Grado de dificultat en las cuevas

[MIC]

Quisiera saber si las cuevas subacuaticas se graduan por su dificultat, al igual como sucede en Alpinismo, Escalada...

[eduardograndio]

En principio no existe nada como Cueva de dificultad 6+, pero si existen unas categorías que de alguna manera gradúan la dificultad de las cuevas y los niveles de certificación necesarios para bucearlas.

Los factores más destacables, aunque hay muchos más, son:

- Cuevas conocidas, con instalación permanente frente a cuevas vírgenes: Buceo de exploración.
- Cuevas lineales frente a cuevas de navegación compleja: Buceo con múltiples T's, saltos y gaps, travesías y circulares.
- Cuevas someras frente a cuevas profundas: Buceo con descompresión y buceo con mezclas.
- Cuevas cortas frente a cuevas largas: Buceo con botellas de etapa. Scooters.
- Cuevas amplias frente a cuevas estrechas: Buceo con restricciones. Side Mount, No Mount.
- Cuevas limpias frente a cuevas sucias: Buceo con visibilidad limitada o nula.
- Cuevas con aguas tranquilas frente a corrientes fuertes: Buceo con corrientes.

Pero la lista no es exahustiva: Aguas tóxicas o biológicamente contaminadas, rocas inestables, dunas móviles que pueden taponar la salida, lineas mal instaladas y un largo etcétera, hacen que algunas cuevas sean particularmente complicadas de bucear.

Las agencias certificadoras organizan los distintos niveles de formación en cueva y los cursos de especialidad para dotar al buceador de una capacitación específica para superar cada una de estas dificultades.

Salu2
Eduardo

[vicente fito]

muy bien dicho EDU

vic

[MIC]

Gracias Edu.
Todo lo que comentas es del todo cierto y sin duda como muy bien dices las agencias certificadoras te forman a distintos niveles.
Pero el hecho es que cuando consigues una topo de una cavidad, la topo es toda la informacion que puedes conseguir de ella.
La realidad es que no hay reseñas en que te informen de características y factores destacables como los que bien describes.


MIC

[eduardograndio]

Gracias Vic.

Mic, de una topo bien hecha obtendrás, al menos, datos sobre las líneas instaladas, las distancias, las profundidades, las restricciones y la dirección de las corrientes.
Eso debe ser información suficiente para señalarte muchas de las cuevas que no están a tu alcance.

Si en función de esos parámetros consideras que la cueva es adecuada (y no estamos hablando de buceo de exploración, pues de esas no hay topo), debes considerar las condiciones de acceso.

En general el terreno en que se ubica la cueva tiene un dueño, sea un particular o una institución pública, que establece esas condiciones. Así podemos encontrarnos:

1.- Cuevas que están cerradas (nada que hacer).
2.- Cuevas en las que un grupo determinado tiene la exclusiva de acceso (lo que a menudo es causa de malos rollos de los que hay amplia constancia en este foro, en cualquier caso, si quieres bucear allí, tienes que hablar con ellos, no todos son una mafia ni mucho menos, algunos reciben con los brazos abiertos a todo el que quiera echar una mano).
3.- Cuevas para las que se necesita un permiso o pago para el acceso (quien los gestiona suele poder proporcionarte información sobre la cueva).
4.- Cuevas de libre acceso (incluso en éstas, se considera de correcta etiqueta informar al dueño del terreno de tu intención de bucear, comentar la forma de llegar hasta allí, como aparcar los coches y otros pequeños detalles que pueden generar fricciones en el caso de hacerse de forma que, aunque a tí te parezca correcta, a él no le guste).

Si la cueva es de tu zona, no deberías tener dificultades para obtener información complementaria a la topo. Si es de otra zona, necesitarás alguien que te dé apoyo logístico (carga de botellas y todo eso). Ellos también te pueden informar sobre el dueño y sobre la inmersión e, incluso, proporcionarte un guía local, algo absolutamente recomendable para las primeras inmersiones en un sistema nuevo y desconocido para tí.

En cualquier caso, en una cueva desconocida y sin un guía, lo más recomendable es la penetración progresiva, para, a lo largo de varias inmersiones, ir habituándose al entorno y moverse por él con seguridad.

