias y DAN ha sido la de beber agua justo antes de la inmersion, asi que la comunidad buceadora tardara un tiempo en asimilar las "nuevas" conclusiones al respecto.

En fin , todavia hay tekis que hacen paradas profundas, y otros que defienden que la RD funciona mejor que Buhlmann.

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Andrés


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 14:02 
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JuanGi escribió:
AndresPP escribió:
En cualquier caso, atendiendo a la división de opiniones, creo que estas cuestiones siguen sin estar claras, por lo que yo seguiré procediendo de acuerdo a lo que me pida el cuerpo, si tengo sed bebo aunque no valga para nada.


Es la actitud mas sensata . Por supuesto si tienes sed hay que beber , se trata de normalizar la situación sin ser alarmistas. Si tengo sed bebo si no tampoco pasa nada bebere cuando salga. Estamos hablando de buceo recreativo donde las Inmersiones rara vez van a superar los 50-60 minutos

De acuerdo. Pero creo que estamos hablando de buceo en general o, en todo caso de recreativo en el sentido legal que abarca el buceo técnico también. Creo.
Pero, a raíz de tu comentario me surge una duda: ¿también extiendes tu opinión sobre la hidratación al buceo técnico o es la misma?

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 14:51 
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No conozco mucho el mundo del buceo tecnico ,corrigeme si me equivoco gualdrapa , pero hasta donde se creo que el buceo tecnico puede incluir inmersiones de varias horas de duración también asociadas a un mayor desgaste fisico que genere mas perdidas , parece razonable entonces realizar ingesta de liquidos incluso durante la inmersión para evitar la deshidratación incluso pensar en aporte de glucosa y electrolitos. No se cuanto puede llegar a durar una inmersión técnica pero creo que existen algunos inventos para beber bajo el agua , no?.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 14:54 
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AndresPP escribió:
estresao escribió:
Lo que mi lenta intuición me dice es que recomendar no beber en la barca como norma general no es buena idea, ya que habrá casos particulares y situaciones que no se estarían contemplando. Ten en cuenta que hay lectores de este foro que podrían (si cabe) ser mas lentos que yo.


pues resumo, a ver si asi lo pilla todo quisque:

1. La hidratacion no depende de que se beba en el momento antes de la inmersion.

2. Ir bien hidratado es positivo, pero su influencia en lo referente a la aparicion de ED no esta demostrada y ademas no hay evidencia empirica que apoye tal hipotesis. Cuando por motivos experimentales se desea acelerar la aparicion de ED se somete a los buzos a hipotermia, y/o en algunos caso combinada con la realizacion de ejercicio fisico intenso (la foto de los buzos de la NEDU pedaleando).

3. Contrariamente a lo que muchos DM e instructores dicen -me ha pasado en bastantes "vida a bordo"-, el beber agua justo antes de la inmersion no previene de nada y menos de ED , pero a muchos eso les sirve como efecto placebo y les relaja y tranquiliza y eso si tiene efectos beneficiosos.

4. Mucha gente cree que beber es importante para la prevencion de la ED, cuando en realidad la administracion de fluidos es importante para el tratamiento de la ED una vez que ya se ha producido esta, incurriendo de lleno en una falacia causal.

5. La ingesta excesiva de liquidos antes de bucear puede llegar a ser contraproducente por que al eliminar liquidos por efecto de la diuresis se produce tambien excesiva eliminacion de electrolitos.

Si que es cierto que durante muchos años la postura oficial recomendada por agencias y DAN ha sido la de beber agua justo antes de la inmersion, asi que la comunidad buceadora tardara un tiempo en asimilar las "nuevas" conclusiones al respecto.

En fin , todavia hay tekis que hacen paradas profundas, y otros que defienden que la RD funciona mejor que Buhlmann.


Tal y como está escrito, estoy en desacuerdo en casi todo:
AndresPP escribió:
1. La hidratacion no depende de que se beba en el momento antes de la inmersion.

No se puede decir eso en general. El beber agua justo antes de su comienzo no repercutirá en la hidratación al principio porque se necesita un cierto tiempo para ser asimilada, pero sí a partir de que lo sea. Generalmente en la última mitad de la inmersión.

