Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

Todo lo relacionado sobre buceo en cuevas.
Material que se usa en esta especialidad.
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dzonot
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Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#1 Mensaje por dzonot »

Hola,

Estaba editando unas fotitos de unos buceos recientes en cuevas de la region, cuando recorde que hace ya tiempo hubo varias preguntas sobre el fenomeno de la "Percolacion" en cueva; pues ahi tengo unos ejemplos perfectos!! O como se pasa de verlo todo a nada en pocos segundos... :ok2:

Se trata de sedimento intersticial atrapado en el techo de una cueva, que muy facilmente se puede desprender por contacto fisico, por burbujas... y afectar fuertemente y rapidamente la visibilidad con su consecuente problematica para los buzos.



Veamos, una galaria con perfecta visibilidad:
Imagen Imagen


Asi de primera, nos daria cierta confianza...


Pero nos toca un pequeño percance cualquiera... segunda etapa en flujo continuo por ejemplo:
Imagen


Reaccionamos correctamente, analizando el origen de la fuga y actuando como se debe cerrando la válvula que corresponde:
Imagen


Miren la que se esta liando detras... solo burbujas, nada mas!!
Imagen Imagen



Tubimos la suerte de que salieran bien esta serie de fotos, ya que ilustra perfectamente el fenómeno, y refuerza perfectamente la "paranoia" de los cueveros: "linea, linea, linea"!!
Por eso los procedimientos de seguridad en cueva son "globales", y se enseñan como tal: un problema nunca va solo...
Que la buena visibilidad es engañosa, cuidense del exceso de confianza facil en estos entornos!!


Total, aqui les dejo eso, ya que en mi opinion son imagenes poco comunes y muy didacticas... Ojala les interese!!


Saludos!
Santiago Pintado
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ninot37
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#2 Mensaje por ninot37 »

:ok1: :ok1:
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joel bv
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#3 Mensaje por joel bv »

Santiago con tu Permiso :chin: te muestro un par de vídeos con este curioso fenómeno en un par de cuevas de mi zona,

el primer es el forat de l'or,solo con las burbujas hace caer ese lodo tan feo,el segundo es en font bordonera,donde ascendí de -40 a una burbuja,asi que todo el gas que exhalaba iba barriendo el techo...,al volver a bajar a los -40m la visibilidad era mala por el mismo efecto de las burbujas,esto de las burbujas no es un buen invento :jajaja:

http://www.youtube.com/watch?v=0re2Y-j_-Cg[/video]

http://www.youtube.com/watch?v=9x5HH3yDxPE[/video]
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dzonot
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#4 Mensaje por dzonot »

:-/ :-/ :-/ :-/

Pos eso Joel... en tus videos se ve muy bien que no se ve nada!! :? :roll: :twisted:

Lo que queria compartir yo eran imagenes donde se ve bien como se pasa de "agua cristalina" al "nada" absoluto de forma didactica; es decir mismo plano 4 fotos consecutivas BONITAS que hablan por si solo!! Si tus videos son un insulto al mundo de la imagene-sub!! :jajaja: :jajaja:





Mirate ese, se ve tambien el fenomeno, pero con un antes y un despues, no solo un despues: :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=q6kAb-e8xG8[/video]





Si solo te pongo estas, no se entiende la diferencia, solo que sales de una nube to fea (pero uno no se siente expuesto a ello cuando esta de paseo por lo claro y bonito!):
Imagen Imagen Imagen Imagen

Pues no creo que se vea bien que es lo que ocurre donde menos te lo esperas... que muchos piensan que eso solo es cuando se explora o cuando uno se mete en gujero repequeño y feo; y es un sentimiento erroneo que lleva a muchos buzos en exceso de confianza nadando bien lejos de la linea por ejemplo..... pppfffff que soy un incomprendido eso es lo que pasa... :cry: :cry:




En serio Joel, lo tuyo no es el video, sino mejor seguir explorando pa lo hondo... muy buen equipo hicieron con el amigo Krzysztof... felicidades de nuevo!! :ok2: :chin:


