FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 36 mensajes ] 
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 Asunto: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 26/Ene/2019, 18:54 
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Hola amigos, tengo dudas a este respecto, ahora las especificaré un poco más, pero quiero decir que yo soy médico.
Llevo años escuchando lo de no hacer ejercicio tras una inmersión, con diferentes variables, que no pasa nada si es aeróbico, que no pasa nada si no es extenuante...
Nada claro, yo lo hago, si buceo por la mañana, por la tarde me voy a correr (claro que mi velocidad no hace que mi frecuencia cardiaca se altere mucho), a veces hago algo de pesas (siempre uso poco peso), pero lo que siempre hago (bueno, casi siempre) es salir de una cueva con un equipo de 50 kilos en la espalda y llegar hasta la zona donde te desarmas y cambias (casi siempre cuesta arriba) y ahí si que noto que aumenta mi frecuencia cardiaca (osea, que sin conocer exactamente cual es el límite de extenuante, si que me esfuerzo).
Algún forereo me podría aclarar y de paso enseñar algo al respecto, mi fisiología del buceo es básica y yo no encuntro la contraindicación.
Gracias de antemano


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 26/Ene/2019, 22:56 
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El ejercicio después del buceo también parece afectar al riesgo de efectos adversos. Las investigaciones sugieren que la arterialización de coágulos de gas venoso presenta un riesgo mayor para la enfermedad por descompresión que cuando son eliminados por el circuito pulmonar antes de que tengan la oportunidad de cruzarse. Los estudios de laboratorio han demostrado que el ejercicio aumenta la incidencia del trasvase probablemente a través de mecanismos extra-cardíacos como las anastomosis arteriales-venosas intrapulmonares (IPAVAs). Este efecto del ejercicio se ha repetido en estudios de campo con buceadores y se ha demostrado una relación directa entre el ejercicio y el aumento de la incidencia de la arterización.

Ejercicio antes y después del buceo y el papel de las micropartículas celulares en el estrés de descompresión.
Madden, Thom, Dujic.


Saludos
G.

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Frecuentemente llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa

Lo caro no es el equipo que finalmente cumple los requerimientos de tu buceo. Lo caro es lo que te compras sin criterio por el camino y que tienes que desechar cuando vas descubriendo que no los cumple.
Primero, formación y luego, material. Nunca al revés. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 27/Ene/2019, 19:24 
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Gualdrapa escribió:
El ejercicio después del buceo también parece afectar al riesgo de efectos adversos. Las investigaciones sugieren que la arterialización de coágulos de gas venoso presenta un riesgo mayor para la enfermedad por descompresión que cuando son eliminados por el circuito pulmonar antes de que tengan la oportunidad de cruzarse. Los estudios de laboratorio han demostrado que el ejercicio aumenta la incidencia del trasvase probablemente a través de mecanismos extra-cardíacos como las anastomosis arteriales-venosas intrapulmonares (IPAVAs). Este efecto del ejercicio se ha repetido en estudios de campo con buceadores y se ha demostrado una relación directa entre el ejercicio y el aumento de la incidencia de la arterización.

Ejercicio antes y después del buceo y el papel de las micropartículas celulares en el estrés de descompresión.
Madden, Thom, Dujic.


Saludos
G.

Si, este es el artículo y como verás dice que aunque la presencia de embolos de gas, aún en elevado número, no siempre se asocia a lesión. Es por que no encuntro nada queme explique en un estudio bien diseñado por lo que dudo, redudo y contradudo. Y es una revista de ecocardiografía cuyo artículo está centrado en las anastomosis arteriovenoas pulmonares...
Muchas gracias


Echocardiography. 2015 Feb;32 Suppl 3:S205-10. doi: 10.1111/echo.12815.
Intrapulmonary shunt and SCUBA diving: another risk factor?
Madden D1, Ljubkovic M, Dujic Z.
Author information
Abstract

Laboratory and field investigations have demonstrated that intrapulmonary arteriovenous anastomoses (IPAVA) may provide an additional means for venous gas emboli (VGE) to cross over to the arterial circulation due to their larger diameter compared to pulmonary microcirculation. Once thought to be the primary cause of decompression sickness (DCS), it has been demonstrated that, even in large quantities, their presence does not always result in injury. Normally, VGE are trapped in the site of gas exchange in the lungs and eliminated via diffusion. When VGE crossover takes place in arterial circulation, they have the potential to cause more harm as they are redistributed to the brain, spinal column, and other sensitive tissues. The patent foramen ovale (PFO) was once thought to be the only risk factor for an increase in arterialization; however, IPAVAs represent another pathway for this crossover to occur. The opening of IPAVAs is associated with exercise and hypoxic gas mixtures, both of which divers may encounter. The goal of this review is to describe how IPAVAs may impact diving physiology, specifically during decompression, and what this means for the individual diver as well as the future of commercial and recreational diving. Future research must continue on the relationship between IPAVAs and the environmental and physiological circumstances that lead to their opening and closing, as well as how they may contribute to diving injuries such as DCS.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 27/Ene/2019, 19:28 
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Perdón, creo que usabas este como referencia, como ves tampoco está nada claro


Exercise before and after SCUBA diving and the role of cellular microparticles in decompression stress.
Madden D1, Thom SR2, Dujic Z3.
Author information
Abstract

