Gestión del gas en cuevas
Gestión del gas en cuevas
Bueno pues ya que está caliente el tema de cuevas,como se gestionan los gases en las cuevas.
A tercios las etapas y el gas de fondo.
A medios las etapas y a cuartos el gas de fondo.
A medios las etapas y el gas de fondo solo para los cambios de mezcla.
En fin que los distintos metodos de gestion se discutan y se analicen para una mayor seguridad.
Como gestionan los que hacen Sidemount,etc,etc...
Espero que alguien se moje en esto y se que aprenderemos todos.
Vamos Santiago que se que de ti podemos aprender mucho mojate un poco.
Un saludo a todos.
Paco Pepe
A tercios las etapas y el gas de fondo.
A medios las etapas y a cuartos el gas de fondo.
A medios las etapas y el gas de fondo solo para los cambios de mezcla.
En fin que los distintos metodos de gestion se discutan y se analicen para una mayor seguridad.
Como gestionan los que hacen Sidemount,etc,etc...
Espero que alguien se moje en esto y se que aprenderemos todos.
Vamos Santiago que se que de ti podemos aprender mucho mojate un poco.
Un saludo a todos.
Paco Pepe
Re: Gestión del gas en cuevas
Ahhh porcierto yo cambie mi forma de gestionar de tercios en todo por medios en la etapas y cuartos en el bibo sin mezclas descompresivas.
Me parecio mas segura,sin embargo hablando con un buen amigo el otro dia el comenta que el bibo no lo toca y solo hace medios en las etapas.
Hay queda eso y espero algun chapuzon.
Me parecio mas segura,sin embargo hablando con un buen amigo el otro dia el comenta que el bibo no lo toca y solo hace medios en las etapas.
Hay queda eso y espero algun chapuzon.
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- Master Diver Weber
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Re: Gestión del gas en cuevas
Personalmente la ventaja que le veo a hacerlo a medios y cuartos es que al final, hay más gas a la espalda, que es el único que va siempre contigo, acabarás la inmersión con medio bibo, en vez de un tercio, a cambio, irás más cargado durante más tiempo, pues el stage lo vas a gastar completo, a tercios lo dejarías antes y harías más tiempo solo con el bibo.
Importante, EL stage, porque esa gestión, si quieres cumplir tercios, es válida con un stage y el bibo, en cuanto lleves dos stages, si gestionas así el gas, saldrás con la cuarta parte del gas que llevabas al comenzar, entraste con cuatro botellas y al final te quedará una.
Y todo esto, suponiendo que los stage son simplemente para alargar la inmersión.
Importante, EL stage, porque esa gestión, si quieres cumplir tercios, es válida con un stage y el bibo, en cuanto lleves dos stages, si gestionas así el gas, saldrás con la cuarta parte del gas que llevabas al comenzar, entraste con cuatro botellas y al final te quedará una.
Y todo esto, suponiendo que los stage son simplemente para alargar la inmersión.
Comando Naranjito
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Re: Gestión del gas en cuevas
Hola Javi,gracias por tu aportación.En caso de llevar dos etapas mi manera de ser lo mas conservador seria a medios la primera,a tercios la segunda y a cuartos el bibo.
Si haces el calculo en litros(yo lo hice en su momento para convencerme)hay una diferencia de 60Ltrs mas en medios que en tercios.
La ventaja que yo le veo es que en caso de emergencia en el punto mas lejano es que podrias abandonar la stage antes e ir mas ligero en la salida y si nos fallara la primera de la stage aun tendriamos en teoria medio bibo en la espalda para salir.
Que te parece?
Un saludo Javi y gracias
Si haces el calculo en litros(yo lo hice en su momento para convencerme)hay una diferencia de 60Ltrs mas en medios que en tercios.
La ventaja que yo le veo es que en caso de emergencia en el punto mas lejano es que podrias abandonar la stage antes e ir mas ligero en la salida y si nos fallara la primera de la stage aun tendriamos en teoria medio bibo en la espalda para salir.
Que te parece?
Un saludo Javi y gracias
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- Master Diver Weber
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Re: Gestión del gas en cuevas
Claro, así sí cumples tercios, si suponemos botellas de 12l a 200 bar y hacemos los números como si de verdad fueran 12 litros y sin tener otros factores en cuenta:
4x12x200=9600 litros
Según tu gestión, gastas 2400 del bibo, 1600 del stage a tercios y el otro completo, 2400, en total, 6400 litros.
Es decir, te quedan 9600-6400=3200 litros, o sea, un tercio.
Y la ventaja que le ves tú, al fin y al cabo, es la misma que le veo yo, disponer de más gas a la espalda.
Un saludo
4x12x200=9600 litros
Según tu gestión, gastas 2400 del bibo, 1600 del stage a tercios y el otro completo, 2400, en total, 6400 litros.
Es decir, te quedan 9600-6400=3200 litros, o sea, un tercio.
Y la ventaja que le ves tú, al fin y al cabo, es la misma que le veo yo, disponer de más gas a la espalda.
Un saludo
Comando Naranjito
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Re: Gestión del gas en cuevas
Asi es Javi.Dispones de mas gas de espalda y puedes abandonar antes la stage.En fin esto es para discutir las distintas formas de gestionar y ver sus pros y sus contras.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Solo un pequeño comentario Paco Pepe,
A mi entender una correcta planificación/gestión del gas cuando se usan botellas de etapa debe de tener contemplada la posibilidad de que al regresar al punto donde hemos dejado la etapa no la encontremos o la encontremos vacia, con lo cual el gas que hemos usado de esa etapa durante el trayecto de ida lo debemos de tener como reserva adicional en el bibotella dorsal.