AndresPP escribió:
2. Ir bien hidratado es positivo, pero su influencia en lo referente a la aparicion de ED no esta demostrada y ademas no hay evidencia empirica que apoye tal hipotesis. Cuando por motivos experimentales se desea acelerar la aparicion de ED se somete a los buzos a hipotermia, y/o en algunos caso combinada con la realizacion de ejercicio fisico intenso (la foto de los buzos de la NEDU pedaleando).

Aquí creo que se debiera aclara una cosa que ha estado en el aire en la discusión: no se trata de PROVOCAR o ACELERAR la aparición de las causas que provocan la ED, sino de que tenga alguna influencia en el problema. Aunque no existan evidencias de que una falta de hidratación produzca un mayor nº de burbujas o un diámetro superior o una mayor agregación de éstas, si provoca su permanencia más tiempo en el cuerpo y eso puede contribuir en una posible ED, no se puede afirmar que no tenga influencia en ella. Como se verá luego, si una vez que se ha producido la ED, una correcta hidratación contribuye a su desaparición -como consta en TODOS los protocolos de su tratamiento-, es claro que alguna influencia tiene en su desarrollo. Aunque las burbujas sean las mismas que en el caso de haber estado hidratado.

AndresPP escribió:
3. Contrariamente a lo que muchos DM e instructores dicen -me ha pasado en bastantes "vida a bordo"-, el beber agua justo antes de la inmersion no previene de nada y menos de ED , pero a muchos eso les sirve como efecto placebo y les relaja y tranquiliza y eso si tiene efectos beneficiosos.

Ya que demandamos pruebas científicas, hagámoslo en todo. ¿Dónde está la prueba de la existencia de ese supuesto efecto placebo? ¿Cómo se mide y en qué momento? ¿Con qué criterios?

AndresPP escribió:
4. Mucha gente cree que beber es importante para la prevencion de la ED, cuando en realidad la administracion de fluidos es importante para el tratamiento de la ED una vez que ya se ha producido esta, incurriendo de lleno en una falacia causal.

A lo peor es que no hay tal falacia causal y lo que ocurre es que la hidratación no es importante en la producción de lo que provoca la ED pero sí en el desarrollo posterior del fenómeno, que a veces da origen a lo que llamamos enfermedad y a veces, no.
En este tipo de fenómenos, no puedo entender que se afirme que la hidratación sea tan relevante en el tratamiento de un problema y simultáneamente que no influye en el problema.

AndresPP escribió:
5. La ingesta excesiva de liquidos antes de bucear puede llegar a ser contraproducente por que al eliminar liquidos por efecto de la diuresis se produce tambien excesiva eliminacion de electrolitos.

Un pequeño detalle: no es que se eliminen, es que se diluyen en exceso. Los problemas que pueden producirse se deben a la dilución excesiva de sodio en la sangre y el órgano más afectado suele ser el cerebro.
Cuando los niveles de sodio descienden, y existe hiponatremia, se pueden ocasionar edemas cerebrales, comas y hasta la muerte. Por ello, así como no conviene descuidar la ingesta de agua para prevenir la deshidratación, como bien dices debemos prestar atención a evitar la hiperhidratación, si bien ésta es mucho más difícil que la primera.

Saludos.
G.

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Última edición por Gualdrapa el 04/Sep/2018, 15:02, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 04/Sep/2018, 14:58 
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surgeon escribió:
No conozco mucho el mundo del buceo tecnico ,corrigeme si me equivoco gualdrapa , pero hasta donde se creo que el buceo tecnico puede incluir inmersiones de varias horas de duración también asociadas a un mayor desgaste fisico que genere mas perdidas , parece razonable entonces realizar ingesta de liquidos incluso durante la inmersión para evitar la deshidratación incluso pensar en aporte de glucosa y electrolitos. No se cuanto puede llegar a durar una inmersión técnica pero creo que existen algunos inventos para beber bajo el agua , no?.

