DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

Tanto para buceo técnico como el deportivo, el uso de los recicladores se está extendiendo mucho.
Un subforo específico para estos aparatos y el material utilizado.
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JOSÉ MILLÁN
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DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#1 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola a todos, he leído en algún foro de buceo (y no precisamente en este) ciertas alusiones a la utilización del BMX (Benthil Mix Switchin), que traducido al castellano es algo así como "intercambio de mezclas en el fondo" para acelerar la deco en los rebreathers cerrados. Me resulta sorprendente que esta técnica sea calificada por algunos como novedosa porque lo cierto es que ya se inventó hace más de cuarenta años y se ha venido utilizando para reducir las decos largas, tanto por tiempo de fondo como por profundidad en el buceo profesional . En inmersiones en OC, claro. Esto se me antoja como lo ocurrido con eso que ahora llaman sidemount y que de repente se pone de moda como algo novedoso cuando lo cierto es que algunos espeleobuceadores llevamos ya más de veinte años utilizando en nuestras exploraciones en sifones. Para nosotros siempre fue simplemente la configuración lateral, propia de espeleobuceadores porque no teníamos más remedio que utilizarla en sifones estrechos. "Si es que en esto del buceo ya esta to inventao": :mrgreen: .
La base de la técnica descompresiva llamada BMX no es más que utilizar la ya conocida contra difusión isóbarica para acelerar la descompresión. El N2 es un gas mucho mas soluble que el He y este último es mucho más volátil. Si un buzo utiliza como mezcla de fondo un Heliox (mezcla de He y oxigeno) y en un determinado momento de la inmersión cambia esta mezcla por un EAN (en una profundidad que ese EAN sea respirable claro). El nitrógeno (por su mayor solubilidad) provocará la rápida salida del Helio acumulado por el buzo en sus tejidos y torrente sanguíneo (mayor volatilidad) con la consiguiente reducción de la carga descompresiva (en este caso el He) hasta en un 40% y todo esto sin cambiar de cota. En definitiva el buzo descomprime sin ascender,en unos pocos minutos y lo hace simplemente cambiando de gas. Como gas de fondo se usará siempre un heliox y como gas descompresivo un EAN (puede ser el aire).
Esta técnica tan aparentemente ventajosa tiene sus contras. Usar Heliox tiene ciertos inconvenientes; a mi se me ocurren algunos. Es un gas muy caro; si bien en los rebreathers con unos consumos mínimos de gas puede asumirse, no como en OC. El segundo es que es un gas muy crítico y peligroso en los ascensos (todos conocemos la volatilidad del helio y lo fácilmente que puede provocar burbujas por un cambio de presión repentino aunque sea mínimo). El tercero es que provoca hipotermia por ser muy conductivo (fenómeno que ya conocemos en el trimix pero que en el Heliox se acentúa enormemente). Otro problema que se alude en algunos estudios es que es mucho más propenso a provocar HPNS (síndrome nervioso de alta presión) a profundidades elevadas que el Tx. De hecho el Heliox es un gas en desuso en el buceo profesional por todos estos inconvenientes. Por otro lado el BMX implica un mayor riesgo de sufrir una ED (enfermedad descompresiva) que una descompresión convencional ya que utilizamos parámetros difíciles de controlar totalmente como el comportamiento sobre la sangre de dos gases a presión, sobre todo con cargas descompresivas muy elevadas. Además es vital conseguir el lavado total del heliox en el bucle del rebreather antes de cambiar de mezcla, (problema que no existe en OC) para evitar una ED repentina. Se me antoja arriesgado calcular con precisión las profundidades y composición del EAN para que el helio abandone nuestro cuerpo sin llegar a provocar burbujas demasiado grandes. Sobre todo cuando pueden ser afectados por la própia fisiología del buzo. Además cuando hacemos el cambio, le pegamos a nuestro cuerpo un “pelotazo” de nitrógeno (venimos completamente limpios de este gas) que no debe ser nada bueno. De hecho he leído que algunos buzos que lo han usado describen sufrir una narcosis severa en el momento del cambio de gas.
En definitiva y por resumir creo que los experimentos mejor con gaseosa. Yo personalmente opino que los modelos descompresivos con los que contamos en la actualidad, sobradamente contrastados y desarrollados son, hoy por hoy la manera más segura de descomprimir. Particularmente yo preferiría siempre hacer una deco más larga que disminuirla con un sistema que aumenta los riesgo que ya de por sí tiene el rebreather. Sobre todo cuando el único beneficio va a ser salir del agua unos minutos antes.
Un saludo,