Es decir que antes de hacer ningún cálculo de reservas (tercios, cuartso, quintos...o lo que hayamos decidido) en nuestro bibotella dorsal, debemos restar al gas dorsal inicial el gas que habermos consumido durante la ida de la/s botella/s de etapa.
Si te interesa hace tiempo empecé a redactar un documento (de momento son 7 paginas) sobre gestión de gas (en circuito abierto) en espeleobuceo, todavia no esta completo por lo que no lo he colgado en ningún sitio, pero si me pasas tu email en privado te lo mando en PDF.
Saludos,
Josep
A mi entender una correcta planificación/gestión del gas cuando se usan botellas de etapa debe de tener contemplada la posibilidad de que al regresar al punto donde hemos dejado la etapa no la encontremos o la encontremos vacia, con lo cual el gas que hemos usado de esa etapa durante el trayecto de ida lo debemos de tener como reserva adicional en el bibotella dorsal.
Es decir que antes de hacer ningún cálculo de reservas (tercios, cuartso, quintos...o lo que hayamos decidido) en nuestro bibotella dorsal, debemos restar al gas dorsal inicial el gas que habermos consumido durante la ida de la/s botella/s de etapa.
Si te interesa hace tiempo empecé a redactar un documento (de momento son 7 paginas) sobre gestión de gas (en circuito abierto) en espeleobuceo, todavia no esta completo por lo que no lo he colgado en ningún sitio, pero si me pasas tu email en privado te lo mando en PDF.
Saludos,
Josep
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- Master Diver Weber
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Re: Gestión del gas en cuevas
¿Quieres decir, Josep, que en el punto más lejano, debes tener gas en el bibo para afrontar la salida sin necesidad de recoger las etapas?
En cualquier caso, el planteamiento de Paco Pepe lo contempla, son 3200 litros cada trayecto, el bibo intacto tiene 4800, aún sobrarían 400, pero vamos, en una cueva, vuelves por donde entraste y si tienes la precaución de dejar el stage cerrado y presurizado, no debería surgir ese problema. Así lo veo yo al menos. De hecho, en caso contrario, no dejaríamos las etapas en la linea y cargaríamos con ellas como en una inmersión en el mar, donde no depende de nosotros volver por donde fuimos. Aún así, cuantas más medidas de seguridad se tomen, por supuesto mejor.
En cualquier caso, el planteamiento de Paco Pepe lo contempla, son 3200 litros cada trayecto, el bibo intacto tiene 4800, aún sobrarían 400, pero vamos, en una cueva, vuelves por donde entraste y si tienes la precaución de dejar el stage cerrado y presurizado, no debería surgir ese problema. Así lo veo yo al menos. De hecho, en caso contrario, no dejaríamos las etapas en la linea y cargaríamos con ellas como en una inmersión en el mar, donde no depende de nosotros volver por donde fuimos. Aún así, cuantas más medidas de seguridad se tomen, por supuesto mejor.
Comando Naranjito
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Re: Gestión del gas en cuevas
Gracias Josep claro que me interesa y si puedo aportar algo...En el peor de los casos si las stage estuviesen en la linea tengo contemplado el que en caso de estar en el punto mas lejano y tener que donar gas a mi compañero estariamos mas cerca de ellas que a tercios y con gas suficiente para salir con seguridad pero no he contemplado nunca el echo de perder las stage.Aun asi sigo teniendo gas para salir con una sola fuente de gas y donando aire.De todas formas en ese caso es hora de plantearse sacar el cuchillo y mirar con ojitos a tu compi ehh...Fuera de guasa es interesante que se aporten cosas.
No se como se pueden perder las stage pero cuando lo dices tu es porque ya te habra pasado,yo se de una que perdio un regu de stage y no es broma alguna.
Un saludo
Paco Pepe
No se como se pueden perder las stage pero cuando lo dices tu es porque ya te habra pasado,yo se de una que perdio un regu de stage y no es broma alguna.
Un saludo
Paco Pepe
Re: Gestión del gas en cuevas
un post muy interesante
saludos.
saludos.
Desde la Ciudad de la FERIA. Saludos ER BITA.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Si, raro es que ninguno de los master&comander te haya dicho que hagas un curso, que ahí se enseña todo.
Re: Gestión del gas en cuevas
Este post es para aportar cosas entre todos citrico.Yo ya tengo todos mis cursos habidos y necesarios y solo es para tener distintos puntos de vista de gente que bucea en cuevas amenudo.Gracias de todos modos.Un saludo.
- El Nacho de Sevilla
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Re: Gestión del gas en cuevas
Yo , como ya te dije , opto por gastar las etapas hasta la mitad y no toco el bibo (excepto en los cambios de etapa).
Tampoco me gusta dejar las etapas por el camino , sólo dejo las de deco , pero es que en donde buceo no tienes porqué salir por el mismo sitio por donde entraste... por ejemplo en caso de necesidad , vuelves por el camino de menos consumo y ese no tiene porqué ser el camino de entrada.
Josep , si no quieres publicar lo que llebas escrito hasta que no lo des por finalizado , te agradecería que me enviaras a mí también el pdf. [email protected]
¿Qué publicación buena conoceis en español?
PD. Hay que ver cómo has vuelto de Méjico PacoPepe
Tampoco me gusta dejar las etapas por el camino , sólo dejo las de deco , pero es que en donde buceo no tienes porqué salir por el mismo sitio por donde entraste... por ejemplo en caso de necesidad , vuelves por el camino de menos consumo y ese no tiene porqué ser el camino de entrada.
Josep , si no quieres publicar lo que llebas escrito hasta que no lo des por finalizado , te agradecería que me enviaras a mí también el pdf. [email protected]
¿Qué publicación buena conoceis en español?
PD. Hay que ver cómo has vuelto de Méjico PacoPepe
Si muero , no dejeis que mi mujer venda mi equipo por lo que le dije que me costó.