Risk in SCUBA diving is often associated with the presence of gas bubbles in the venous circulation formed during decompression. Although it has been demonstrated time-after-time that, while venous gas emboli (VGE) often accompany decompression sickness (DCS), they are also frequently observed in high quantities in asymptomatic divers following even mild recreational dive profiles. Despite this VGE are commonly utilized as a quantifiable marker of the potential for an individual to develop DCS. Certain interventions such as exercise, antioxidant supplements, vibration, and hydration appear to impact VGE production and the decompression process. However promising these procedures may seem, the data are not yet conclusive enough to warrant changes in decompression procedure, possibly suggesting a component of individual response. We hypothesize that the impact of exercise varies widely in individuals and once tested, recommendations can be made that will reduce individual decompression stress and possibly the incidence of DCS. The understanding of physiological adaptations to diving stress can be applied in different diseases that include endothelial dysfunction and microparticle (MP) production. Exercise before diving is viewed by some as a protective form of preconditioning because some studies have shown that it reduces VGE quantity. We propose that MP production and clearance might be a part of this mechanism. Exercise after diving appears to impact the risk of adverse events as well. Research suggests that the arterialization of VGE presents a greater risk for DCS than when emboli are eliminated by the pulmonary circuit before they have a chance to crossover. Laboratory studies have demonstrated that exercise increases the incidence of crossover likely through extra-cardiac mechanisms such as intrapulmonary arterial-venous anastomoses (IPAVAs). This effect of exercise has been repeated in the field with divers demonstrating a direct relationship between exercise and increased incidence of arterialization.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 29/Ene/2019, 21:05 
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Es del 2010 el hilo de más abajo, pero te servirá de ayuda a tus dudas.
Un saludo

viewtopic.php?f=2&t=73647&p=810142#p810142


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 30/Ene/2019, 19:52 
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macafu escribió:
Es del 2010 el hilo de más abajo, pero te servirá de ayuda a tus dudas.
Un saludo

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 42#p810142


Lo he leido, y te lo agradezco mucho, pero, al igual que tú, sigo sin tenerlo nada claro, sobre todo, tal y como mencionas, con eso del límite del intenso....
Leí lo que hay por pibmed y parece cada vez más claro que un moderado ejercicio previo previene... pero nada concluyente. Creo que hay que estar en la mejor forma física posible con un buen control d elos fact de riesgo cardiovascular para realizar este tipo de actividades, pero me parece que falta algún estudio bien diseñado, randomizado, casos controles., etc, con la suficiente potencia estadística como para tomar una decisión rotunda.
Como siempre, la prudencia es buena amiga.
Gracias por tu interés de nuevo


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 31/Ene/2019, 00:52 
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Aquí tienes otro punto de vista:

    El ejercicio después de bucear puede provocar arterialización - la apertura de pasajes, lo que facilita el paso de burbujas, desde la sangre venosa a la circulación arterial - un fenómeno también llamado derivación o shunt, que se asocia con un aumento del riesgo relativo de ED. La arterialización es individualmente diferente. En algunos, el simple ejercicio de natación en superficie o llevar el equipos después de una inmersión puede ser lo suficientemente intenso como para cruzar el umbral de la arterialización.

    Se encontró que la arterialización durante el ejercicio se puede prevenir respirando O2 al 100%. El O2 es un vasoconstrictor y puede cerrar las derivaciones. Esto puede también explicar el mecanismo responsable de los resultados positivos asociados con la respiración de O2 como un tratamiento de primeros auxilios para la ED.
    En dos estudios comparativos, marcha aeróbica pre-inmersión y ciclismo anaeróbico ciclismo tenían un efecto protector y de reducción de micropartículas (es decir, las semillas-núcleo para la formación de burbujas). Sin embargo, el ejercicio después de bucear mostró derivaciones abiertas y por lo tanto arterialización, en el 50% de los casos. En conclusión, los buceadores que son "formadores de altos niveles de burbujas" y de "derivación fácil", están en un riesgo muy alto de sufrir una ED.


https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/u ... o-1a-parte

Me gustaría conocer tu opinión sobre esto.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 02/Feb/2019, 22:35 
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Gualdrapa escribió:
Aquí tienes otro punto de vista:

    El ejercicio después de bucear puede provocar arterialización - la apertura de pasajes, lo que facilita el paso de burbujas, desde la sangre venosa a la circulación arterial - un fenómeno también llamado derivación o shunt, que se asocia con un aumento del riesgo relativo de ED. La arterialización es individualmente diferente. En algunos, el simple ejercicio de natación en superficie o llevar el equipos después de una inmersión puede ser lo suficientemente intenso como para cruzar el umbral de la arterialización.

    Se encontró que la arterialización durante el ejercicio se puede prevenir respirando O2 al 100%. El O2 es un vasoconstrictor y puede cerrar las derivaciones. Esto puede también explicar el mecanismo responsable de los resultados positivos asociados con la respiración de O2 como un tratamiento de primeros auxilios para la ED.
    En dos estudios comparativos, marcha aeróbica pre-inmersión y ciclismo anaeróbico ciclismo tenían un efecto protector y de reducción de micropartículas (es decir, las semillas-núcleo para la formación de burbujas). Sin embargo, el ejercicio después de bucear mostró derivaciones abiertas y por lo tanto arterialización, en el 50% de los casos. En conclusión, los buceadores que son "formadores de altos niveles de burbujas" y de "derivación fácil", están en un riesgo muy alto de sufrir una ED.


https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/u ... o-1a-parte

Me gustaría conocer tu opinión sobre esto.

Saludos
G.


Pues me pasa lo mismo, no encuentro una explicación con un nivel de evidencia que me convenza y sigo sin entender o encontrar una explicación fisiopatológica que me satisfaga. Con los niveles de evidencia creo que no se puede concluir si aumenta o no el riesgo de sufrir algún tipo de problema el realizar ejercicio. Gracias


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 12:11 
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Pacoleón entiendo que serás dermatologo o de familia. Aún así seguro que tu trabajo paga la subscripción a la web donde vienen articuladas todas las dudas que puedas tener y donde los médicos suelen consultar. Empieza por ahí.
También hay un congreso dentro de poco, pide en tu trabajo que te envien o la ayuda pertinente e intenta asistir.
Efectivamente, como dices, no hay evidencia científica suficiente. Sí la hay, pero no suficiente (en humanos) para demostrar cosas que se suponen negativas como el ejercicio físico, los masajes o los baños calientes despues de bucear.
Yo, como creo en los investigadores, cuando buceo no corro y evito que la chica asiática me de masajes. Para qué arriesgar? Tanto necesitas correr?
En el caso del deporte se contraindica el intenso y se acepta el moderado. Pero depende de cada uno, y de muchos otros factores, como sabes.
Aún así yo te invito a que corras, ya que si te ocurre algo colaborarás en agrandar la evidencia científica de la que se dispone.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 18:50 
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Hola,
primera vez en mi vida que oigo esto. :shock:
yo en vacaciones, por la mañana voy a bucear y luego por la tarde voy a hacer kitesurf...
según el estudio ¿no debería? porque llevo años haciéndolo y nunca pensé que estaba contra indicado...