Sí duran horas y sí existen procedimientos para beber (tipo "CamelBack") en esos casos.
Y para el recreativo, también. Se llama "botella de agua" :mrgreen: (el truco está en el pitorro -entiéndase como se quiera- y en la elasticidad de la botella). De hecho, yo suelo beber en TODAS las inmersiones, aunque sean cortas. Entre otras cosas -y además de lo expuesto- porque me molesta extraordinariamente la sequedad de la boca al final de las mismas.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 07/Sep/2018, 23:08 
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Gualdrapa escribió:

Tal y como está escrito, estoy en desacuerdo en casi todo:
.


¡Vaca testaruda y contumaz!..... :wink:

Creo que estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo en casi todo, como se suele decir en términos diplomáticos :lol: .

Cuando tenga un rato me extenderé un poco más. :fsh: :fsh:

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 08/Sep/2018, 10:40 
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¿Hidratación SI o NO? ...por supuesto que SI, debiendo de ser esta la correcta y adecuada.

La génesis de la Enfermedad Descompresiva todos sabemos cual es. Todo lo demás lo podemos meter en ese “cajón de sastre” de factores predisponentes que en un determinado momento pueden inclinar la balanza: frio, edad avanzada, ejercicio físico intenso, obesidad, deshidratación, ingesta de alcohol previa,...

En cuanto a la problemática de la hidratación hay otra cosa que está muy clara: Prácticamente todos los buceadores con enfermedad descompresiva presentan un grado de deshidratación que es necesario valorar y cuantificar, que dependerá de lo que haya bebido horas antes, diuresis, repleción capilar, grado de hipovolemia que presente.

De hecho, unos de los pilares básicos en el tratamiento del paciente buceador es la hidratación , que debe iniciarse en el lugar del accidente de forma oral -si está consciente-, durante el traslado y por supuesto en el servicio de medicina hiperbárica donde sea atendido. En el mismo en el cual se valorarán una serie de constantes o parámetros tales como hematocrito, presión venosa central, diuresis, electrolitos,… y de acuerdo a ello se iniciará la rehidratación intravenosas con los fluidos adecuados con el fin de prevenir complicaciones por esta causa e impedir una mala evolución de la enfermedad descompresiva por reacciones en cascada.

Por tanto es aconsejable procurar estar bien hidratado; es decir en su justa medida y lo que el sentido común y nuestro organismo nos demande,de acuerdo al lugar/país donde estemos buceando, temperatura ambiental, humedad relativa...

Un saludo para todos.

Las recomendaciones médicas tienen un carácter meramente informativo, sin que en ningún caso, pueda derivarse efecto jurídico vinculante alguno.
http://www.buceoreconocimientosmedicos.com

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 08/Sep/2018, 15:55 
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Perdona que te disculpe Macafu, si yo creo que aquí todos estamos de acuerdo en que una correcta hidratación es importante... la cuestión aquí es si beber en la barca se puede SIEMPRE evitar para no mearse durante la inmersión.

Yo, si lo necesito, bebo.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 08/Sep/2018, 17:51 
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La cuestión era si la hidratación previene o influye en una ED, no?

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 09/Sep/2018, 09:37 
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Hablando claro y viendo que el tema empieza a hacerse interminable. La excesiva preocupación por si hay que beber justo en la barca o no hacerlo creo que roza el absurdo .

Todos los de aqui hemos buceado alguna vez en centros de buceo decirme que no os es familiar esta imagen, buceador que ronda los 40-50 años con mas alla de un ligero sobrepeso.. IMC de obesidad , ya cambiado con su neopreno fumandose el cigarrito preinmersión, que luego en la barca va con su botella de agua y dando sus consejos oye bebe agua que es muy importante estar bien hidratado mientras pega unos buches como si fuera un camello. Acabada la inmersión y sin secuela alguna de ED ( los milagros existen) ... otro cigarrito para comentar la inmersión y...quien se apunta a unas decobirras!

Este ejemplo para nada exagerado yo lo he visto no una sino varias veces e imagino que algunos de vosotros también. La figura del buceador que se cuida es una especie en extinción, tenemos que concienciarnos que realizamos una actividad en un medio hostil para el ser humano y que sin ser una maraton si requiere de un nivel fisico al menos aceptable. Hablar de si beber unos tragos de agua en la Barca o no puede tener algun factor protector de ED me parece tan absurdo como ir al macdonald y pedirme un menu con coca light.