Un saludo.
Ignacio Malibrán.
http://www.trabajosverticalesmalibran.com
Un saludo.
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- dzonot
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Re: Gestión del gas en cuevas
Creo importante ver tambien el entorno especifico de la imersion... segun se puede (debe?) adaptar el procedimiento!
-- la comun practica de tercios por ejemplo, viene de Florida... osea cuevas con mucha corriente saliente! (segun los dias, en Ginnie Spring por ejemplo, tras 90 min de penetracion, sales en menos de 30'!! ... los tercios dan margen)
En zonas sin corriente, se vuelven algo mas "temerarios"
-- Corriente: fuerte/nula/entrante/saliente...
-- visibilidad
-- restricciones
-- nevegacion compleja
-- solo/equipo
-- exploracion/cueva "popular" y conocida
-- profundidad/deco
-- Volumen de los tanques
-- temperatura agua
-- scooter
... segun estas variables, ciertos procedimientos se ven poco conservadores, otros "demasiado" (si se puede decir de tal forma??)?
--ej: cueva amplia, sin sedimento en fondo ni percolaciones, y corriente fuerte saliente: usar etapa a media (menos x bares) y no tocar dobles, funciona, esta claro, pero no es casi "demasiado" terminar imersion con 80 bares de una etapa y dobles llenos?? El objetivo sigue siendo entrar en la cueva!!
Pero este mismo procedimiento me parece adecuado en otro tipo de entorno!!
Personalemente, suelo usar tanto tercios de dobles (o SM) como 1/4 o incluso 1/6, y etapas 1/2 (-100 o -200 psi segun) o a 1/3... segun la imersion planificada!!
No creo que haya una solucion idonea para todo; mientras se planifique tomando en cuenta el peor de los casos (perdida de tiempo, perdida total del acceso al gas de uno de los tanques, compartir gas... segun casos suelen ser uno de estos supuestos que seran los mas limitantes)... se va seguro (en cuanto a gestion de gases se refiere, claro)!!
Saludos!
-- la comun practica de tercios por ejemplo, viene de Florida... osea cuevas con mucha corriente saliente! (segun los dias, en Ginnie Spring por ejemplo, tras 90 min de penetracion, sales en menos de 30'!! ... los tercios dan margen)
En zonas sin corriente, se vuelven algo mas "temerarios"
-- Corriente: fuerte/nula/entrante/saliente...
-- visibilidad
-- restricciones
-- nevegacion compleja
-- solo/equipo
-- exploracion/cueva "popular" y conocida
-- profundidad/deco
-- Volumen de los tanques
-- temperatura agua
-- scooter
... segun estas variables, ciertos procedimientos se ven poco conservadores, otros "demasiado" (si se puede decir de tal forma??)?
--ej: cueva amplia, sin sedimento en fondo ni percolaciones, y corriente fuerte saliente: usar etapa a media (menos x bares) y no tocar dobles, funciona, esta claro, pero no es casi "demasiado" terminar imersion con 80 bares de una etapa y dobles llenos?? El objetivo sigue siendo entrar en la cueva!!
Pero este mismo procedimiento me parece adecuado en otro tipo de entorno!!
Personalemente, suelo usar tanto tercios de dobles (o SM) como 1/4 o incluso 1/6, y etapas 1/2 (-100 o -200 psi segun) o a 1/3... segun la imersion planificada!!
No creo que haya una solucion idonea para todo; mientras se planifique tomando en cuenta el peor de los casos (perdida de tiempo, perdida total del acceso al gas de uno de los tanques, compartir gas... segun casos suelen ser uno de estos supuestos que seran los mas limitantes)... se va seguro (en cuanto a gestion de gases se refiere, claro)!!
Saludos!
Santiago Pintado
Recreational, Technical and Cave Diving.
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TDI Instructor: Full Cave, Adv.Sidemount, Stage, Survey, DPV, Instructor; Diver: Adv.Trimix & CCR Cave
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FMAS Instructor: Cave, Sidemount Cave & Multi-Stage
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- dzonot
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Re: Gestión del gas en cuevas
Mi unica constante seria esta: considero los tanques de SM como los del doble; las etapas, son la etapas.Paco Pepe escribió:Como gestionan los que hacen Sidemount,etc,etc...
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- Master Diver Weber
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Re: Gestión del gas en cuevas
Exactamente, a eso me refiero.Javy escribió:¿Quieres decir, Josep, que en el punto más lejano, debes tener gas en el bibo para afrontar la salida sin necesidad de recoger las etapas?
Saludos
Josep
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Re: Gestión del gas en cuevas
Nacho, las etapas se suelen dejar por el camino por varias razones, por ej. puede que en ellas haya un gas que mas adelante ya no es respirable, o para aligerar nuestro avance, etcEl Nacho de Sevilla escribió: Tampoco me gusta dejar las etapas por el camino , sólo dejo las de deco ,
En los circuitos y travesias lagestion de gas de la inmersión es un poco mas compleja, si no vas a salir por el mismo sitio por donde has entrado y por ejemplo llegas a tu presion de retorno antes de haber alcanzado la salida...El Nacho de Sevilla escribió:...pero es que en donde buceo no tienes porqué salir por el mismo sitio por donde entraste... por ejemplo en caso de necesidad , vuelves por el camino de menos consumo y ese no tiene porqué ser el camino de entrada.
Saludos
Josep
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Re: Gestión del gas en cuevas
tienes que tener gas para ti y para tu compañeroJavy escribió:¿Quieres decir, Josep, que en el punto más lejano, debes tener gas en el bibo para afrontar la salida sin necesidad de recoger las etapas?
Si no te equivocas de vez en cuando, es que no lo intentas.