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Alkermes
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#2 Mensaje por Alkermes »

Yo lo he usado unas 4 veces, y cuando cambias de mezcla, el tiempo de deco pega un "bajón" (en el ordenador) importante... Tiempo que luego va aumentando de nuevo, acercándose al tiempo de deco sin cambio de gases, hasta que se estabiliza unos minutos por debajo.


Saludos.

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Calipso
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#3 Mensaje por Calipso »

Creo que salvo para inmersiones a saturación, esta práctica tiene poco sentido... antes de hacer nada, probaría resultados con un programa de deco a ver que obtenemos.....

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JOSÉ MILLÁN
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#4 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Gracias a los dos por aportar algo sobre el tema que en el caso de AlKermes se basa en una valiosa experiencia personal(nada mejor para hablar de algo que haberlo probado). Echando en falta que se pronuncie alguno más de los que tanta experiencia tienen en este foro y que probablemente tambien conocen o han probado el sistema lo de utilizar el BMX no parece una buena idea. Como bien apunta Alkermes al final son sólo unos pocos minutos lo que se gana a cambio de aumentar significativamete el riesgo de la inmersión y es que con el tema de la deco creo que buscar atajos ya sea en OC o con rebreathers nunca es un buen criterio.
Un saludo,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#5 Mensaje por Alkermes »

En mi caso concreto, en las 4 inmersiones he cambiado de diluyentes en uno de los ordenadores mientras que en el otro he continuado con el mismo gas. Y ya digo que la diferencia fue muy grande al principio y se fue reduciendo hasta unos 20 minutos entre uno y otro.

Sobre el papel, es cierto que llegas a reducir hasta 40 minutos en el caso de inmersiones profundas y con bastante tiempo de fondo (>100m y >25min), simplemente haciendo un par de cambios (21/35 a 60m y 50% a 21m).

No he notado ningún tipo de "narcosis" al cambiar de gas ni nada raro una vez en superficie... :wink:


Saludos.

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JOSÉ MILLÁN
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#6 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Alkermes escribió:En mi caso concreto, en las 4 inmersiones he cambiado de diluyentes en uno de los ordenadores mientras que en el otro he continuado con el mismo gas. Y ya digo que la diferencia fue muy grande al principio y se fue reduciendo hasta unos 20 minutos entre uno y otro.
inmersiones profundas y con bastante tiempo de fondo (>100m y >25min),
Sobre el papel, es cierto que llegas a reducir hasta 40 minutos en el caso de simplemente haciendo un par de cambios (21/35 a 60m y 50% a 21m).

No he notado ningún tipo de "narcosis" al cambiar de gas ni nada raro una vez en superficie... :wink:


Saludos.
Interesante tu aclaración Alkermes ya que yo tenía entendido que había que cambiar el Heliox por un EAN y tú lo has cambiado por un tx 21/35, primero y un EAN50 luego. Los métodos que a mi me han explicado se hacen con EAN para evitar que haya helio en la mezcla y así el "bajón" de helio disuelto en los tejidos sea mucho más importante. ¿no existe mayor riesgo de contradifusión isóbarica y una ED repentina, si cambiamos heliox por un trimix?. Es una duda que tengo.
De todas formas entiendo que en un rebreather por ser cerrado siempre tendremos algo de helio en el bucle (el que libera nuestro cuerpo en la descompresión) y esa era una duda que tenía. ¿influirá ese helio en la deco?. En OC no hay problema porque todo el gas que inhalemos esta limpio de helio y el que libere nuestro cuerpo no lo volvemos a respirar. No olvidemos que el método BMX se diseñó en un principio para OC. Entiendo que la posible narcosis por el repentino aumento de nitrógeno en tu caso debe ser menor porque has metido una mezcla intermedia entre el Heliox y el EAN50.
Un saludo,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#7 Mensaje por Alkermes »

No he usado Helix sino Trimix... Ha habido de todo:

- Diluyente "principal" Tx 5/80. Cambio a Tx 16/53 en 60m y a N 50% en 21m. Profundidad máxima 112m, tiempo de fondo 21min y tiempo total 152min.
- Diluyente "principal" Tx 5/80. Cambio a Tx 16/53 en 60m y a N 50% en 21m. Profundidad máx. 89m, tiempo de fondo 26min y tiempo total 147min.
- Diluyente "principal" Tx 5/80. Cambio a N 50% en 21m. Profundidad máx. 49m, tiempo de fondo 35min y tiempo total 74min.
- Diluyente "principal" Tx 14/70. Cambio a N 50% en 21m. Profundidad máx. 87m, tiempo de fondo 24min y tiempo total 123min.

No es que sea la mejor elección de gases, pero estaban en función de lo que "había" en ese momento :wink:


Saludos.

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#8 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

¡MANDA GUEVOS ALKERMES! :x . O yo no me he explicado bien al principio del hilo o no me has entendido nada :no: . El BMX es una tecnica descompresiva basada usar heliox como mezcla de fonso y EAN para descomprimir. Así decía yo que no me cuadraba nada los del tx 21/35. Lo que tu as hecho es descomprimir con TX y EAN, osea lo normal para inmersiones muy profundas. Gracias por aportar los datos de tus inmersiones y los gases pero eso no es BMX. No sé si alguien en este foro lo habrá usado y sobre todo no sé si le interesa decirlo como algunos lo consideran top secret :mrgreen:
Un saludo,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#9 Mensaje por Alkermes »

Pues eso, un BMX descafeinado :mrgreen:


Saludos.

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#10 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Alkermes escribió:Pues eso, un BMX descafeinado :mrgreen:


Saludos.
jejeje, :ch) muy bueno Alkermes, as reinventado eso del del BMX por "BMX descafeinado". Total lo que importa es que si uno asume el riesgo de hacer inmersiones muy profundas hacerlo bien y no acabar en una cámara hiperbárica o algo peor.
Por cierto Alkermes, supongo que eres consciente de ello pero en las dos últimas inmersiones con esos cambios de una Tx rico en helio a un EAN50 has tenido un serio riesgo de contradifusión. Yo no tentaría más a la suerte y metería, como ya has hecho en las otras inmersiones, mezclas intermedias.
Un saludo,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#11 Mensaje por Alkermes »

Tienes razón, son cambios bruscos... "Sobre el papel", en las profundidades que nos movemos, 3 cambios de gases es suficiente. Más no suele modificar la deco con respecto a tener que hacer otro cambio.


Saludos.

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#12 Mensaje por viridis »

viniendo a 1,3 con un 14/70 y cambiando a Nx 50 a 21 mts el salto del gradiente del nitrogeno es tan brutal que lo unico que consigues es alargar la deco y saturarte de nitrogeno de forma absurda -.

Mikel-Deko
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#13 Mensaje por Mikel-Deko »

Pero puedes bajar la ppO2 a 0.7 en -24 y cuando llegas a -21 y cambias a Nitrox 50, el salto de gradiente del nitrogeno lo puedes diluir hidratandote mucho y haciendo un ascenso tipo ratio-deco de un metro/minuto.