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 07/Feb/2019, 20:14 
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Y si no hay evidencia suficiente, ¿de dónde sale todo eso?
Porque una cosa es que exista algún indicio que permita suponer con algo de fundamento racional y otra que sesudos científicos hagan caso a "mantras" infundamentados y metan miedo a la población con la excusa de aplicar el principio de prevención cuando, en realidad, no saben si el problema realmente existe, o no. En este caso, yo prefiero que se diga abiertamente que no se tiene ni puta idea hasta que haya alguna evidencia. Cosa que, por cierto, es lo verdaderamente científico.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 11:07 
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Abiertamente se puede decir que quien no tiene ni puta idea de como funciona una investigación médico cientifica eres tú.
Hay evidencia y de ahí las recomendaciones. No son arbitrarias. Estudiando el comportamiento celular se sabe que el nitrógeno no se libera bien en células estresadas y deshidratadas. Por eso no se recomienda ejercicio intenso ni siendo más estrictos masajes. No debe pasar nada, pero según ciertos factores... igual sí. Como no se puede someter a nadie a daño ni siquiera pagando y las cabras no reciben bien los masajes porque tienen la piel muy dura estamos esperando a que vosotros sigaos corriendo contra la recomendación para ir teniendo evidencia.
El ejercicio moderado,muy moderado, no se contraindica.
Pero sin mayor evidencia no se puede "prohibir" o contraindicar algo. De ahí los pies de plomo y las cautelas con estas cosas.
Es un tema muy dificil de investigar. Tener en cuenta que no se sabe al 100% por qué ocurre la DCS... como para relacionar una con el deporte! Es complicado.
Yo personalmente sigo la recomendación.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 12:53 
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La investigación médica es algo maravilloso, cuando realmente es científica. Y tiene todo mi respeto.
Lo que pasa es que abundan casos en que no lo es. Se asume la dificultad de la investigación, pero uno esperaría muchas veces que ciertas cosas que se dicen estuvieran mínimamente fundamentadas y los médicos -que también gozan de todos mis respetos en general- no hicieran de voceros de algo improbado, cosa bastante habitual. Véase lo ocurrido con el colesterol, con el ácido ascórbico del Nobel Linus Pauli, con las continuas contradicciones sobre dietas, con las habituales y estériles noticias sobre el Alzheimer, etc. Incluso con aquellos que defienden la Homeopatía.
Y sí: el método científico también pasa por reconocer que no se tiene ni puta idea, cuando es así.

Gracias por tu educación y amabilidad.

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Última edición por Gualdrapa el 08/Feb/2019, 16:37, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 15:50 
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lo he comentado alguna vez: durante un curso de buceo profesional, por las mañanas estábamos buceando a profundidades y tiempos moderados, y por la tarde un compañero de curso se metía en el gimnasio a hacer pesas en plan brutote.

Después de varios días se empezó a sentir mal, y nos dijeron que efectivamente tenía una ED relativamente seria. :|

Como también se de muchos casos en los que se bucea por la mañana y luego, tras varias horas se hace algo de ejercicio suave: caminar, pasear en bici, etc y no pasa nada.

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


Última edición por AndresPP el 08/Feb/2019, 15:54, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 15:52 
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AndresPP escribió:
lo he comentado alguna vez: durante un curso de buceo profesional, por las mañanas estábamos buceando a profundidades y tiempos moderados, y por la tarde un compañero de curso se metía en el gimnasio a hacer pesas en plan brutote.

Después de varios días se empezó a sentir mal, y efectivamente nos dijeron que tenía una ED relativamente seria. :|

Como también se de muchos casos en los que se bucea por la mañana y luego, tras varias horas se hace algo de ejercicio suave: caminar, pasear en bici, etc y no pasa nada.


Pues ya está ... ¡demostrado! ¡Para qué vamos a seguir ...!
Eso sí ... la muestra estadística no es demasiado extensa que digamos ...

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 16:09 
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danesp escribió:
Como no se puede someter a nadie a daño ni siquiera pagando ...


en los experimentos de la NEDU a veces piden voluntarios para probar algoritmos de buceo, paradas profundas, mezclas de gases, incidencia de diversos factores etc etc y los llevan a límites especialmente con hipotermia y sobreesfuerzo (los ponen sin traje en agua fría a pedalear en una especie de bicis estáticas) donde muchos de ellos sufren ED, aunque también es cierto que disponen de asistencia inmediata y cámaras hiperbáricas para tratamiento inmediato.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 08/Feb/2019, 16:14 
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Gualdrapa escribió:
Pues ya está ... ¡demostrado! ¡Para qué vamos a seguir ...!
Eso sí ... la muestra estadística no es demasiado extensa que digamos ...


No sé si es ironía o que, pero me he limitado a exponer un caso real del que tuve conocimiento.

Cada cual que saque ( o no) las conclusiones que quiera. :roll:

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 09/Feb/2019, 12:27 
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Andrés:

No se puede hablar de algo en términos generales -como creo que estamos haciendo- diciendo "yo conozco un caso ..." porque te responderán que qué pasa con los cientos que han hecho lo mismo y no ha ocurrido absolutamente nada. No arroja luz sobre nada y no significa nada.