Woody Allen
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Re: Gestión del gas en cuevas
Además, y enlazando con lo que apuntaba Dzonot, en ocasiones tienes que ser capaz de variar tu gestion del gas sobre la marcha...corrientes, turbidezes, etc, inesperadas.
Todos somos aficionados. La vida es tan corta que no da para más.
Re: Gestión del gas en cuevas
muy interesante este hilo
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Re: Gestión del gas en cuevas
Contemplamos la pérdida de las etapas de uno de los dos miembros del equipo, si no, no lo veo factible. Con el ejemplo que comentábamos ayer, un bibo y dos etapas, 9600 litros, 3200 para la penetración, implicaría en el punto más lejano tener 6400 para salir, mitad para ti y mitad para tu compañero, ni con el bibo lleno hay para los dos, perder cuatro etapas y los dos tercios restantes de uno de los dos bibos en el punto más lejano, aparte de improbable, merece muertejoel bv escribió:tienes que tener gas para ti y para tu compañeroJavy escribió:¿Quieres decir, Josep, que en el punto más lejano, debes tener gas en el bibo para afrontar la salida sin necesidad de recoger las etapas?
Comando Naranjito
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Re: Gestión del gas en cuevas
Ole,ole yo estoy con Javi ehhh...En ese caso seguro que cuando salgas si es que sales...el coche se lo ha llevado la grua,tu mujer se ha liado con ZP y al agacharte pa recojer los plomos un negro te la mete hasta el corbejon.Señores seamos realistas no???
Un saludo
Paco Pepe
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Paco Pepe
Re: Gestión del gas en cuevas
Ahhh se me olvidaban los extraterrestres u el euribor...
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Re: Gestión del gas en cuevas
Las etapas no es que las puedas "perder" facilmente en una cueva, pero si son cuevas frequentadas no seria la primera vez ni la utlima que alguien decide llevarselas pensando que alguien las ha olvidado allí, o que alguien en apuros las tiene que usar...tambien puede suceder que todo y estar clipadas en el hilo, la corriente se las lleve hacia fuera (esto ha pasado).
Del analisis de accidentes / incidentes se suelen sacar conclusiones y modificar los protocolos etc para evitar que vulevan a ocurrir casos similares. A veces se puede caer en la paranoia pero hay que encontrar un equilibrio entre prudencia/sensatez y riesgo para poder acometer una immersión. Lo de calcular las reservas pensando en la posibilidad de no encontrar las etapas durante la salida es un protocolo bastante extendido entre los espeleobuceadores con amplia experiencia. Quizás a alguien le pueda parecer un protocolo demasiado conservador, del mismo modo que hay gente que piensa que no es necesario meter hilo guia en una cueva, y asi les va.
Saludos
Josep
Del analisis de accidentes / incidentes se suelen sacar conclusiones y modificar los protocolos etc para evitar que vulevan a ocurrir casos similares. A veces se puede caer en la paranoia pero hay que encontrar un equilibrio entre prudencia/sensatez y riesgo para poder acometer una immersión. Lo de calcular las reservas pensando en la posibilidad de no encontrar las etapas durante la salida es un protocolo bastante extendido entre los espeleobuceadores con amplia experiencia. Quizás a alguien le pueda parecer un protocolo demasiado conservador, del mismo modo que hay gente que piensa que no es necesario meter hilo guia en una cueva, y asi les va.
Saludos
Josep
Re: Gestión del gas en cuevas
Mil gracias Josep.Es muy interesante si señor.
- joel bv
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Re: Gestión del gas en cuevas
Javy escribió:Contemplamos la pérdida de las etapas de uno de los dos miembros del equipo, si no, no lo veo factible. Con el ejemplo que comentábamos ayer, un bibo y dos etapas, 9600 litros, 3200 para la penetración, implicaría en el punto más lejano tener 6400 para salir, mitad para ti y mitad para tu compañero, ni con el bibo lleno hay para los dos, perder cuatro etapas y los dos tercios restantes de uno de los dos bibos en el punto más lejano, aparte de improbable, merece muertejoel bv escribió:tienes que tener gas para ti y para tu compañeroJavy escribió:¿Quieres decir, Josep, que en el punto más lejano, debes tener gas en el bibo para afrontar la salida sin necesidad de recoger las etapas?
No se trata solo de perder una etapa,pueden ser muchos problemas de diferente tipo,como bien dice Josep desde que alguien se la lleva o que te la dejas abierta y se queda vacia,a que se rompe un latiguillo,y un monton mas de cosas que casi nunca pasan,por un solo problema no se va a morir nadie pero si se te juntan varios problemas la cosa puede acabar muy mal,creo que en este mundillo ya ha muerto mucha gente por mala planificacion del gas etc,y se han realizado buenos analisis que deberian evitar mas muertes,pero curiosamente cada año mueren buzos en las cuevas
yo hace menos de un mes termine en la cámara hiperbarica por culpa de esas cosas que no pueden pasar,las cosas que se usan se rompen,
lo importante es bucear seguro,para eso tampoco hace falta obsesionarse
un saludo a todos
Si no te equivocas de vez en cuando, es que no lo intentas.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Sin duda, efectivamente, hay que encontrar un compromisojoel bv escribió:lo importante es bucear seguro,para eso tampoco hace falta obsesionarse
un saludo a todos
Comando Naranjito
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Re: Gestión del gas en cuevas
Lo mejor es ponerse en lo peor como dice Josep y calcular para lo peor. Luego si sale "mejor" pues...que alegría.
De entrada un buen planificador lo único que no puede preveer,es un terremoto y que el techo de la cueva colapse ,lo demás,si hay suficiente entrenamiento esta controlado,bueno, ya vemos que relativamente,ya que el riesgo cero no existe .Afortunadamente.