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joel bv
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#5 Mensaje por joel bv »

jaja Santiago...... tienes razón mi vídeo es un insulto al videosub,como se enteren los del grupo Videosub,me banean seguro! :esc:


tu vídeo es muy bueno,se aprecia como se va cambiando de agua mineral a café con leche en cuestión de segundos,

como bien dices,no hace faltar ir a galerías sin explorar o poco visitadas para encontrarse en esas condiciones,nada mas lejos de la realidad,recuerdo una vez en la entrada de Ressel (Francia) estaba muy sucia debido a las practicas que estaban realizando unos buzos,y que todo y seguir la instalación me costo 5 intentos poder acceder al interior,y eso que la entrada es muy grande y ressel es una cueva muy limpia y en donde puede bucean cientos de personas cada semana


aquí tienes una foto de Heleen http://wethorse.nl/ donde se aprecia como es la entrada de Ressel,
Imagen

de tus ultimas fotos la cuarta,es espectacular....... :fr( menuda nube ........gracias por compartirlas

yo siempre pienso que : no hay cueva fácil ni inmersión segura


saludos
Joel
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Norse
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#6 Mensaje por Norse »

Como ya te dije, espectaculares imágenes Santiago... :ok2: .

Los que hacen video en cuevas suelen editar las imágenes de forma que no aparezca la turbidez (por estética, simplemente) y los que las vemos desde fuera podemos pensar que esas cuevas siempre son cristalinas.
Está claro que hasta los Cenotes pueden ser un barrizal en cualquier momento.

Jordi Colom
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#7 Mensaje por Jordi Colom »

Toda una leccion :plas: :plas: :plas: :glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#8 Mensaje por neferettt »

Impresionantes las imágenes. Mucha gente debería aprender de esto. Enhorabuena a los dos

Chema L
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#9 Mensaje por Chema L »

Buenas tomas Santiago!. Es bueno que se vea que de una buena visibilidad a no ver nada, hay sólo un paso y muchas veces sin hacer nada más que respirar. Todos no somos como Joel, que se pierde lo más emocionante por ir con esos chismes que no tiran burbujas :mrgreen: .
Como dice Norse, se suelen quitar las tomas mas guarras, pero sólo por evitar minutos de no ver nada..... que terminan aburriendo.
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José Mari
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#10 Mensaje por José Mari »

joel bv escribió: entrada de Ressel,
Imagen
WOWWW que guapa es esta foto de la entrada de Ressel


y TU Chema L. que sepas que eres la causa de mi insomnio desde que me enseñaste esos vídeos Mexicanos chingones cenoteros :)
Bad to the bone

Chema L
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#11 Mensaje por Chema L »

José Mari escribió: y TU Chema L. que sepas que eres la causa de mi insomnio desde que me enseñaste esos vídeos Mexicanos chingones cenoteros :)
No soy médico, pero tengo remedio para tu mal.... ¡¡Un billete de avión!! :mrgreen: :mrgreen:
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José Mari
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#12 Mensaje por José Mari »

Chema L escribió: No soy médico, pero tengo remedio para tu mal.... ¡¡Un billete de avión!! :mrgreen: :mrgreen:
¿Incluidos esos lugares TOP SECRET? :mrgreen:
Bad to the bone

Chema L
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#13 Mensaje por Chema L »

En México no hay secretos, lo decimos para provocar :twisted: :twisted: :twisted:
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joel bv
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#14 Mensaje por joel bv »

Chema L escribió:Todos no somos como Joel, que se pierde lo más emocionante por ir con esos chismes que no tiran burbujas :mrgreen: ..
jaja ei ! que de vez en cuando uso las burbujitas como el que mas!

pero aquí las cuevas son frías :fr( :fr( :fr( y un poco mas profundas que en Mx :hot: :hot:

Norse escribió:
Los que hacen vídeo en cuevas suelen editar las imágenes de forma que no aparezca la turbidez (por estética, simplemente) y los que las vemos desde fuera podemos pensar que esas cuevas siempre son cristalinas.
Norse,si tu vieras las que hemos liamos en los vídeos de Paco,quedarías acojonaoooo esas imágenes las miramos después y nos reímos,atelazos en el barro,chocarnos con el scooter es lo mas normal y es que con semejante iluminación no se puede ver nada :grr(



José Mari escribió:
WOWWW que guapa es esta foto de la entrada de Ressel
con todo lo grande que es y la buena visibilidad que hay,me costo 5 intentos poder pasar por ahi

y es que cuando una cueva se pone fea......
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#15 Mensaje por Raf@ »

Hola a tod@s, como no soy muy asiduo a los foros no me había percatado de las imágenes que puso Santi.