En fin, que bucear una cueva no es sólo coger la topo, ir allí y meterse de cabeza. Aunque algunos es lo que hacen, y luego pasa lo que pasa, y no me refiero tanto a los accidentes subacuáticos como a los conflictos con los propietarios, que, en más de un caso, han llevado al cierre de la cavidad para el buceo.

Salu2
Edu

PS/ De todas formas no olvides que hoy en día es sorprendente lo que puede conseguirse dedicando un rato a googlear por la red. No suele ser difícil ponerse en contacto con el autor/autores de la topo.

[Rayon89]

Gracias Vic.

Mic, de una topo bien hecha obtendrás, al menos, datos sobre las líneas instaladas, las distancias, las profundidades, las restricciones y la dirección de las corrientes.
Eso debe ser información suficiente para señalarte muchas de las cuevas que no están a tu alcance.

Si en función de esos parámetros consideras que la cueva es adecuada (y no estamos hablando de buceo de exploración, pues de esas no hay topo), debes considerar las condiciones de acceso.

En general el terreno en que se ubica la cueva tiene un dueño, sea un particular o una institución pública, que establece esas condiciones. Así podemos encontrarnos:

1.- Cuevas que están cerradas (nada que hacer).
2.- Cuevas en las que un grupo determinado tiene la exclusiva de acceso (lo que a menudo es causa de malos rollos de los que hay amplia constancia en este foro, en cualquier caso, si quieres bucear allí, tienes que hablar con ellos, no todos son una mafia ni mucho menos, algunos reciben con los brazos abiertos a todo el que quiera echar una mano).
3.- Cuevas para las que se necesita un permiso o pago para el acceso (quien los gestiona suele poder proporcionarte información sobre la cueva).
4.- Cuevas de libre acceso (incluso en éstas, se considera de correcta etiqueta informar al dueño del terreno de tu intención de bucear, comentar la forma de llegar hasta allí, como aparcar los coches y otros pequeños detalles que pueden generar fricciones en el caso de hacerse de forma que, aunque a tí te parezca correcta, a él no le guste).

Si la cueva es de tu zona, no deberías tener dificultades para obtener información complementaria a la topo. Si es de otra zona, necesitarás alguien que te dé apoyo logístico (carga de botellas y todo eso). Ellos también te pueden informar sobre el dueño y sobre la inmersión e, incluso, proporcionarte un guía local, algo absolutamente recomendable para las primeras inmersiones en un sistema nuevo y desconocido para tí.

En cualquier caso, en una cueva desconocida y sin un guía, lo más recomendable es la penetración progresiva, para, a lo largo de varias inmersiones, ir habituándose al entorno y moverse por él con seguridad.

En fin, que bucear una cueva no es sólo coger la topo, ir allí y meterse de cabeza. Aunque algunos es lo que hacen, y luego pasa lo que pasa, y no me refiero tanto a los accidentes subacuáticos como a los conflictos con los propietarios, que, en más de un caso, han llevado al cierre de la cavidad para el buceo.

Salu2
Edu

PS/ De todas formas no olvides que hoy en día es sorprendente lo que puede conseguirse dedicando un rato a googlear por la red. No suele ser difícil ponerse en contacto con el autor/autores de la topo.

Y las topos de las cuevas de libre acceso donde estan?
Esta claro que si pagas por el acceso a una cueva o sea privada y pides el permiso para bucear se supone que ellos la tendran pero en las cuevas de libre acceso?

[JOSÉ MILLÁN]

Hola a todos, he de reconocer que me he quedado un poco flipado al leer algunas cosas que se han dicho en este hilo, concretamente lo referente a que todavía haya gente que crea que existen grupos que exploran cuevas e impiden o dificultan el acceso a las mismas (que gente más mala) ,para tenerlas en exclusiva. Esta es una idea adsurda que se repite por algunos foros y que carece de todo fundamento porque la verdad es que no existe ningún caso así (aunque es cierto que algunos lo quisieran) y es simplemente porque nadie tiene esos derechos sobre ninguna cavidad y menos sólo por explorarla. Si la cavidad esta dentro de un parque natural habrá que pedir un permiso al parque y este le pasará la pelota (seguramente) a la federación pertiente que es la de espeleología (si no estas federado chungo) . Si esta fuera de un parque no hay ninguna legislación ni normativa salvo necesitar el permiso del dueño de los terrenos donde se enclava la cueva. En ningún caso puede obligarte nadie a pedir permiso a ningún otro grupo que la estubiera explorando, aunque puede ser positivo contactar con ellos, sobre todo porque pueden proporcionarte información .
He visto que no habeis considerado los sifones situados en el fondo de simas o cavidades, cosa lógica porque creo que lo que se debate en este hilo son las cuevas de fácil acceso que son las que más interesan . Para las otras hay pocos voluntarios.
En cuanto a la información es cierto que hay grupos muy herméticos que no son dados a divulgar nada pero de la mayoría de las cuevas conocidas ya hay mucha información por la red. En cuanto a lo de poner grados de dificultad a las cuevas pues no sé, todas las cuevas tienen su dificultad, algunas más que otras claro. Lo realmente importante es ser consciente de donde te metes y cuales son tus límites, tanto técnicos como sicológicos. Explorar cuevas es apasionante pero es una actividad infinitamente más exigente que el buceo en mar abierto y requiere de actitudes y habilidades muy especificas, esto hay que tenerlo muy en cuenta.
saludos,
_________________________