Yo lo he probado y sin la pee-valve es un poco jodido pero sin mas

Feliz navidad

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#14 Mensaje por viridis »

Pero alargas la deco ....... Y ya merece la pena .... Acuerdate lo que nos paso en el Lesbians

Mikel-Deko
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#15 Mensaje por Mikel-Deko »

No cuentes intimidades... lo del Lesbian que quede entre nosotros :love:

Es que ... te pones a grabar con la camara y se te olvida subir. Cincuenta y tantos minutos a sesenta y tantos metros... como para no tener que usar la pee valve.

Otra alternatifa sería usar una ppo2 muy alta en el fondo e ir bajando la ppo2 según vas ascendiendo. Por lo menos, los CNS no llegarian a 250% Ja, ja, ja,.

Y otra alternativa sería pasarnos a SCR durante la deco para conseguir ventilar mas los pulmones de Helio, ademas, al llevar el bailout con nosotros, lo prodriamos gastar de una puta vez, que el mio es un "Reserva 2004."

Feliz navidad.

Rufus.
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#16 Mensaje por Rufus. »

El Viri escribió:viniendo a 1,3 con un 14/70 y cambiando a Nx 50 a 21 mts el salto del gradiente del nitrogeno es tan brutal que lo unico que consigues es alargar la deco y saturarte de nitrogeno de forma absurda ...
...Y El Míkel escribió:Pero puedes bajar la ppO2 a 0.7 en -24 y cuando llegas a -21 y cambias a Nitrox 50, el salto de gradiente del nitrogeno lo puedes diluir hidratandote mucho y haciendo un ascenso tipo ratio-deco de un metro/minuto...
Disculpad mi desconocimiento del buceo en cerrado, pero algo hay que no entiendo...

Cuando hablas de un 14/70 a 1.3, yo entiendo que en el bucle no es un 14/70 real, sino que a 21 metros, hay algo así como un 40/55 (que de todas formas, sigue siendo un gradiente de Nitrógeno alto, pero menor). ¿Estoy en lo correcto?

Del mismo modo, no entiendo muy bien por qué se puede querer bajar la PPO2 antes del cambiazo, aunque intuyo que puede ser para subir un poco la PPN2 antes del mismo y así disminuir el gradiente. ¿Van por ahí los tiros?


Feliz Navidad para los creyentes, feliz Solsticio de Invierno para los ateos y que Olentzero, Los Tres del Camello o el Gordo de Rojo (a vuestra elección) os traigan al menos la mitad de lo que habéis pedido...
Ente de Ficción (con Experiencia demostrable)

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#17 Mensaje por Mikel-Deko »

Rufus. escribió: Del mismo modo, no entiendo muy bien por qué se puede querer bajar la PPO2 antes del cambiazo, aunque intuyo que puede ser para subir un poco la PPN2 antes del mismo y así disminuir el gradiente. ¿Van por ahí los tiros?

La verdad es que al bajar la ppO2 subes la ppN2 y la PPHe con lo que al abrir la ventana de O2, la ppHe baja muchisimo de golpe y la ppN2 sufre una especie de contradifusión que provoca una salida rapida del N2. Eso sumado al ratio/deco de 1mtr/minuto, puedes ascender desde 21 metros en 21 minutos.

Gabon zoriontzuak denori.

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#18 Mensaje por Coyote_mic »

pues yo hace 15 años cogía aire a -30 y no pasaba nada para mí que eso de la contradifusión es un cuento.