Atención con el cálculo en los scooter,que estan de moda y se va muy rápido,pero si se averian dentro,no se vuelve a la salida tan rápido a patada de rana
Además el amigo Murphy aparte de jodernos la batería del juguete,nos pondrá al compañero flipao por un golpe en la rodilla por ir de carreras con la aámoto por delante,que ha ido a estamparse en la estalactita mas gorda del entorno,estoy ya donándole gas porque él no lo llevaba en la chepa y se le ha desclipado al tantear en visibilidad de un palmo,mientras oigo pssssssss en el poste izquierdo de mi bibo... joderrr,ahora me da un calambre por el esfuerzo de remolcarlo cayendo al fondo los dos y consiguiendo el premio gordo del día...la visibilidad cero,cero patatero.(ni los pelos del bigote a un palmo). Cooño..y el hilo???.Ahora nos pondremos a buscar el hilo que no lo llevaba corriendo por el índice y pulgar con el stress,pero lo encontraré...no puede estar lejos... haré la estrella para buscar...o se llamaba el pulpo?? ...pulsaciones a 140 y subiendo........bares a 140 y bajando....
Hoy día palmar por mala gestión de gas o por no entrar con hilo de vida no es de recibo,eso ya debe ser definitivamente historia,y si se recorre menos tramo o no se entra,pues se recorre menos o se vuelve otro día,que la cueva lleva allí mucho tiempo,no se va a mover de sitio .
Salu2.
De entrada un buen planificador lo único que no puede preveer,es un terremoto y que el techo de la cueva colapse ,lo demás,si hay suficiente entrenamiento esta controlado,bueno, ya vemos que relativamente,ya que el riesgo cero no existe .Afortunadamente.
Atención con el cálculo en los scooter,que estan de moda y se va muy rápido,pero si se averian dentro,no se vuelve a la salida tan rápido a patada de rana
Además el amigo Murphy aparte de jodernos la batería del juguete,nos pondrá al compañero flipao por un golpe en la rodilla por ir de carreras con la aámoto por delante,que ha ido a estamparse en la estalactita mas gorda del entorno,estoy ya donándole gas porque él no lo llevaba en la chepa y se le ha desclipado al tantear en visibilidad de un palmo,mientras oigo pssssssss en el poste izquierdo de mi bibo... joderrr,ahora me da un calambre por el esfuerzo de remolcarlo cayendo al fondo los dos y consiguiendo el premio gordo del día...la visibilidad cero,cero patatero.(ni los pelos del bigote a un palmo). Cooño..y el hilo???.Ahora nos pondremos a buscar el hilo que no lo llevaba corriendo por el índice y pulgar con el stress,pero lo encontraré...no puede estar lejos... haré la estrella para buscar...o se llamaba el pulpo?? ...pulsaciones a 140 y subiendo........bares a 140 y bajando....
Hoy día palmar por mala gestión de gas o por no entrar con hilo de vida no es de recibo,eso ya debe ser definitivamente historia,y si se recorre menos tramo o no se entra,pues se recorre menos o se vuelve otro día,que la cueva lleva allí mucho tiempo,no se va a mover de sitio .
Salu2.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Yo la he visto ,se llama "El santuario" de James Cameron.javiyun escribió:Lo mejor es ponerse en lo peor como dice Josep y calcular para lo peor. Luego si sale "mejor" pues...que alegría.
De entrada un buen planificador lo único que no puede preveer,es un terremoto y que el techo de la cueva colapse ,lo demás,si hay suficiente entrenamiento esta controlado,bueno, ya vemos que relativamente,ya que el riesgo cero no existe .Afortunadamente.
Atención con el cálculo en los scooter,que estan de moda y se va muy rápido,pero si se averian dentro,no se vuelve a la salida tan rápido a patada de rana
Además el amigo Murphy aparte de jodernos la batería del juguete,nos pondrá al compañero flipao por un golpe en la rodilla por ir de carreras con la aámoto por delante,que ha ido a estamparse en la estalactita mas gorda del entorno,estoy ya donándole gas porque él no lo llevaba en la chepa y se le ha desclipado al tantear en visibilidad de un palmo,mientras oigo pssssssss en el poste izquierdo de mi bibo... joderrr,ahora me da un calambre por el esfuerzo de remolcarlo cayendo al fondo los dos y consiguiendo el premio gordo del día...la visibilidad cero,cero patatero.(ni los pelos del bigote a un palmo). Cooño..y el hilo???.Ahora nos pondremos a buscar el hilo que no lo llevaba corriendo por el índice y pulgar con el stress,pero lo encontraré...no puede estar lejos... haré la estrella para buscar...o se llamaba el pulpo?? ...pulsaciones a 140 y subiendo........bares a 140 y bajando....
Hoy día palmar por mala gestión de gas o por no entrar con hilo de vida no es de recibo,eso ya debe ser definitivamente historia,y si se recorre menos tramo o no se entra,pues se recorre menos o se vuelve otro día,que la cueva lleva allí mucho tiempo,no se va a mover de sitio .
Salu2.
VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
BOTELLA FABER DE ACERO 5 Litros .NUEVA DE ESTADO POR 80€. POR NO USAR.
Foto de Yoguisub en la Cueva de la " s" en la peninsula de Formentor ( Mallorca).
Retocada por cortesia de mi amiga ... Ichi.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Alli fue peor.Allí Murphy hizo una fiesta.Palmó hasta el apuntador,a pesar de: si sabes respirar...sabes bucear -.
Me queda probar lo de chupar las burbujas minúsculas del techo a pelo que hacía el hijo,con los pulmones quemando.Prometo que si funciona lo comentaré en el foro... .No seais copiones .Ya me veo a todos como arañas panza arriba probando el tema .