La prevención del accidente de buceo en este caso sufriir una ED se debe abordar en su conjunto, cuida tu peso, haz ejercicio de manera regular , come saludable , no fumes ni bebas alcohol y mucho menos pre-post inmersión, asegurate de estar bien hidratado desde dias antes de la inmersión y en estarlo despues , evita la hipotermia, elige la protección termica adecuada en función de la temperatura del agua, ajusta tu ordenador a tu estado real con penalizaciones cuando sean necesarias, bucea de manera responsable sin sobrepasar tus limites y cumpliendo las curvas de seguridad,
Acabada la inmersión vigila signos o sintomas que pudieran estar en relación con una ED y en ese caso ponte en contacto lo antes posible con un medico hiperbárico. Aun cumpliendolo todo nada te va asegurar que no puedas sufrir una ED pero desde luego reducira tus papeletas.

Contado así y sin haber dicho nada nuevo sino que son las recomendaciones que todos ya conocemos, ¿no os parece que resulta absurdo seguir dandole vueltas a si tenemos que beber en la barca o no?

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 09/Sep/2018, 11:28 
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Gualdrapa escribió:
La cuestión era si la hidratación previene o influye en una ED, no?

El origen del tema fué acosejar no beber antes de la inmersión para no tener ganas de hacer pis frente al uso de un P-Valve. Cuando dije que qué podría salir mal unos de los argumentos fué que según el Dr. Mitchell la hidratación no influye en las EDs..

Las EDs son una de las mayores preocupaciones, pero podrían haber otros problemas como consecuencia de no beber lo suficiente, como calambres y demás, que en mi opinión también pueden ser peligrosos. Y ojo, no digo que necesáriamente haya que bebee en la barca, sino que cuando sí es necesario, no veo buena idea no hacerlo por la razón que sea.


Última edición por estresao el 09/Sep/2018, 11:38, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 09/Sep/2018, 11:35 
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surgeon escribió:
Hablando claro y viendo que el tema empieza a hacerse interminable. La excesiva preocupación por si hay que beber justo en la barca o no hacerlo creo que roza el absurdo .

Todos los de aqui hemos buceado alguna vez en centros de buceo decirme que no os es familiar esta imagen, buceador que ronda los 40-50 años con mas alla de un ligero sobrepeso.. IMC de obesidad , ya cambiado con su neopreno fumandose el cigarrito preinmersión, que luego en la barca va con su botella de agua y dando sus consejos oye bebe agua que es muy importante estar bien hidratado mientras pega unos buches como si fuera un camello. Acabada la inmersión y sin secuela alguna de ED ( los milagros existen) ... otro cigarrito para comentar la inmersión y...quien se apunta a unas decobirras!

Este ejemplo para nada exagerado yo lo he visto no una sino varias veces e imagino que algunos de vosotros también. La figura del buceador que se cuida es una especie en extinción, tenemos que concienciarnos que realizamos una actividad en un medio hostil para el ser humano y que sin ser una maraton si requiere de un nivel fisico al menos aceptable. Hablar de si beber unos tragos de agua en la Barca o no puede tener algun factor protector de ED me parece tan absurdo como ir al macdonald y pedirme un menu con coca light.

La prevención del accidente de buceo en este caso sufriir una ED se debe abordar en su conjunto, cuida tu peso, haz ejercicio de manera regular , come saludable , no fumes ni bebas alcohol y mucho menos pre-post inmersión, asegurate de estar bien hidratado desde dias antes de la inmersión y en estarlo despues , evita la hipotermia, elige la protección termica adecuada en función de la temperatura del agua, ajusta tu ordenador a tu estado real con penalizaciones cuando sean necesarias, bucea de manera responsable sin sobrepasar tus limites y cumpliendo las curvas de seguridad,
Acabada la inmersión vigila signos o sintomas que pudieran estar en relación con una ED y en ese caso ponte en contacto lo antes posible con un medico hiperbárico. Aun cumpliendolo todo nada te va asegurar que no puedas sufrir una ED pero desde luego reducira tus papeletas.

Contado así y sin haber dicho nada nuevo sino que son las recomendaciones que todos ya conocemos, ¿no os parece que resulta absurdo seguir dandole vueltas a si tenemos que beber en la barca o no?