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viridis
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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#19 Mensaje por viridis »

Coyote_mic escribió:pues yo hace 15 años cogía aire a -30 y no pasaba nada para mí que eso de la contradifusión es un cuento.
¡¡¡¡¡ YA ESTÁ ¡¡¡¡¡ .....:juaD .... ESO ........ :juaD .......¡¡¡¡¡¡ LO TUYO VA A SER ESO ¡¡¡¡¡ , :manta:
ya le hemos encontrado el porqué , así ya se explica todo , eso , va a ser eso , :pv(
y como ya es tarde , ya no sirve de nada medicarte :anim: :anim: :anim:

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#20 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Mikel-Deko escribió:Pero puedes bajar la ppO2 a 0.7 en -24 y cuando llegas a -21 y cambias a Nitrox 50, el salto de gradiente del nitrogeno lo puedes diluir hidratandote mucho y haciendo un ascenso tipo ratio-deco de un metro/minuto.

Yo lo he probado y sin la pee-valve es un poco jodido pero sin mas

Feliz navidad
perdona Mikel pero no entiendo nada ¿no hemos quedado en que los cerrados tienen unas enormes ventajas descompresivas respecto a OC, entre ellas la posibilidad de hacer toda la deco con la misma mezcla de fondo?, ¿no podeis ir aumentando paulatinamentente en el ascenso la ppo2 hasta llegar a 1.6 a -6 metros?. eso es lo que se ha dicho en este foro.
Como sabeis yo no buceo con un cerrado así que como a Rufus me surgen algunas dudas. ¿se reduce mucho la deco inyectando EAN50 a -21 metros con un cerrado respecto a subir con la mezcla de fondo si esta es un Tx por ejemplo?. Sólo así entendería cambiar a un EAN50 maxime con todos los problemas y las "curiosas" soluciones a los mismos que planteas.
Mikel-Deko escribió:
Rufus. escribió: Del mismo modo, no entiendo muy bien por qué se puede querer bajar la PPO2 antes del cambiazo, aunque intuyo que puede ser para subir un poco la PPN2 antes del mismo y así disminuir el gradiente. ¿Van por ahí los tiros?

La verdad es que al bajar la ppO2 subes la ppN2 y la PPHe con lo que al abrir la ventana de O2, la ppHe baja muchisimo de golpe y la ppN2 sufre una especie de contradifusión que provoca una salida rapida del N2. Eso sumado al ratio/deco de 1mtr/minuto, puedes ascender desde 21 metros en 21 minutos.

Gabon zoriontzuak denori.
:shock: Pues supongo que como ignorante que soy en la materia la verdad es que no me explico que tiene que ver la ventana de oxigeno con lo que baje muchisimo la ppHe y que la ppN2 sufra una especie de contradifusión. Suponiendo que sea cierto que la ppHe baje muchisimo por la acción de la ventana de oxigeno, cosa que tengo mis dudas (en lo de que baje muchísimo) ¿que mágico y misterioso fenómeno hace que la ppN2 sufra esa especie de contradifusión?. Si se va el helio y se queda el nitrógeno ¿que contradifusión va a producirse si presisamente esta se produce por la interacción de He y N2?. Lo dicho, al no ser un buzo de cerrado soy un ignorante en este típo de métodos tan "curiosos". :roll:
Por cierto yo lo quería hablar es sobre el BMX que es el tema de este hilo,
saludos y felices fiestas, :prt:

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#21 Mensaje por Coyote_mic »

viridis escribió:
Coyote_mic escribió:pues yo hace 15 años cogía aire a -30 y no pasaba nada para mí que eso de la contradifusión es un cuento.
¡¡¡¡¡ YA ESTÁ ¡¡¡¡¡ .....:juaD .... ESO ........ :juaD .......¡¡¡¡¡¡ LO TUYO VA A SER ESO ¡¡¡¡¡ , :manta:
ya le hemos encontrado el porqué , así ya se explica todo , eso , va a ser eso , :pv(
y como ya es tarde , ya no sirve de nada medicarte :anim: :anim: :anim:
jeje cuento o leyenda urbana, pensé que lo sabías.. .
Felices fiestas y esas cosas!