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[eduardograndio]

Hola José,

Por alusión te contesto, es probable que, como tú señalas, en España ya queden "cuevas exclusivas", aunque, en las de propiedad privada, eso siempre es decisión del propietario. Pero en otros lugares es bastante habitual, por ejemplo en Florida, por eso lo señalé como un caso posible de las condiciones de acceso.

De todos modos me esforcé en señalar que "no todos son una mafia ni mucho menos, algunos reciben con los brazos abiertos a todo el que quiera echar una mano"

Salu2
Eduardo

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Eduardo, yo no sé lo que pasa en Florida, lo único que quería matizar es que por aquí cuando una cavidad tiene un acceso restringido es sólo en los casos que he citado. Conozco cavidades donde el ayuntamiento de la localidad a la que pertenecen ha prohibido el acceso por que así lo han decidido y punto, pero ellos si tienen cierta capacidad (discutible) para hacerlo. Hablar de grupos que impiden o dificultan la exploración de alguna cavidad es atribuir a estos una capacidad que no tienen. Yo llevo muchos años en esto de la espeleo y he visto a grupos cerrar cuevas con cadenas o rejas pero eso, afortunadamente, creo que ya pasó a la historia, ademas con eso sólo conseguian el efecto contrario al que buscaban, que no es más que el humano interés por parte de otros en ver que secretos escondía aquel boquete para que alguien se tomaran la molestia de cerrarlo (abrir una reja o una cadena es muy fácil). Se me viene a la memoria cierto incidente no muy lejano de un tractor cruzado en un carríl para impedir el paso a un grupo a una determinada cavidad, todo quedo en una anecdota como no podía ser de otra manera porque explorar una cavidad no te dá ningún derecho de propiedad sobre ella, por supuesto sí sobre el trabajo que en ella hagas, pero nada más.
Un saludo,

_________________________




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[eduardograndio]

Totalmente de acuerdo contigo, como no podía ser de otra manera, de todas formas lo importante, y lo que quería señalar es que para bucear una cueva es de recibo ponerse en contacto con su propietario y que éste puede ser una fuente de información complementaria a la toò.

Salu2
Eduardo

[Ironbike]

Hola José Millán,

Eso de que pasó a la historia depende del concepto que tenga uno del tiempo. Hace relativamente poco hubo una queja por bloquear el paso a una cueva con un tractor. Por lo que he odio y visto en imágenes parece que tuvo que mediar la benemérita. Ojo, solo doy el dato. No voy a entrar a juzgar. No estaba allí y no se los motivos. Pero que la cueva no era privada y que se trató de impedir el paso es un hecho.

Saludos

[eduardograndio]

Creo que sería mucho más interesante continuar con el objetivo original del hilo, como obtener información complementaria a la que nos proporciona una topo y dejar de lado polémicas estériles que no conducen a nada.

Salu2
Eduardo

[Ironbike]

2.- Cuevas en las que un grupo determinado tiene la exclusiva de acceso (lo que a menudo es causa de malos rollos de los que hay amplia constancia en este foro, en cualquier caso, si quieres bucear allí, tienes que hablar con ellos, no todos son una mafia ni mucho menos, algunos reciben con los brazos abiertos a todo el que quiera echar una mano).