Allí fue peor,no falló sólo la gestión de gas,dejando etapas para entrar,maaadre mía ,es que no hicieron caso ni al windguru,ni al windfinder,ni a ningún jodido sistema meteorológico que predice tormentas actualmente con dos semanas de antelación . De que sirve ser un máquina como el padre abajo y tener más sangre fría que James Bond,si luego la jodes arriba con lo más simple.
Me recuerda hace tiempo a una pactada bajada de barrancos estrechos y profundos con material impoluto,a la última,la mitad siendo escaladores,incluso bomberos,todo chulos con nuestros nudos perfectos y configuración,mientras que todos sabiamos que ese día podía llover a saco en la sierra,unos kilómetros más al Norte .Bueno...pues algunos todavía dudaban ,se puede ser más ganso.Dificil,muy dificil.
Y es que hay algo más importante que la gestión de gas,es la gestión de lo que tenemos entre las orejas.
Salu2.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.
Re: Gestión del gas en cuevas
javiyun escribió:
Alli fue peor.Allí Murphy hizo una fiesta.Palmó hasta el apuntador,a pesar de: si sabes respirar...sabes bucear -.
Me queda probar lo de chupar las burbujas minúsculas del techo a pelo que hacía el hijo,con los pulmones quemando.Prometo que si funciona lo comentaré en el foro... .No seais copiones .Ya me veo a todos como arañas panza arriba probando el tema .
Allí fue peor,no falló sólo la gestión de gas,dejando etapas para entrar,maaadre mía ,es que no hicieron caso ni al windguru,ni al windfinder,ni a ningún jodido sistema meteorológico que predice tormentas actualmente con dos semanas de antelación . De que sirve ser un máquina como el padre abajo y tener más sangre fría que James Bond,si luego la jodes arriba con lo más simple.
Me recuerda hace tiempo a una pactada bajada de barrancos estrechos y profundos con material impoluto,a la última,la mitad siendo escaladores,incluso bomberos,todo chulos con nuestros nudos perfectos y configuración,mientras que todos sabiamos que ese día podía llover a saco en la sierra,unos kilómetros más al Norte .Bueno...pues algunos todavía dudaban ,se puede ser más ganso.Dificil,muy dificil.
Y es que hay algo más importante que la gestión de gas,es la gestión de lo que tenemos entre las orejas.
Salu2.
El mundo es de los temererarios. O es que tu nunca te has enamorado? Yo la verdad que en la peli del santuario solo faltaba , Santiago segura vestido de buzo y con alguna frase clasica de "torrente" . Lo unico que me gustaria probar es eso de ponerle la pata al cuello a alguno y ahogarlo para evitarle sufrimientos ...A ver si zapatero se anima a bucear por Mallorca y coincidimos .
Ahora en serio ,lo unico que quiero opinar sobre la gestión de gas en cuevas es lo siguiente :
Mientras ha muerto gente por quedarse sin aire en una cueva ,NUNCA ESCUCHE DE NADIE QUE SE MATASE POR LLEVAR AIRE DE SOBRA. TAMBIEN CREO QUE LO QUE DIFERENCIA A UN BUZO TECNICO DE UNO RECREATIVO NO ES LLEVAR MAS LEJOS LOS LIMITES DEL BUCEO ,SI NO HACERLO SIENDO MAS CONSERVADOR .
Además a pesar de que el buceo profundo , por ejemplo ,en Mar abierto se puede planificar con bastante exactitud,en lo referente a gestión de gases ,incluso con un techo virtual .Con un techo real ,y las multiples variantes o contingencias que pueden aparecer en una cueva ,me parece hoy por hoy darle el mismo trato y hablar solo de aplicar regla de tercios una aberración ,cuando se habla de exploración . En la era actual donde existen los recicladores , equipos más ligeros y faciles de portar ,etapas de Aluminio por ejemplo,scooters, etc . Faciles de adquirir y muy asequibles
Habria que matizar ese punto ,por que no es lo mismo un viaje turistico por una ruta conocida ,"sin complicaciones "y "estables" ,a otro tipo de buceo de exploración más exigente ,con incertidumbres ,desconocimientos del entorno ,etc.
Bueno...solo es una opinión.
Por otro lado lo que dice Josep de que alguién pueda entrar detrás y llevarse algo es un hecho.Recuerdo un caso que me contarón de un grupo de espeleobuceadores franceses por La Florida ,si mal no recuerdo que cuando estabán dentro de una cueva ,entro otro grupo detrás de buzos americanos y como no llegarón tan lejos se les ocurrio llevarse un carrete de hilo guia que vierón alli atadito.Por suerte los franceses ya estaban saliendo detras y los interceptarón alli mismo .
Un saludo.
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Re: Gestión del gas en cuevas
El amigo ZP ya ha venido al lado de mi casa una vez,espero que repita y pruebo yo también lo de la "pata" del "Santuario",pero con un yunque de herrero adicional.
Una cosa es ser valiente o temerario,otra es ser idiota y jugar a la ruleta rusa con cinco balas en el tambor.Como tu dices cada día hay más información,ya no hay disculpa, y ahora es normal ver a la mayoría de los mejores buzos rozando la "paranoia"en materia de seguridad.Tener los huevos como los del caballo de Espartero,pero con el cerebro de Hommer Simpson,al final te lleva a la tumba. En éste,y en todos los deportes "raros".
Salu2.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Hola a todos,
otra pregunta sobre como gestionar el aire que llevamos. Como lo haríamos con dos botellas de acero de 6 litros a 300 bar en montaje lateral??? a tercios? a cuartos?.
Espero vuestras opiniones.
Un saludo.
otra pregunta sobre como gestionar el aire que llevamos. Como lo haríamos con dos botellas de acero de 6 litros a 300 bar en montaje lateral??? a tercios? a cuartos?.