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#22 Mensaje por viridis »

Coyote_mic escribió: Felices fiestas y esas cosas!
Lo mismo , pasar buenos días ,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#23 Mensaje por Mikel-Deko »

JOSÉ MILLÁN escribió:
Mikel-Deko escribió:Pero puedes bajar la ppO2 a 0.7 en -24 y cuando llegas a -21 y cambias a Nitrox 50, el salto de gradiente del nitrogeno lo puedes diluir hidratandote mucho y haciendo un ascenso tipo ratio-deco de un metro/minuto.

Yo lo he probado y sin la pee-valve es un poco jodido pero sin mas

Feliz navidad
perdona Mikel pero no entiendo nada ¿no hemos quedado en que los cerrados tienen unas enormes ventajas descompresivas respecto a OC, entre ellas la posibilidad de hacer toda la deco con la misma mezcla de fondo?, ¿no podeis ir aumentando paulatinamentente en el ascenso la ppo2 hasta llegar a 1.6 a -6 metros?. eso es lo que se ha dicho en este foro.
Como sabeis yo no buceo con un cerrado así que como a Rufus me surgen algunas dudas. ¿se reduce mucho la deco inyectando EAN50 a -21 metros con un cerrado respecto a subir con la mezcla de fondo si esta es un Tx por ejemplo?. Sólo así entendería cambiar a un EAN50 maxime con todos los problemas y las "curiosas" soluciones a los mismos que planteas.
Mikel-Deko escribió:
Rufus. escribió: Del mismo modo, no entiendo muy bien por qué se puede querer bajar la PPO2 antes del cambiazo, aunque intuyo que puede ser para subir un poco la PPN2 antes del mismo y así disminuir el gradiente. ¿Van por ahí los tiros?

La verdad es que al bajar la ppO2 subes la ppN2 y la PPHe con lo que al abrir la ventana de O2, la ppHe baja muchisimo de golpe y la ppN2 sufre una especie de contradifusión que provoca una salida rapida del N2. Eso sumado al ratio/deco de 1mtr/minuto, puedes ascender desde 21 metros en 21 minutos.

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:shock: Pues supongo que como ignorante que soy en la materia la verdad es que no me explico que tiene que ver la ventana de oxigeno con lo que baje muchisimo la ppHe y que la ppN2 sufra una especie de contradifusión. Suponiendo que sea cierto que la ppHe baje muchisimo por la acción de la ventana de oxigeno, cosa que tengo mis dudas (en lo de que baje muchísimo) ¿que mágico y misterioso fenómeno hace que la ppN2 sufra esa especie de contradifusión?. Si se va el helio y se queda el nitrógeno ¿que contradifusión va a producirse si presisamente esta se produce por la interacción de He y N2?. Lo dicho, al no ser un buzo de cerrado soy un ignorante en este típo de métodos tan "curiosos". :roll:
Por cierto yo lo quería hablar es sobre el BMX que es el tema de este hilo,
saludos y felices fiestas, :prt:

Precisamente, esto es lo que tiene internet y los foros, que aunque pongas una verdadera barbaridad, siempre hay alguien que se la cree.

Maxime siendo ayer el "Dia de los Santos Inocentes"... :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Cuidadin con lo que leeis por los foros... :mrgreen:

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#24 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

:ch) Muy bueno Mikel ¡MALDITO DIA DE LOS INOCENTES! :oops: pero es que después de lo del "BMX descafeinado" ya me esperaba cualquier cosa. De entre todas las razones por las que podrías haber escrito eso de lo de "diluir el nitrógeno hidratandote" o lo de la "especie de contradifusión" (haberte fumado o bebido algo raro antes de escribir, por ejemplo) no he caido en lo de los inocentes, ¡SI ES QUE NO SÉ EN QUE DÍA VIVO! :?
Un saludo,

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Re: DESCOMPRESIONES BMX PARA LOS CCR´S

#25 Mensaje por viridis »

:bd)
si , si , ya sé como me dices
:bd)

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