He de decir que esas imágenes fue en mi curso de full cave con Santiago Pintado en configuración lateral y yo soy el alumno haciendo el ejercicio de resolución de percance.

Como bien dice Santi, a priori, cuando vemos imagenes fantásticas de cuevas cristalinas en Mex , pareciera que no existen problemas de percoración o falta de visibilidad y que alli es todo fantástico y como diría el "el mundo de Yupi".
Pues no , esto es una muestra de lo que se puede liar en un momento si no estamos atentos a nuestro hilo guia y conocemos y aplicamos rápido los procedimientos. Recuerdo que en el ejercicio, yo no era consciente de la que se estaba liando,,fueron segundos hasta que me quede casi sin visibilidad!!!!
Afortunadamente "Don Santiago", ya me había inculcado "a fuego" los procedimientos adecuados en resolución de problemas.

Aprovecho para agradecer desde aquí a Santiago Pintado( Dzonot ), su paciencia y su profesionalidad, así como todo lo que pude aprender de uno de los mejores, en cuanto a configuración, técnicas y procedimientos y por supuesto los 9 dias fantásticos que pasamos con el , con Mauro Bordigon,Willy y Aude .

Un abrazo ..

Espero vernos de nuevo pronto... :ok1:

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#16 Mensaje por AndresPP »

Imágenes muy ilustrativas, pero me temo que en castellano la palabra "percolación" tiene otro significado que el que se pretende usar aquí.

Creo que es un caso de "false friend", ya que en inglés percolate/percolation, aparte de tener el mismo significado que el castellano (líquido que se filtra a través de sólido poroso), adicionalmente sí que significa esparcir algún material en el agua, que sería el caso de estos sedimentos.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#17 Mensaje por david crespo »

:ok1:

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#18 Mensaje por dzonot »

Raf@ escribió:Hola a tod@s, como no soy muy asiduo a los foros no me había percatado de las imágenes que puso Santi.

He de decir que esas imágenes fue en mi curso de full cave con Santiago Pintado en configuración lateral y yo soy el alumno haciendo el ejercicio de resolución de percance.

Como bien dice Santi, a priori, cuando vemos imagenes fantásticas de cuevas cristalinas en Mex , pareciera que no existen problemas de percoración o falta de visibilidad y que alli es todo fantástico y como diría el "el mundo de Yupi".
Pues no , esto es una muestra de lo que se puede liar en un momento si no estamos atentos a nuestro hilo guia y conocemos y aplicamos rápido los procedimientos. Recuerdo que en el ejercicio, yo no era consciente de la que se estaba liando,,fueron segundos hasta que me quede casi sin visibilidad!!!!
Afortunadamente "Don Santiago", ya me había inculcado "a fuego" los procedimientos adecuados en resolución de problemas.

Aprovecho para agradecer desde aquí a Santiago Pintado( Dzonot ), su paciencia y su profesionalidad, así como todo lo que pude aprender de uno de los mejores, en cuanto a configuración, técnicas y procedimientos y por supuesto los 9 dias fantásticos que pasamos con el , con Mauro Bordigon,Willy y Aude .

Un abrazo ..

Espero vernos de nuevo pronto... :ok1:
Un gran abrazo camarada!!... Aude te manda un beso! (Y Mauro Tambien... ya sabes cosas de Italianos... :disim: )


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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#19 Mensaje por dzonot »

AndresPP escribió:Imágenes muy ilustrativas, pero me temo que en castellano la palabra "percolación" tiene otro significado que el que se pretende usar aquí.