Personalmente estoy dispuesto a considerar las hipótesis que puedan hacerse y áun más las que la ciencia o la estadística avalen. Pero argumentos de autoridad y dogmas, ni uno.

Por ejemplo, estoy dispuesto a considerar el riesgo que pueda suponer un ejercicio violento cuando uno tiene el interior del corazón como una coca-cola recién abierta porque se tenga un PFO y alguna burbuja pueda pasar al torrente arterial y por él, llegar a cualquier parte y producir un problema serio. O un shunt pulmonar. O, por ejemplo, que se pueda producir un aumento de tensión arterial por el ejercicio. O una agregación de burbujas más pequeñas. Aunque, ni en esos casos comprendo qué efecto pueda tener el ejercicio antes de la inmersión.
Y tengo un montón de preguntas que hacer, como por ejemplo si existen estudios sobre instructores que día tras día descargan botellas inmediatamente después de bucear.

En mi vacuna y absoluta ignorancia médica -como bien me han recordado aunque con bastante mal estilo-, considero lo que haya que considerar que parezca verosímil y pido pruebas que lo avalen, aun entendiendo que la cosa no es sencilla. Eso es todo. En esos términos, con mis evidentes limitaciones, discuto y acepto lo que proceda. Lo demás lo considero al mismo nivel que las habladurías, por mucho título en medicina que tenga el que lo propague.

Saludos.
G.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 10/Feb/2019, 19:22 
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Registrado: 18/May/2007, 16:36
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danesp escribió:
Abiertamente se puede decir que quien no tiene ni puta idea de como funciona una investigación médico cientifica eres tú.
Hay evidencia y de ahí las recomendaciones. No son arbitrarias. Estudiando el comportamiento celular se sabe que el nitrógeno no se libera bien en células estresadas y deshidratadas. Por eso no se recomienda ejercicio intenso ni siendo más estrictos masajes. No debe pasar nada, pero según ciertos factores... igual sí. Como no se puede someter a nadie a daño ni siquiera pagando y las cabras no reciben bien los masajes porque tienen la piel muy dura estamos esperando a que vosotros sigaos corriendo contra la recomendación para ir teniendo evidencia.
El ejercicio moderado,muy moderado, no se contraindica.
Pero sin mayor evidencia no se puede "prohibir" o contraindicar algo. De ahí los pies de plomo y las cautelas con estas cosas.
Es un tema muy dificil de investigar. Tener en cuenta que no se sabe al 100% por qué ocurre la DCS... como para relacionar una con el deporte! Es complicado.
Yo personalmente sigo la recomendación.


No se porque eres tan agresivo, te agradezco tus opiniones y tu deseo de que mi hipotético mal le vaya bien a tu conocimiento me parece un comentario fuera de tono, desagradable y mal educado.
Verás, como cualquier duda ya hice eso que me sugieres, en uptodate no incluyen el ejercicio en el grupo de factores de riesgo, y no encuentro evidencias en los sitios de evidencias, eso no quiere decir que no las haya, pero no las encuentro.
En la web de DAN hay un trabajo que se basan en el sentido común y dicen lo ya conocido, recomiendan sin respaldo suficiente, y siguen sin establecer los límites del ejercicio intenso.

https://www.diversalertnetwork.org/medi ... and_Diving

La verdad es que el tema me interesa, pero los comentarios como los tuyos hacen que pase de volver a plantear nada . Me buscaré la vida antes.
Gracias salao


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 10:50 
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Hola. No soy agresivo y yo no he llamado salao ni nada por el estilo a nadie. He contestado a alguien que dice primeramente que la comunidad científica no tiene ni puta idea.
Me chirría por decirlo finamente, pero en realidad me averguenza, que una persona que se califica de médico tenga que pedir ayuda en un foro. 12 años de estudio, o toda la vida, juramentos y sacrificios para acabar aquí pidiendo que un fontanero o un soldador le aclaren algo... pues como que me llena de tristeza como profesional.
Iba a contarte una cosa que aprendí de un médico americano en zona de guerra, pero estoy en el movil y no tengo tiempo ahora para eso.
Te pego, a ver si sale bien desde el movil, un par de cosas para que tires del hilo. Si tienes posibilidad no mires solo en buceo!!!!! Hay más investigacion en DCI en el area de los pilotos... que ahí si hay dinero. A mi no me gusta contestar preguntas, me gusta dirigir a las respuestas y sin insultar. Investiga y aprende.

Bubble formation, while noted earlier as not equivalent to or a guarantee of DCS, can indicate an increased risk for it. Intense physical activity — generally with substantial muscular forces and joint loading, or the application of forces on joints — is believed to transiently increase micronuclei activity, the presumed agent of bubble formation. Intense physical activity too close to diving may therefore be problematic. Physical activity after diving may also stimulate additional bubble formation, possibly through a combination of increased microicronuclei activity and increased joint forces.

Interestingly, some preliminary work has shown that an intense bout of exercise conducted 24 hours prior to diving may reduce bubble presence in humans,3 possibly by inhibiting micronuclei activity. This potentially protective effect was not seen with exercise conducted closer to dive time. While this effect needs to be validated, the preliminary findings may support a simple rule of thumb for scheduling exercise. To reduce the risk, it is a good idea to avoid intense exercise 24 hours before and after diving.
[.....]
In summary, physical fitness — including both strength and aerobic capacity — is important for divers both for physical safety and decompression safety. Regular exercise training is best scheduled to separate intense exercise and diving. Intense physical training should be avoided 24 hours on either side of diving activity. Any exercise within 24 hours of diving should involve the lowest possible joint forces.
-----------------------
Esto es de DAN:

In summary, physical fitness — including both strength and aerobic capacity — is important for divers both for physical safety and decompression safety. Regular exercise training is best scheduled to separate intense exercise and diving. Intense physical training should be avoided 24 hours on either side of diving activity. Any exercise within 24 hours of diving should involve the lowest possible joint forces.
-------------------

As for exercise after diving, the statistics are a little more clear-cut. Studies have shown an increase in the presence of microbubbles in test subjects’ bloodstreams after intense exercise, which are indicators, though no guarantee, for risk of DCI. We already know that a diver who is physically fatigued during a dive is at an increased risk of DCI; hence the dive-table recommendation for calculating the dive as being longer and more challenging than it actually is. It’s only natural to assume that this same calculation, to some extent, also comes into play after diving, and so follows the recommendation to avoid physical strain after a deep dive.