Es evidente que hay casos dignos de estúdio, y que en todas partes cuecen habas. Pero creo que el tema se debería tratar dentro del contexto de la normalidad y evitar casos que sería mas de psiquiatra que de otra cosa. Por eso he tratado de acotar el contexto cuando se han comentado casos extremos de gente que de bebe nose cuantas arrobas de agua en la barca y cosas así.

Creo que lo intefesante y contructivo es hablar de casos nornales, porque ya sabemos que si en la barca te comes 5 kilos de fabada mojando polvorones en ella hay sutiles indicios para pensar que pasarás un mal rato.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 09/Sep/2018, 12:17 
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Beber si, mear tambien...


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 09/Sep/2018, 13:24 
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"....hydration needs to be done long before the dive so the water can reach the body tissues.
Drinking a lot of water immediately before a dive will not help; it will just increase the liquid volume in the vessels, leading to sudden loss of liquid volume during the dive, thus increasing the risk of DCS."

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 16:58 
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AndresPP escribió:
"....hydration needs to be done long before the dive so the water can reach the body tissues.
Drinking a lot of water immediately before a dive will not help; it will just increase the liquid volume in the vessels, leading to sudden loss of liquid volume during the dive, thus increasing the risk of DCS."


¿Referencia de la cita?


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 17:11 
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estresao escribió:
Cuando dije que qué podría salir mal unos de los argumentos fué que según el Dr. Mitchell la hidratación no influye en las EDs..
.


Lo cual es completamente cierto, no hay evidencia empírica que soporte la hipótesis de que la deshidratación sea un factor relevante en la aparición de ED, y muchos erróneamente creen que porque la administración de fluídos sea parte del tratamiento aconsejado cuando ya ha aparecido el ED, la hidratación ayuda a la prevención.

Post hoc ergo propter hoc de manual.

Y aunque la hidratación sea relevante para otros aspectos de la actividad física - buceo incluído- , el beber agua antes de la inmersión no va a contribuir a mejorarla, es más puede llegar a ser contraproducente si hay una ingesta excesiva. :pv(

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 17:28 
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Pues eso... "no hay evidencia".... "no es un factor relevante"... yo he leido la fatiga y el frio son mucho mas relevante, no que la desidratación no tenga absolútamente ningún impacto en la ED.


Bebo!


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 17:54 
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estresao escribió:
Pues eso... "no hay evidencia".... "no es un factor relevante"... yo he leido la fatiga y el frio son mucho mas relevante, no que la desidratación no tenga absolútamente ningún impacto en la ED.


"la ausencia de prueba no es prueba de ausencia"....por las mismas, como no se ha demostrado que no tenga absolutamente ningún impacto en la aparición de la ED, podrías ponerte un penacho de jefe comanche y bailar la danza de la lluvia antes de la inmersión. :D :D :D

Y por supuesto, bebe (y danza) lo que quieras, faltaría más si eso te hace sentir mejor.

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 20:34 
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Ya claro, como el bosón de Higgs o las ondas gravitacionales, que hata hace dos días eran magufadas porque solo habia teorías de científicos


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 10/Sep/2018, 21:04 
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estresao escribió:
Ya claro, como el bosón de Higgs o las ondas gravitacionales, que hata hace dos días eran magufadas porque solo habia teorías de científicos


creo que la diferencia es que en esos casos hasta hace poco no había medios para la comprobación. :pv(

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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 11/Sep/2018, 14:15 
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¿Y sí hay medios para comprobar cómo se comportan los gases inertes en los tejidos? Porque si es así no entiendo que usemos tablas basadas en teorías.


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 Asunto: Re: Beber en la barca o no beber... esa es la cuestión
NotaPublicado: 13/Sep/2018, 11:53 
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estresao escribió:
¿Y sí hay medios para comprobar cómo se comportan los gases inertes en los tejidos? Porque si es así no entiendo que usemos tablas basadas en teorías.
Entiendo que son medios de laboratorio clínico, con ellos se experimenta y se perfeccionan las tablas y los allgoritmos y así nos ahorramos bucear sondados como en la UCI


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