Espero vuestras opiniones.
Un saludo.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Tercios con esa configuración es jugártela...
Si muero , no dejeis que mi mujer venda mi equipo por lo que le dije que me costó.
Un saludo.
Ignacio Malibrán.
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Re: Gestión del gas en cuevas
El Nacho de Sevilla escribió:Tercios con esa configuración es jugártela...
En lo absoluto, estoy de acuerdo...
Pero todo dependera del entorno tambien: si corriente saliente fuerte, en entorno muy amplio y limpio, en un sifon cortito... quien sabe??
Por cierto, felicidades Nacho!!
-- Que sea en configuracion lateral o no... no le veo mucha diferencia en cuanto planificacion... ??Alex Puya escribió:Hola a todos,
otra pregunta sobre como gestionar el aire que llevamos. Como lo haríamos con dos botellas de acero de 6 litros a 300 bar en montaje lateral??? a tercios? a cuartos?.
Espero vuestras opiniones.
Un saludo.
-- De nuevo, no creo que se pueda contestar a este tipo de preguntas, sin tener datos sobre el entorno en donde se planifique la imersion!!
No creo que segun que tanques se realiza tal o tal tipo de planificacion, sino mas bien segun que condiciones de evolucion!! Tercios, en cuevas sin corriente o corriente entrante, nunca es muy conservador que digamos, sea cual sea el volumen de los tanques!!??
Como pequeño recordatorio, (si hiciera falta?) de ley de gases; aire a 300b en cuestion de volumen es equivalente a 270b (si se quiere hacer el calculo de volumen de gas disponible)
Saludos!
Santiago Pintado
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Re: Gestión del gas en cuevas
Si entras gastando un tercio de cada botella y en el punto de máxima penetración pierdes el gas de una de las botellas (por el motivo que sea) , sólo tendrás dos tercios de gas de una botella , exactamente la misma cantidad de gas que usaste para entrar...dzonot escribió:En lo absoluto, estoy de acuerdo...El Nacho de Sevilla escribió:Tercios con esa configuración es jugártela...
Pero todo dependera del entorno tambien: si corriente saliente fuerte, en entorno muy amplio y limpio, en un sifon cortito... quien sabe??
Así que simplemente con que suba tu consumo debido al estres estás jodido.
¿Estás de acuerdo en esto?
Si muero , no dejeis que mi mujer venda mi equipo por lo que le dije que me costó.
Un saludo.
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Re: Gestión del gas en cuevas
Nacho, creo que lo has entendido al revés de lo que quiere decir dzonot...
Saludos.
Saludos.
Re: Gestión del gas en cuevas
Tienes razón Dzonot que no describí el sifón. Concretamente se trata de un tubo de presión (lo típico por nuestra zona) que en épocas veraniegas suele bajar a su cota mínima. Sin embargo este año las lluvias fuerón más tardías y el sifón tenía 140 metros inundados con una profundidad máxima de 19 m, tras el cuál salia a la continuación de la cueva. El entorno es sin corriente, agua fría, unas dimensiones de 2x2 m en el caso más favorable y unos 60 cm de alto en algún paso. El retorno en visibilidad prácticamente nula. Como ventaja que no tiene ramificaciones. Yo la planificación la hice a cuartos, pero quería escuchar vuestra opiniones.
Tu nacho sabes de cueva hablamos, con el doble de metros bajo agua que lo que tu buceastes el año pasado y con un porcentaje de O2 post sifón del 17%.
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Re: Gestión del gas en cuevas
El Nacho de Sevilla escribió:Si entras gastando un tercio de cada botella y en el punto de máxima penetración pierdes el gas de una de las botellas (por el motivo que sea) , sólo tendrás dos tercios de gas de una botella , exactamente la misma cantidad de gas que usaste para entrar...dzonot escribió:En lo absoluto, estoy de acuerdo...El Nacho de Sevilla escribió:Tercios con esa configuración es jugártela...
Pero todo dependera del entorno tambien: si corriente saliente fuerte, en entorno muy amplio y limpio, en un sifon cortito... quien sabe??
Así que simplemente con que suba tu consumo debido al estres estás jodido.
¿Estás de acuerdo en esto?
Es obvio... y eso indiferentemente que lleves bibo de 20L o SM de 6L... de hecho, repito, que sea en SM ou Bi-manifold, no cambia nada repeto a proporciones de gas en cuestion de planificacion.
Pero, de nuevo... no creo que exista nunca una respuesta absoluta, sin tomar en cuenta el entorno:
Dzonot escribió:No creo que segun que tanques se realiza tal o tal tipo de planificacion, sino mas bien segun que condiciones de evolucion!! Tercios, en cuevas sin corriente o corriente entrante, nunca es muy conservador que digamos, sea cual sea el volumen de los tanques!!??
Y ya di ejemplos:
Dzonot escribió:-- la comun practica de tercios por ejemplo, viene de Florida... osea cuevas con mucha corriente saliente! (segun los dias, en Ginnie Spring por ejemplo, tras 90 min de penetracion, sales en menos de 30'!! ... los tercios dan margen)
En zonas sin corriente, se vuelven algo mas "temerarios"
Luego, en entrenamiento, se trabaja tambien:
-- velocidad de penetracion reducida, de forma a optimizar el ratio: V(penetracion)/V(salida emergencia)
-- en general las planificaciones a 1/3 no se suelen applicar en buceos en "solo"... segun algunos es la ventaja del "equipo de 3" (equipo con comportamiento de equipo... claro.)
SupongoAlkermes escribió:Nacho, creo que lo has entendido al revés de lo que quiere decir dzonot...
Pero puntuo un poco por si acaso...