Creo que es un caso de "false friend", ya que en inglés percolate/percolation, aparte de tener el mismo significado que el castellano (líquido que se filtra a través de sólido poroso), adicionalmente sí que significa esparcir algún material en el agua, que sería el caso de estos sedimentos.

Supongo que tienes toda la razon!!??... Demasiado tiempo entre gringos!!

Ademas en Frances tambien tiene el mismo significado que en ingles, y se usa en quimica por ejemplo (sedimentacion que cae un una solucion por efecto de la gravedad)

Cual seria el termino adecuado en castellano entonces para designar la sedimentacion que cae del techo por effecto de las burbujas?


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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#20 Mensaje por ninot37 »

dzonot escribió:
AndresPP escribió:Imágenes muy ilustrativas, pero me temo que en castellano la palabra "percolación" tiene otro significado que el que se pretende usar aquí.

Creo que es un caso de "false friend", ya que en inglés percolate/percolation, aparte de tener el mismo significado que el castellano (líquido que se filtra a través de sólido poroso), adicionalmente sí que significa esparcir algún material en el agua, que sería el caso de estos sedimentos.

Supongo que tienes toda la razon!!??... Demasiado tiempo entre gringos!!

Ademas en Frances tambien tiene el mismo significado que en ingles, y se usa en quimica por ejemplo (sedimentacion que cae un una solucion por efecto de la gravedad)

Cual seria el termino adecuado en castellano entonces para designar la sedimentacion que cae del techo por effecto de las burbujas?


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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#21 Mensaje por eduardograndio »

Muy bonitas imágenes, perfectamente explicativas del fenómeno de la per..., digo, caída de sedimentos.

Salu2
Eduardo

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#22 Mensaje por dzonot »

ninot37 escribió:

Enguarrindongar. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

:jajaja:

Si, vale... pero Enguarrindongar no especifica por donde se enguarrindonga, solo describe el estado final de enguarrindongamiento del entorno!!

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#23 Mensaje por dzonot »

eduardograndio escribió:Muy bonitas imágenes, perfectamente explicativas del fenómeno de la per..., digo, caída de sedimentos.

Salu2
Eduardo
Todo el merito es de Wili quien saco las fotos... (Bueno y de Rafa que lo hizo rebien, y viendose como todo un mega cuevero applicando sus procedimientos como se debe! :wink: )

De paso, feliz año Eduardo!


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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#24 Mensaje por Raf@ »

Seguro que será un "false friend" pero la verdad que entre cueveros aqui en España y por lo que parece en mas sitios "percolación" es el termino usado para designar el fenòmeno, de hecho yo hasta que no he oido "enguarronamiento" :plas: , era para mi la manera mas conocida, está bien conocer que lingüísticamente no es el adecuado.., cual será....? :pop:

Salu2

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#25 Mensaje por arnaiz »

enturbiar.
sedimento en suspensión.
derrubios.
colmatación.
...etc. No se si hay una sola palabra para definir el fenómeno en cuestión como tampoco encuentro la traducción al español de " conservadurismo" en una sola palabra.

Raf@
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#26 Mensaje por Raf@ »

Ahora bien,..... Este sedimento cuando a priori mal hablamos de "percolación" , es cuando estas partículas , que están suspendidas en el techo y en las paredes de las galerias , se disuelven en el agua y la enturbian. creo que hasta aqui todos de acuerdo , no?

Mi pregunta a los entendidos es,

Al fenómeno llamado "percolación" es, este sedimento esta suspendido flotando, que no decantado, no podría estar producido por la erosión del material que forma la cueva o la filtración de material orgánico, y quizás ,producido en parte o como resultado de la filtración de un líquido ( en este caso el agua) a través de un material poroso (en nuestro caso de las imágenes, la roca caliza) y como consecuencia al ser menos denso que el agua se esparciría, suspendiendose en las partes superiores de la cueva?..

De ser asi podría estar bien empleado el termino, o estoy equivocado?