In short, while there haven’t been any reported cases of DCI that have, without a doubt, been caused by exercise after diving, the general recommendation is to avoid hard exercise for 24 hours before to 24 hours after scuba diving, especially when doing long, deep, or repetitive dives.
--------------------
Recomiendo leer los artículos de Edmon kay.

Tambien: DAoust, B. G., H. T. Swanson, R. White, R. Dunford, and J. Mahoney. Central venous bubbles and mixed venous nitrogen in goats following decompression. J. Appl. Physiol. 51: 1238-1244, 1981.3.
-----------
La BSAC en su Safe Diving Guide pág 10 lo considera también un factor de riesgo.

Y aquí no lo llevo pero si lees el libro de lo suecos (para mi es la Biblia) y las facilmente encontrables guías de Desolá, ppr ejemplo, hacen referencias a lo mismo. Pero vamos hay millones de artículos donde viene definido. Hay uno, o varios, de la NASA y la USAF también.
En realidaf lo raro es no encontrarlo. Pero insisto, en los congresos se habla de esto y se puede preguntar dentro de un contexto científico y a gente que sabe.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 16:17 
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danesp escribió:
Hola. No soy agresivo y yo no he llamado salao ni nada por el estilo a nadie. He contestado a alguien que dice primeramente que la comunidad científica no tiene ni puta idea.

De todos es sabido que los médicos no suelen tener buena caligrafía -lo cual es peligroso y bastante incomprensible, dicho sea de paso-. Pero que, además, algunos no tengan una mínima capacidad de comprensión lectora, pone los pelos de punta.
Lo que yo he dicho (y todo el mundo puede leer mis anteriores mensajes) es que, cuando no se sabe algo, lo correcto y lo científico es decir que no se sabe. O que no se tiene ni puta idea. Y, en virtud de la propia naturaleza del método científico, se debiera añadir "... todavía". Pero demasiadas veces no sucede así.

Para que nuestro "doctor" no se haga un lío, le copio mis intervenciones:
    Gualdrapa escribió:
    Y si no hay evidencia suficiente, ¿de dónde sale todo eso?
    Porque una cosa es que exista algún indicio que permita suponer con algo de fundamento racional y otra que sesudos científicos hagan caso a "mantras" infundamentados y metan miedo a la población con la excusa de aplicar el principio de prevención cuando, en realidad, no saben si el problema realmente existe, o no. En este caso, yo prefiero que se diga abiertamente que no se tiene ni puta idea hasta que haya alguna evidencia. Cosa que, por cierto, es lo verdaderamente científico.


    Gualdrapa escribió:
    La investigación médica es algo maravilloso, cuando realmente es científica. Y tiene todo mi respeto.
    Lo que pasa es que abundan casos en que no lo es. Se asume la dificultad de la investigación, pero uno esperaría muchas veces que ciertas cosas que se dicen estuvieran mínimamente fundamentadas y los médicos -que también gozan de todos mis respetos en general- no hicieran de voceros de algo improbado, cosa bastante habitual. Véase lo ocurrido con el colesterol, con el ácido ascórbico del Nobel Linus Pauli, con las continuas contradicciones sobre dietas, con las habituales y estériles noticias sobre el Alzheimer, etc. Incluso con aquellos que defienden la Homeopatía.


Respecto de la agresividad:
Danesp escribió:
Me chirría por decirlo finamente, pero en realidad me averguenza, que una persona que se califica de médico tenga que pedir ayuda en un foro. 12 años de estudio, o toda la vida, juramentos y sacrificios para acabar aquí pidiendo que un fontanero o un soldador le aclaren algo... pues como que me llena de tristeza como profesional.

Y es que, siendo médico, preguntar en un foro en el que hay otros médicos más especializados o, incluso, personas que saben mucho más de buceo que uno (y que desde luego muchísimo más que el que recrimina), no parece asunto del que avergonzarse.
Porque, para opinar de estas cosas, hay que saber de medicina ... pero también de buceo. De ambas.
Así pues, yo animo a Pacoleón y a todo el mundo a que pregunte lo que quiera y no se deje intimidar.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 11/Feb/2019, 18:37 
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Amigo Gualdrapa

Llevo casi dos décadas simultaneando ejercicio físico y buceo , en ocasiones en el mismo día, lo cual como muy bien dices, cualquier conclusión es solo aplicable a mi persona

Llevo 25 años analizando médicos, con lo cual como digo siempre , no se de medicina pero si se de médicos y te puedo asegurar dos cosas.

El nivel de evidencia en general vinculado a las investigaciones en buceo es bajísimo, en comparación con lo que se exige en medicina llamemosle convencional , dicho lo cual no quita que haya que agradecer el esfuerzo de DAN y otras organizaciones en invertir en investigaciones dentro de sus posibilidades para hacer el buceo más seguro.