El tema de las mafias lo has tocado tú. Mi respuesta es en alusión a lo que comenta José Millán de que los conflictos son tema del pasado. En todo caso, tienes razón en que la pregunta que se planteaba inicialmente no tiene nada que ver

[protecoruña]

rupoooooooooo
te llamaaaaaaaaaan!!!!

[joel bv]

Yo llevo muchos años en esto de la espeleo y he visto a grupos cerrar cuevas con cadenas o rejas pero eso, afortunadamente, creo que ya pasó a la historia,

Esa foto es hace un mes,algunos amigos nuestros nos quisieron impedir con esa chapuza de muro,el porteo/exploración de la cueva,evidentemente,el muro acabo por el suelo juntamente con sus intenciones

[Rayon89]

Yo llevo muchos años en esto de la espeleo y he visto a grupos cerrar cuevas con cadenas o rejas pero eso, afortunadamente, creo que ya pasó a la historia,

Esa foto es hace un mes,algunos amigos nuestros nos quisieron impedir con esa chapuza de muro,el porteo/exploración de la cueva,evidentemente,el muro acabo por el suelo juntamente con sus intenciones

jajajajja

[Balbuceo]

Joel, es el Forat ?, es que me suena vagamente esa inclinación.
En cualquier caso aprovecho para daros la enhorabuena, después de tantos años y de darla por "muerta" fíjate lo que habéis encontrado.

[JOSÉ MILLÁN]

Yo llevo muchos años en esto de la espeleo y he visto a grupos cerrar cuevas con cadenas o rejas pero eso, afortunadamente, creo que ya pasó a la historia,

Esa foto es hace un mes,algunos amigos nuestros nos quisieron impedir con esa chapuza de muro,el porteo/exploración de la cueva,evidentemente,el muro acabo por el suelo juntamente con sus intenciones

Pues increiblemente parece que todavía hay gente por ahí que sigue con la política de cerrar cuevas a otros exploradores , cosa que como no podía ser de otra manera no sirve más que para incentivar aún más su exploración. De hecho si fuera por la voluntad y criterios de algunos las cavidades permenecerian siempre parcialmente inexploradas bajo el argumento o yo lo hago o nadie, el famoso dicho de "o mía o de ninguno" (y si alguien viene mejor que sea extrangero que parece que jode menos ) . Cuando un explorador llega, por las razones que sea, al límite de sus posibilidades y no puede seguir ¿por qué no abrir la puerta a otros que puedam continuar el trabajo iniciado?, ¿porqué hay que poner trabas a todo el que llege detrás?. ¿No es mejor publicar lo que has hecho para, por un lado darle sentido al trabjo realizado y por otro facilitar el trabajo a los que puedan venir detrás ? y si tienen más medios o más cualidades para llegar más lejos de lo que tú has llegado pues ¡olé sus cojones!.
Por aquí por Andalucía tenemos casos similares pero, como no podía ser de otra manera, acaban por ser sólo una anécdota, como en el caso de la foto. Un explorador tiene el derecho, por supuesto , de guardar en un cajón los resultados de sus exploraciones sin publicarlos, durante años y años por razones que (por lo menos para mí) resultan dificiles de entender, salvo por el criterio de no dar pistas a los que puedan venir detrás . Pero es que si detrás de ellos llega otro (con los mismos derechos a explorar esa cavidad) , explora lo ya conocido o incluso amplia lo ya explorado tendrá todo el derecho a publicar y dibulgar lo que haya conseguido y el primero tendrá entonces dos opciones; o publicar de una puñetera vez su trabajo (dos trabajos sobre una misma cueva siempre seran enriquecedores para el conocimiento de esa cavidad) o dejarlo guardado en el cajón. Conozco algunos grandes trabajos de exploración que desgraciadamente se han quedado al final guardados en el cajón. Pero bueno , esto es sólo una opción personal, tan respetable como publicar tu trabajo y compartirlo con el colectivo. Pero !joder! luego que no se quejen y malmetan contra los que han venido después y al contrarío que ellos sí han divulgado y/o publicado.
Un saludo,



_________________________




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[joel bv]

Joel, es el Forat ?, es que me suena vagamente esa inclinación.
En cualquier caso aprovecho para daros la enhorabuena, después de tantos años y de darla por "muerta" fíjate lo que habéis encontrado.