Salu2 :chin:

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#27 Mensaje por Petrelli »

Normalmente ese material acaba por precipitarse en el fondo de la estancia cuando has pasado varias veces por ella, al menos en las cuevas en las que me lo he encontado al comienzo se ensucian bastante pero posteriormente mejoran. Por este motivo deduzco que consiste en material producido por la erosión o corrosión ya sea inducida esta por filtracion de superficie o por descomposición de los materiales.
No soy geologo ni biologo, hablo de mi propia esperiencia buceando en las cuevas de la isla que son similares a las de Mexico, pero seguro que Xisco Gracià, que ha estudiado mucho estos procesos, podria explicar mejor su formación.

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#28 Mensaje por Xisco Gràcia »

¡Hola compañeros!. El término percolación es un término hidrogeológico que hace referencia al movimiento laminar descendente y lento de agua que penetra por un medio poroso y permeable, como es la roca calcarea, que en cierta manera hace de filtro, el cual puede transportar sustancias en disolución o en suspensión. Hay autores que lo consideran sinónimo de infiltración. Por lo tanto cuando hablamos de la caída del material del techo que se desprende debido a las burbujas que ascienden no es correcto en absoluto. No se debe a que el agua que se infiltra del techo por las lluvias aparezca llena de material que arrastra. En este caso sería correcto, pero ocurre en cavidades y condiciones muy determinadas y no con el sentido de que seamos nosotros al pasar los causantes del fenómeno. Uf, ¿entonces, que término empleamos?. No conozco que exista una palabra que haga referencia al desprendimiento de materials blandos que por mayor densidad se depositen en el suelo al pasar un buceador. Realmente es un desprendimiento del sedimento o de roca descompuesta por la descalcificación de techo y paredes. No hay un término que la defina, lo que está claro que percolación necesariamente significa que filtra por entre los poros y espacios de la roca y es incorrecto en este caso. ¡Salud y buenas cuevas amigos!

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#29 Mensaje por AndresPP »

Muy buena la explicación de Xisco. :up:

En cuanto a la denominación correcta que este fenómeno pueda tener, la mejor que se me ocurre es la de desprendimiento o precipitación de sedimentos, porque me parece que lixiviación tampoco vale.

A ver si un filólogo o geólogo pueden ayudar. :pv(
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#30 Mensaje por Rafa Jurado »

Raf@ escribió: la verdad que entre cueveros aqui en España y por lo que parece en mas sitios "percolación" es el termino usado para designar el fenòmeno
Claro, eso pasa porque solemos tener la mala costumbre de copiar y repetir lo que oímos sin molestarnos en pensar... Es más cómodo ¿saben ustedes?
Por eso al traje térmico le llaman "rata" y al regulador auxiliar "octopus"... y etc. por no seguir nombrando... Pero un "octopus", hablando de material de buceo, es otra cosa; que no precisamente el regulador auxiliar.

Con esto de la percolación pasa lo mismo, como empezó acertadamente apuntando AndresPP, y como magistralmente remata Xisco Gràcia.

No hay otra lectura posible del término: PERCOLACIÓN es, genéricamente, el movimiento de un líquido a través de un medio poroso. En nuestro caso concreto de las cuevas, el líquido es el agua de lluvia (o incluso de riego, o de un vertido en superficie) y el sentido, a favor de la gravedad. Ya tá... :wink:

Ahora viene lo bueno: En su viaje hacia el subsuelo, este agua se va cargando de sustancias en disolución o, cuando la porosidad del subsuelo es tan alta que permite la circulación rápida, este agua se carga de PARTÍCULAS EN SUSPENSIÓN, que ya es más chungo para nosotros los buceadores. En efecto cuando, en este último caso, el agua (barrosa) intercepta en su descenso una galería de tamaño buceable, vierte (desagua) directamente sobre la misma a través de las fisuras del techo...

Quien haya tenido (como a mi me ha pasado) la coincidencia de estar buceando mientras cae (o haya caído recientemente) una tromba de agua en el exterior, comprobará (en unas cuevas más que en otras) como de muchos puntos del techo de la galería empieza a caer barrillo y se enturbiará el agua: esto SÍ ES consecuencia de la PERCOLACIÓN; pero como veis nada tiene que ver con nuestras burbujas, pues el proceso también tendría lugar si nosotros no estuviéramos allí.