He tenido la fortuna de conocer y tratar lideres de opinión de diversas especialidades y aun con excepciones ,como la mayoría de los médicos , suelen ser cercanos y empáticos y jamas tratarían de avergonzar a un colega en público ... dicho lo cual , la pedantería , la mala educación y el exhibicionismo intelectual en entornos no científicos suele estar vinculado con el complejo y la mediocridad

La interconsulta es frecuente entre médicos y la actitud de Pacoleón le honra y le define como un buen profesional capaz de reconocer sus déficits, y porque no, buscar respuesta en un foro donde aparte de buzos expertos , hay médicos especializados en la temática

Abrazo

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 18/Feb/2019, 23:19 
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Gracias por entenderme.
Todos intentamos progresar, y pedir ayuda para ello a mi no me preocupa nada, es más, siempre pido a mis residentes cuando se van a rotar a otros Hospitales que me digan lo que hago mal y puedo mejorar.
Sigo con mi duda... y no me parece descabellada. Hay mucho profesional del submarinismo que hace ejercicio regular, es lo suyo, y mucho buceador no profesional que también se ejercita. Pero veo que es muy dificil establecer unas pautas y los límites de la seguridad.
Abrazos a todos


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 01:06 
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Gualdrapa escribió:
Andrés:

No se puede hablar de algo en términos generales -como creo que estamos haciendo- diciendo "yo conozco un caso ..." porque te responderán que qué pasa con los cientos que han hecho lo mismo y no ha ocurrido absolutamente nada. No arroja luz sobre nada y no significa nada.


bueno, creo que llevas razón y tendré que añadir alguna cosa que puede ser de interés.

He leído artículos de DAN al respecto y en alguno de ellos he leído que no hay casos documentados que relacionen de manera evidente el ejercicio tras bucear con la aparición del ED.

Pues bien, aparte del caso que he mencionado antes, en el que con niveles bajos de saturación ( profundidades del orden de 10 mts entre 90 y 120 minutos haciendo las prácticas, más de dos horas de IS hasta empezar a hacer deporte) y haciendo ejercicio físico de manera fuerte en un gimnasio, presumiblemente llevando la frecuencia cardíaca más allá del 80% del máximo durante más de una hora diaria, durante varios días, hubo un episodio relativamente grave de ED, que por cierto fue confirmado médicamente como tal y no como un dolor en las articulaciones producido por el ejercicio.

los profesores del curso (la media de edad debía estar por los 60 tacos) nos explicaron que tanto en barcos militares como en ámbitos civiles como las plataformas petroleras, desde hace mucho que se conoce este problema y se prohibía a los buzos usar el gimnasio y en general hacer deporte extenuante,tan solo se les permite el ejercicio ligero, a no ser que hubiesen pasado varios días desde la última inmersión. En el caso de los militares, nos explicaron que en el Manual de Buceo de la US Navy se dice que los buzos evitarán el ejercicio extenuante durante la descompresión, y que ésto había que entenderlo no sólo como aplicable a las paradas , sino también al tiempo de desaturación en superficie.

La probabilidad de aparición de una ED al hacer ejercicio está pues relacionada con el nivel de saturación a la salida de la inmersión, el tiempo de descanso en superficie, la intensidad y la duración del ejercicio.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 03:23 
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AndresPP escribió:
He leído artículos de DAN al respecto y en alguno de ellos he leído que no hay casos documentados que relacionen de manera evidente el ejercicio tras bucear con la aparición del ED.

Pues bien, aparte del caso que he mencionado antes, en el que con niveles bajos de saturación ( profundidades del orden de 10 mts entre 90 y 120 minutos haciendo las prácticas, más de dos horas de IS hasta empezar a hacer deporte) y haciendo ejercicio físico de manera fuerte en un gimnasio, presumiblemente llevando la frecuencia cardíaca más allá del 80% del máximo durante más de una hora diaria, durante varios días, hubo un episodio relativamente grave de ED, que por cierto fue confirmado médicamente como tal y no como un dolor en las articulaciones producido por el ejercicio.


¿Y se está seguro de que si no hubiera hecho ejercicio no hubiera tenido la ED?
Insisto: estas cosas no se pueden estudiar por un caso particular si no se conocen los mecanismos por los que se produce. Si no se conoce la razón concreta, se puede saber si hay un problema porque la incidencia estadística -con una muestra suficiente- de ED sea mayor en gente que hace el ejercicio que en gente que no lo hace. Y, si como afirma DAN en tu propia cita, no hay evidencia de ello, pues no la hay hasta que realicen la prospección correspondiente.

AndresPP escribió:
los profesores del curso (la media de edad debía estar por los 60 tacos) nos explicaron que tanto en barcos militares como en ámbitos civiles como las plataformas petroleras, desde hace mucho que se conoce este problema y se prohibía a los buzos usar el gimnasio y en general hacer deporte extenuante,tan solo se les permite el ejercicio ligero, a no ser que hubiesen pasado varios días desde la última inmersión. En el caso de los militares, nos explicaron que en el Manual de Buceo de la US Navy se dice que los buzos evitarán el ejercicio extenuante durante la descompresión, y que ésto había que entenderlo no sólo como aplicable a las paradas , sino también al tiempo de desaturación en superficie.

Ello no explica absolutamente nada, si no hay evidencia científica. Durante décadas los entrenadores de fútbol prohibían tener relaciones sexuales a los jugadores antes del partido "porque les restaba energía". Décadas diciendo esa sandez unánimemente convencidos, pero sin evidencia alguna.

AndresPP escribió:
La probabilidad de aparición de una ED al hacer ejercicio está pues relacionada con el nivel de saturación a la salida de la inmersión, el tiempo de descanso en superficie, la intensidad y la duración del ejercicio.

Pruébalo. DAN dice lo contrario, según tú mismo.

Que conste que yo no digo que no ocurra. Ni que sí ocurra. Lo que demando son pruebas y explicaciones del porqué. O, al menos, suposiciones verosímiles de las que se pueda seguir un razonable principio precautorio. Y, en este último sentido, lo único que se me ocurre (y que por ello yo procuro no hacerlo) es que un ejercicio "violento" pueda aumentar la presión en la aurícula derecha del corazón -como lo hace una "Valsava" fuerte- y producir el paso de una burbuja al torrente arterial en gente que tenga Forámen Oval (un 25% de la población) o cortacircuitos intrapulmonares. Y debido a ello aumente la probabilidad de ED.
Pero entonces, como casi nadie está diagnosticado de FOP y menos sabe si tiene shunts pulmonares, el problema debiera ser cuantificado para ver si tiene sentido desaconsejar de manera contundente, o estadísticamente es irrelevante.