Asi es,es el forat de l'or,Cueva catalana que se esta explorando entre varios clubs de espeleologia catalanes y algun navarro,


Volviendo al tema inicial del post,yo pienso que no hay cueva facil ni inmersion segura y como diria Torrente, las cuevas no son malas,ni te muerden ni te atacan, tampoco son faciles ni dificiles,estan ahi,estaticas,pasivas y expentantes,pero si no tienes una buena formacion,el material,ni la experiencia adecuado a el rango de buceo que estas practicando estas asumiendo riesgos que no conoces y mucho menos vas a ser capaz de gestionar cuando las cosas se pongan feas

El limite te lo tienes que poner tu y tu compañero,equipo etc,y eso es lo mas dificil ya que el ego de un buceador puede ser mas grande que la propia cueva,y mas todabia cuando eres un novato o un experto

[JOSE PULIDO]

Joel, es el Forat ?, es que me suena vagamente esa inclinación.
En cualquier caso aprovecho para daros la enhorabuena, después de tantos años y de darla por "muerta" fíjate lo que habéis encontrado.

Asi es,es el forat de l'or,Cueva catalana que se esta explorando entre varios clubs de espeleologia catalanes y algun navarro,


Volviendo al tema inicial del post,yo pienso que no hay cueva facil ni inmersion segura y como diria Torrente, las cuevas no son malas,ni te muerden ni te atacan, tampoco son faciles ni dificiles,estan ahi,estaticas,pasivas y expentantes,pero si no tienes una buena formacion,el material,ni la experiencia adecuado a el rango de buceo que estas practicando estas asumiendo riesgos que no conoces y mucho menos vas a ser capaz de gestionar cuando las cosas se pongan feas

El limite te lo tienes que poner tu y tu compañero,equipo etc,y eso es lo mas dificil ya que el ego de un buceador puede ser mas grande que la propia cueva,y mas todabia cuando eres un novato o un experto

estoy contigo joel, no hay cueva facil ni inmersión segura. todo depende de tu nivel y capacidad para llevar a cabo al inmersión que planificas, del equipo, de tu/tus compañeros y de las condiciones de la cueva ese día.
me pone los pelos de punta cada vez que oigo hablar a alguien de "una cueva facil", lo que significa que se ven sobrados para hacer la inmersión y que por lo tanto, es muy facil que no tomen las precauciones que tomarían en lo que ellos llamarían una "cueva dificil".
el conocer la cueva o haberla buceado muchas veces tampoco la vuelve facil.
infravalorar la inmersión puede ser causa de muerte.
la complaciencia porque "me la conozco" o porque "no voy a entrar mucho" o porque "es amplia, se ve mucho y la he hecho muchas veces" también puede ser causa de muerte

[dzonot]

¿No es mejor publicar lo que has hecho para, por un lado darle sentido al trabjo realizado y por otro facilitar el trabajo a los que puedan venir detrás ? y si tienen más medios o más cualidades para llegar más lejos de lo que tú has llegado pues ¡olé sus cojones!.
Por aquí por Andalucía tenemos casos similares pero, como no podía ser de otra manera, acaban por ser sólo una anécdota, como en el caso de la foto. Un explorador tiene el derecho, por supuesto , de guardar en un cajón los resultados de sus exploraciones sin publicarlos, durante años y años por razones que (por lo menos para mí) resultan dificiles de entender, salvo por el criterio de no dar pistas a los que puedan venir detrás . Pero es que si detrás de ellos llega otro (con los mismos derechos a explorar esa cavidad) , explora lo ya conocido o incluso amplia lo ya explorado tendrá todo el derecho a publicar y dibulgar lo que haya conseguido y el primero tendrá entonces dos opciones; o publicar de una puñetera vez su trabajo (dos trabajos sobre una misma cueva siempre seran enriquecedores para el conocimiento de esa cavidad) o dejarlo guardado en el cajón. Conozco algunos grandes trabajos de exploración que desgraciadamente se han quedado al final guardados en el cajón. Pero bueno , esto es sólo una opción personal, tan respetable como publicar tu trabajo y compartirlo con el colectivo. Pero !joder! luego que no se quejen y malmetan contra los que han venido después y al contrarío que ellos sí han divulgado y/o publicado.
Un saludo,

Y para compartir datos, y publicar topografias hemos hecho una herramienta perfecta y segura para quien quiera!!

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&t=104339


Ademas, el programa de topo completo Ariane (lo mejorcito que haya en estos momentos!) tambien es gratis!!

Si ahora no hay excusas...


Saludos!