NO EXISTE un término único para designar el fenómeno de desprendimiento de sedimento del techo de la galería por nuestras burbujas y el consiguiente enturbiamiento. Esto no es de extrañar, pues hay muchos procesos que no se describen con una sola palabra. Pero si nos empeñamos en usar un término único, podría hablarse de "desedimentación", término que no existe, pero podría sugerirse entre otros posibles.

En ciertas cuevas, por la propia composición química de la roca, de los solutos presentes y temperatura del agua, más que sedimento en el techo lo que encontramos es la capa superficial de la roca descompuesta en una fina capa que permanece en el techo en equilibrio metaestable; el cual se desestabiliza cuando las burbujas impactan sobre él provocando su caída y consecuente enturbiamiento. Pero esto TAMPOCO es "percolación". Aunque existen otros, el ejemplo más ampliamente conocido en España de este caso lo tenemos en la Cueva del Agua de Isla Plana (Murcia).

En el caso de los "tochos" más o menos grandes que caen del techo en Cueva del Agua, se trata de muy delicadas recristalizaciones (si te fijas bien, algunas son arborescentes o en forma de coliflor) que han crecido en paredes y techo, y que son arrancadas en grumos por las burbujas. Pero esto TAMPOCO es "percolación".

Saludos. Rafa Jurado.
Última edición por Rafa Jurado el 20/Ene/2014, 23:42, editado 1 vez en total.

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eduardograndio
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#31 Mensaje por eduardograndio »

Diccionario etimológico escribió:Del latín sedimentum, sedimento es la materia que, después de haber estado en suspensión en un líquido, termina en el fondo por su mayor gravedad. Este proceso se conoce como sedimentación.
Es decir, que si nos ponemos estrictos con las palabras, no solo no es correcto el término percolación, si no que, en el caso que nos ocupa, tampoco podemos hablar de sedimento, el sedimento está en el fondo, y se forma cuando se depositan las partículas en suspensión que se desprenden del techo.

Mi granito de arena (de limo, en este caso).

Salu2
Eduardo

ps/Feliz año también a vosotros Santiago.

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eduardograndio
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#32 Mensaje por eduardograndio »

Gracias por la puntualización, pero dejémoslo en mitad/mitad, pues tú mismo has dicho:
Rafa Jurado escribió:En ciertas cuevas, por la propia composición química de la roca, de los solutos presentes y temperatura del agua, más que sedimento en el techo lo que encontramos es la capa superficial de la roca descompuesta en una fina capa que permanece en el techo en equilibrio metaestable; el cual se desestabiliza cuando las burbujas impactan sobre él provocando su caída y consecuente enturbiamiento.
Tal vez me lancé un poco, pero, aunque a veces me meto en alguna cueva, yo soy, esencialmente un buzo de pecios y, entre la chatarra, lo que hasta ahora llamábamos percolación (habrá que ver como lo llamaremos) no es sedimento, si no el desprendimiento de finas partículas de óxido procedentes de la degradación de techos y mamparos.

De todas formas mi intención al poner el post era poner en evidencia que, si nos atamos al sentido estricto de las palabras, podemos llegar a liarla mucho.

Salu2
Eduardo

EDITO:
Este post lo hice como respuesta a uno de Rafa en el que señalaba que parte de las partículas que se desprenden son realmente sedimentos que se adhioeren a las paredes, pero no se porqué, ha desaparecido, con lo que mi respuesta carece un poco de sentido.