Dicho esto, añadiré que hace unos días un médico anestesista amigo mío que no bucea me comentó que antes se ponía a los militares sobre una bibicleta estática después de una inmersión a dar pedales para aumentar la velocidad del flujo sanguíneo y, por tanto, la velocidad de eliminación del nitrógeno residual.

Vaya ud. a saber ... Yo sigo a la espera de pruebas y explicaciones.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 16:53 
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"En la web de DAN hay un trabajo que se basan en el sentido común y dicen lo ya conocido, recomiendan sin respaldo suficiente, y siguen sin establecer los límites del ejercicio intenso."

Paco mi opinión es como buzo y deportista , y como alguien que se ha interesado por el tema , no pretendiendo ser ni mucho menos un comentarista “autorizado”.

En mi opinión ( individual) considero si hay cierta evidencia en laboratorio, no probada en humanos, de que pueda haber relación entre ejercicio intenso y accidente por ED

En mi opinión también , hay mucho que conocer aun en referencia a los accidentes por ED; creo que cuando se producen la causa debe ser multifactorial , considerando las características fisiológicas de base del accidentado y la presencia de factores de riesgo en interacción.

Creo que buscas una respuesta concluyente que aun no está disponible, pero si alguien tiene algo que decir al respecto es DAN, aún recomendando desde el sentido común, que yo creo que es algo más

En cualquier caso el sentido común también ayuda mucho en la prevención de accidentes de todo tipo.

He comentado haber simultaneado ambas actividades, pero por ejemplo, no lo haría , después de una inmersión con deco larga, o si me siento muy fatigado, o cualquier otra circunstancia que me hiciera pensar en asumir determinado riesgo ...

En cualquier caso , cada persona como sabes es un mundo pero es importante conocer los factores implicados , lo cual hace muy apropiado tu interés por el tema.

Buenas inmersiones ...buen deporte ...y salud!!!

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 22:25 
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Gualdrapa escribió:
¿Y se está seguro de que si no hubiera hecho ejercicio no hubiera tenido la ED?


Pues vete a saber, pero por la experiencia de miles de buceos profesionales a poca profundidad en jornadas bastante extendidas, como es el caso típico de los trabajos portuarios, la probabilidad de ED es inexistente.

Un par de referencias:

Eckenhoff RG, Osborne SF, Parker JW, Bondi KR. Direct ascent from shallow air saturation exposures.Undersea Biomed Res. 1986 Sep;13(3):305-16.

Eckenhoff RG, Olstad CS, Carrod G.Human dose-response relationship for decompression and endogenous bubble formation. J Appl Physiol. 1990 Sep;69(3):914-8.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 22:34 
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Gualdrapa escribió:
Ello no explica absolutamente nada, si no hay evidencia científica. Durante décadas los entrenadores de fútbol prohibían tener relaciones sexuales a los jugadores antes del partido "porque les restaba energía". Décadas diciendo esa sandez unánimemente convencidos, pero sin evidencia alguna.


Quizá no tuviesen evidencia científica si no se realizaron estudios como tales, pero sí que tenían evidencia práctica.

Y quizá el contraejemplo que has puesto no sea precisamente muy pertinente. Si se practica sexo y no se deja margen temporal suficiente hasta el comienzo de la actividad deportiva, el rendimiento se ve muy afectado.

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 19/Feb/2019, 22:41 
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Gualdrapa escribió:
Dicho esto, añadiré que hace unos días un médico anestesista amigo mío que no bucea me comentó que antes se ponía a los militares sobre una bibicleta estática después de una inmersión a dar pedales para aumentar la velocidad del flujo sanguíneo y, por tanto, la velocidad de eliminación del nitrógeno residual.
.


Es congruente con las investigaciones recientes que recomiendan ejercicio moderado durante la descompresión. :wink:

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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 20/Feb/2019, 00:51 
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danesp
"Me chirría por decirlo finamente, pero en realidad me averguenza, que una persona que se califica de médico tenga que pedir ayuda en un foro. 12 años de estudio, o toda la vida, juramentos y sacrificios para acabar aquí pidiendo que un fontanero o un soldador le aclaren algo... pues como que me llena de tristeza como profesional."

No soy fontanero ni soldador, soy ELECTRICISTA y ahora mismo tengo la sangre llena de burbujitas, es mas creo que me hierve solo de pensar que alguien con "estudios" pueda llegar a creerse que es superior a nadie por el echo de haberse formado académicamente y creer que una persona con menos formación pueda enseñarle algo incluso rebatir sus ideas.

Siento no saber expresarme mejor pero no pude terminar ingeniería eléctrica....

Por cierto, ya podéis disculpar que en mi ignorancia no sepa adjuntar trozos de conversaciones anteriores, lo he entrecomillado...


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 20/Feb/2019, 01:51 
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A mi lo que me jode es que no podamos tener hilos sin llegar a este "nivel de conversación".

Me gusta mucho un foro estadounidense donde hay foreros de todo el mundo, muchos de muy muy alto nivel y muchos totalmente novatos, y todos conviven en cierta harmonía... todos suman. Yo mismo he hecho preguntas nivel novato-que-te-cagas y me han contestado con entusiasmo, respeto y sin mandarme a preguntar a mi instructor. En los hilos conviven gente con cierto prestigio, o muchísimo, con ideas diferentes y cuando comentan suman.

En este foro a veces entran ganas de qué se yo. Y es una pena, porque me consta que participa gente muy buena. Yo estoy aprendiendo mucho con él y me ha posibilitado conocer gente admirable. Este hilo sin ir mas lejos, donde hay dos médicos participando..... y acabamos así?

Es para hacérnoslo mirar.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 20/Feb/2019, 21:17 
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estresao escribió:
A mi lo que me jode es que no podamos tener hilos sin llegar a este "nivel de conversación".