Sigo pensando que la adaptabilidad al medio es lo que dicta en la eleccion de tal o tal procedimiento de gas:
De ahi mi comentario respeto a la pregunta de Alex Puya...dzonot escribió:Creo importante ver tambien el entorno especifico de la imersion... segun se puede (debe?) adaptar el procedimiento!
-- la comun practica de tercios por ejemplo, viene de Florida... osea cuevas con mucha corriente saliente! (segun los dias, en Ginnie Spring por ejemplo, tras 90 min de penetracion, sales en menos de 30'!! ... los tercios dan margen)
En zonas sin corriente, se vuelven algo mas "temerarios"
-- Corriente: fuerte/nula/entrante/saliente...
-- visibilidad
-- restricciones
-- nevegacion compleja
-- solo/equipo
-- exploracion/cueva "popular" y conocida
-- profundidad/deco
-- Volumen de los tanques
-- temperatura agua
-- scooter
... segun estas variables, ciertos procedimientos se ven poco conservadores, otros "demasiado" (si se puede decir de tal forma??)?
--ej: cueva amplia, sin sedimento en fondo ni percolaciones, y corriente fuerte saliente: usar etapa a media (menos x bares) y no tocar dobles, funciona, esta claro, pero no es casi "demasiado" terminar imersion con 80 bares de una etapa y dobles llenos?? El objetivo sigue siendo entrar en la cueva!!
Pero este mismo procedimiento me parece adecuado en otro tipo de entorno!!
Personalemente, suelo usar tanto tercios de dobles (o SM) como 1/4 o incluso 1/6, y etapas 1/2 (-100 o -200 psi segun) o a 1/3... segun la imersion planificada!!
No creo que haya una solucion idonea para todo; mientras se planifique tomando en cuenta el peor de los casos (perdida de tiempo, perdida total del acceso al gas de uno de los tanques, compartir gas... segun casos suelen ser uno de estos supuestos que seran los mas limitantes)... se va seguro (en cuanto a gestion de gases se refiere, claro)!!
Saludos!
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Santiago Pintado
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- dzonot
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Re: Gestión del gas en cuevas
Alex Puya escribió:Tienes razón Dzonot que no describí el sifón. Concretamente se trata de un tubo de presión (lo típico por nuestra zona) que en épocas veraniegas suele bajar a su cota mínima. Sin embargo este año las lluvias fuerón más tardías y el sifón tenía 140 metros inundados con una profundidad máxima de 19 m, tras el cuál salia a la continuación de la cueva. El entorno es sin corriente, agua fría, unas dimensiones de 2x2 m en el caso más favorable y unos 60 cm de alto en algún paso. El retorno en visibilidad prácticamente nula. Como ventaja que no tiene ramificaciones. Yo la planificación la hice a cuartos, pero quería escuchar vuestra opiniones.
Tu nacho sabes de cueva hablamos, con el doble de metros bajo agua que lo que tu buceastes el año pasado y con un porcentaje de O2 post sifón del 17%.
Pues lo que describes, aunque siendo relativamente corto, no es un sifon con condiciones "faciles" (si nos podemos permitir calificar cualquier buceo bajo techo como "facil"...); sino mas bien lo contrario: muchos factores y elementos fuentes de salidas "lentas" y con buen potencial de "stress"!...
Queda claro, que a 1/3... mejor que no...
Yo no conozco el lugar... asi que no puedo decir si se va bien o no como lo haces...!!
-- A mi, 2*6L... me parece pequeño, digamos que no da mucho margen, aunque sea un tramo relativamente corto, pero bajas a 20m, y con salida potencialemente mas lenta...
-- unos datos interesantes:
. 1/3: "lo minimo" en margenes de seguridad: se puede solventar 1 incidente, pero nada mas; sin incremento de consumo, perdida de tiempo... aun menos si ese ocurre en el punto de penetracion maxima
"tengo de margen extra el mismo volumen de gas que lo necesario para salir" (osea un incidente y ya!)
. 1/4: solventando 1 primer incidente, aun queda un 50% mas de margen para paliar problemas añadidos: para ponerlo facil, me da para 2 problemas (forma ilustrativa de expresarlo)
"tengo de margen extra 2 veces el volumen necesario para salir" (osea un incidente + percances o 2 incidentes y ya!)
. 1/5: da margen como para 2 incidentes... quedando aun un margen de un 50% de la reserva
"tengo de margen extra 2 veces y medio el volumen necesario para salir" (incidente + percances largos o dos incidentes + percances...)
. 1/6: tengo un 100% mas de volumen de gas sobrante en caso de paliar un incidente...
"tengo de margen extra 4 veces lo util"...
Luego se combinan estos factores de conservatismo con diversas opciones en gestion de "stages" añadidos...
Teniendo en cuenta velocidades de penetracion moderada y adaptada a la capacidad en cuanto a velocidad de salida de emergencia, personalmente, uso 1/3 con moderacion y en entornos de evolucion amplios con buenas condiciones; 1/4 si lugares mas reducidos, visibilidad...; 1/6 en entornos muy complejos, o en exploracion en entornos con con condiciones de paso limitantes (visibilidad, pequeño...)
De ahi, los buzos que se meten en cueva, es de desear que no son ni incompetentes, ni suicidas, ni ignorantes de las especificidades de estos tipos de imersiones... seran capaces de plantearse sus "What if", ponderar los diversos factores a medida de lo que se planee realizar como buceo, y entonces elejir lo que les parezca lo mas conveniente en cada caso!
Admito, que, personalmente, se me ocurre modificar mi planificacion mientras estoy avanzando en la cueva, pero solamente para pasar de una opcion a otra mas conservadora, y nunca la inversa (plneado en 1/4 => paso a 1/5 o 1/6...)... por condiciones mas adversas a lo esperado, estado mental y fisico propio tambien...
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Santiago Pintado
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