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Xisco Gràcia
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#33 Mensaje por Xisco Gràcia »

Efectivamente, la sedimentación se produce, pero después de ponerse en suspensión los materiales que se han arrancado y removido del techo y después de la decantación de los mismos. Realmente las burbujas al ascender y aumentar de volumen lo que provocan es una erosión de esos materiales, ya que la causa de la caida és física y no química, aunque puedan haber tenido en muchos casos una disolución previa que ha atacado la roca y la ha descalcificado. Pero también esto sucedería sin el paso del buceador. Todos sabemos la sensación de intentar instalar el hilo-guía en salientes de la roca que se deshacen nada mas rozarlos y que no hay forma humana de conseguir fraccionar la guia por el mal estado de la roca mientras se nos derrumba encima un auténtico alud de materiales del techo. En otros casos, no es propiamente la roca descalcificada lo que cae, y si lo son los sedimentos depositados en muy diversas circunstancias, sedimentados posteriormente a la formación de la galería.
Realmente, y como bien se ha comentado antes, no creo que exista una única palabra para expresar el fenómeno de desprendimiento de materiales del techo, que es una de las causas principales de la turbidez del agua de la cavidad y que por muy buen aleteo que se tenga y por muy fino que pueda ser uno, lo evite. La decantación del material puesto en suspensión en ocasiones se prolonga a lo largo de muchos dias hasta que finalmente consigue sedimentarse. Esperando que alguien pase y lo ponga de nuevo en suspensión, eso si, esta vez ascenderá del suelo.
¡Buenas exploraciones!

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Rafa Jurado
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#34 Mensaje por Rafa Jurado »

eduardograndio escribió:Es decir, que si nos ponemos estrictos con las palabras, no solo no es correcto el término percolación, si no que, en el caso que nos ocupa, tampoco podemos hablar de sedimento, el sedimento está en el fondo, y se forma cuando se depositan las partículas en suspensión que se desprenden del techo.

Mi granito de arena (de limo, en este caso).
(je, je estaba reescribiendo el mensaje, para ampliarlo, y por eso desapareció momentáneamente).

Pues sí, eduardograndio;

Eso que dices es "sedimento", cuando el agua contiene partículas en suspensión y se la deja reposar en un vaso, por ejemplo.

Pero en las cuevas el agua no está quieta sino que fluye con corriente, a veces importante. Esto permite que las finas partículas en suspensión alcancen paredes y techo, y queden adheridas a él por los llamados "fenómenos de superficie", fundamentalmente electrostáticos.

Si bien, la mayor parte de estas partículas acaban en el fondo, una pequeña parte queda en paredes y techo. A eso también se le considera sedimento.

En cuanto a lo que comentas sobre el origen del sedimento del fondo:

Si bien en algunos casos como en Cueva del Agua de Isla Plana sí proceden mayoritariamente del techo, pero lo típico en las surgencias kársticas españolas es que no proceda del techo sino que tenga un origen alóctono; esto es, que proceda de otro lugar transportado por el agua y haya sido depositado en aquellas zonas donde por la geometría de la cueva disminuye la velocidad del agua lo suficiente como para depositar sedimento. Exactamente igual a como sucede en los ríos de superficie.

Un saludo. Rafa Jurado.

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#35 Mensaje por eduardograndio »

Pues eso, a pesar del desorden en los posts, creo que ha quedado claro, en las cuevas, con ciertas limitaciones, se le puede llamar sedimento, pero en los pecios, ni siquiera eso.

¿Cómo vamos a hacer los amantes de la chatarra?, con lo sencillo que era cuando éramos inocentes, lo llamábamos percolación y nos quedábamos tan anchos.

Salu2
Eduardo

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#36 Mensaje por AndresPP »

Pues se me ocurre disgregación. :pv(
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Buen azul,
Andrés

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#37 Mensaje por eduardograndio »

Lluvia dorada?

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#38 Mensaje por ninot37 »

eduardograndio escribió:Lluvia dorada?
:jajaja: :jajaja: :jajaja:

casi que mejor dejar la percolación no????
:roll:
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manate
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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#39 Mensaje por manate »

:chin: erosión?

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Re: Explicando "Percolacion" en cueva: imagenes!

#40 Mensaje por dzonot »

Pequeño "update" del tema con estas imagenes recientes:

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Saludos!
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Recreational, Technical and Cave Diving.
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IANTD Instructor Trainer: Cave, Tx and Sidemount
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