Me gusta mucho un foro estadounidense donde hay foreros de todo el mundo, muchos de muy muy alto nivel y muchos totalmente novatos, y todos conviven en cierta harmonía... todos suman. Yo mismo he hecho preguntas nivel novato-que-te-cagas y me han contestado con entusiasmo, respeto y sin mandarme a preguntar a mi instructor. En los hilos conviven gente con cierto prestigio, o muchísimo, con ideas diferentes y cuando comentan suman.

En este foro a veces entran ganas de qué se yo. Y es una pena, porque me consta que participa gente muy buena. Yo estoy aprendiendo mucho con él y me ha posibilitado conocer gente admirable. Este hilo sin ir mas lejos, donde hay dos médicos participando..... y acabamos así?

Es para hacérnoslo mirar.




Absolutamente de acuerdo contigo y como entiendo que mi anterior comentario no hace sino que echar más leña al fuego pido disculpas por ello a todos los que siguen este hilo.

Tal vez fruto del calentón del momento y quizás una mala interpretación de lo dicho, me llevó a hacer el mismo sin pensar que esto es un foro donde debe primar el buen rollo y las ganas de aprender y de enseñar de todos los foreros.

Solamente añadir que mi difunto padre, Maestro Tornero de profesión, siempre me decía que lo que más le había motivado a lo largo de su vida profesional no fue el reconocimiento para con su trabajo sino el reconocimiento de sus compañeros alabando sus enseñanzas de cómo manejar una máquina herramienta tan precisa y el conocimiento de los diferentes tipos del material, sin ninguna base científica solamente fruto de su amplia y dilatada experiencia desarrollando su labor.

Y volviendo al tema del que va este hilo y vaya por delante que soy novato-que-te cagas, mi impresión es que lo del ejercicio después de bucear tendrá mucho que ver con el estado de forma física de quien lo haga. Yo personalmente que buceo menos de lo que me gustaría y mi forma física es regular (soy fumador) tengo clarísimo que después de haber hecho dos sucesivas si se me ocurre practicar luego algo de ejercicio relativamente medio-fuerte os puedo asegurar que la UVI con oxígeno me está esperando en la puerta....

Sin lugar a dudas hay gente en óptimo estado físico que después de un gran buceo pueden practicar deporte sin dificultad. Con esto quiero decir que sin una base científica cierta y contrastada, cada uno conoce su cuerpo mejor que nadie y ante la duda quizás lo mejor sea practicar la PRUDENCIA, que es algo innato en este deporte que tanto nos gusta.

reitero mis disculpas y perdonar por el tocho.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 20/Feb/2019, 21:28 
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upsss, lo he duplicado


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 27/Feb/2019, 20:40 
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Bueno, he seguido buscando y comentando con amigos extranjeros y al final he encontrado una recomendación sobre los intervalos que quiero compartir, porque creo que puede mejorar nuestra seguridad, es una parte de DAN. Espero que nos aporte más seguridad para poder seguir disfrutando.
Gracias a todos

How Long to Wait

DAN's Medical Center website suggests a two-hour delay after exercise as a minimum guideline for diving and considers four hours safer. Since vigorous postdive exercise almost surely is more pernicious than pre-dive activity, additional conservatism seems warranted. Some studies suggest that while the biggest increase in risk may occur within an hour or two of arduous exercise just before and just after a dive, risk likely remains somewhat elevated up to six hours.

Of course, the number and frequency of dives on any trip will bear on the degree of conservatism that would be prudent. For example, after 3-4 days of diving deep walls, you'll want to be more cautious than when doing only a single shallow dive and then returning home.

These estimates are consistent with Dr. Ern Campbell's (aka Scubadoc) suggestion: "If one were to put four restful hours between exercise and diving and six between diving and exercise, a diver should be in good shape in terms of absent bubbles."

However, regarding the postdive interval, don't take "restful" too literally. Sleeping immediately after a dive could slow nitrogen elimination to an unhealthy degree. Sensible amounts of light activity such as easy walking or warm water swimming, will promote nitrogen elimination.

Are there other exercise- DCS associations?

Dehydration and exerciseinduced pain are exercise-related factors that can prove problematic. Risk statistics consistently show a sizeable association between dehydration and susceptibility to DCS. Perspiration due to vigorous exercise, especially in hot weather, can further the fluid loss already inherent in scuba.

Given that joint pain is among the most common symptoms of DCS, injuries to joints and muscles provide fertile ground for confusion between DCS-related pain and exercise-induced discomfort. Avoid them, and the unnecessary chamber visits they may occasion.

The best advice is moderation. Stay well hydrated and warm. Avoid strenuous exercise of any type for 4 and 6 hours before and after diving, respectively, but remain mildly active between dives and for a while after the last dive.

Reduce anxiety and confusion about symptoms of DCS by knowing the location and characteristics of your pre-dive aches and pains, and be alert to changes in their nature or intensity.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 27/Feb/2019, 20:41 
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Vaya, quería resaltarlo y quedó peor, lo pego de nuevo

DAN's Medical Center website suggests a two-hour delay after exercise as a minimum guideline for diving and considers four hours safer. Since vigorous postdive exercise almost surely is more pernicious than pre-dive activity, additional conservatism seems warranted. Some studies suggest that while the biggest increase in risk may occur within an hour or two of arduous exercise just before and just after a dive, risk likely remains somewhat elevated up to six hours.


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 Asunto: Re: Ejercicio depués de bucear
NotaPublicado: 28/Feb/2019, 00:55 
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Interesante. Me resulta curioso la recomendación de nadar en agua caliente. Me imagino que en este contexto se referirá a aguas no frias ya que he leido en algún lado que no se recomienda una ducha caliente después de bucear (me imagino que se refiere a "bien caliente"). La duda es por si esa recomendacion pudiera excluir, por ejemplo, nadar en algunos balnearios.


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