Grosor de la cal.

Tanto para buceo técnico como el deportivo, el uso de los recicladores se está extendiendo mucho.
Un subforo específico para estos aparatos y el material utilizado.
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Dani1976
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Grosor de la cal.

#1 Mensaje por Dani1976 »

Buenas tardes a todos.

Hoy me ha surgido una duda, a ver si alguien me la puede resolver.
Cual es el comportamiento de la cal de grano grueso?

Me explico, he visto que se recomienda cal de grosor 1mm a 2,5 mm, por lo menos en mi maquina (un evo).
Cual seria el rendimiento de la cal, en el supuesto caso de utlilizar la de grano 2,5 a 5mm (creo que es la medida), en tiempo de duración, esfuerzo respiratorio, comportamiento con el termometro y demás parametros. Se podría utilizar?

Muchas gracias por adelantado por el interes.
Un saludo.

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JOSÉ MILLÁN
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Re: Grosor de la cal.

#2 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Tapa; veras yo no tengo un cerrado, tengo un PSCR y uso cal de grano grueso. Los motivos son disminuir el esfuerzo respiratorio que en estas máquinas suele ser un poco más elevado que en los cerrados. La desventaja es una menor efectividad en el filtrado. En los pasivos compensamos este filtrado menos eficiente con el hecho de que filtramos menos al arrojar parte del gas exhalado al exterior. Por lo que sé a los cerrados se les suele poner la cal fina. La temperatura sólo te influirá en aguas muy frías. Si tu rebreather no tiene un sistema de circulación de gas exhalado por el exterior del canister para calentar la cal(sólo algunos modelos tienen este sistema), es aconsejable ponerle una funda de neopreno que puedes hacer tú mismo (esto sólo en aguas muy frías). Lo de la temperatura no tiene nada que ver con el grosor de la cal.
Un saludo,

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Israel Rodrigo
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Re: Grosor de la cal.

#3 Mensaje por Israel Rodrigo »

Tapa escribió:Buenas tardes a todos.

Hoy me ha surgido una duda, a ver si alguien me la puede resolver.
Cual es el comportamiento de la cal de grano grueso?

Me explico, he visto que se recomienda cal de grosor 1mm a 2,5 mm, por lo menos en mi maquina (un evo).
Cual seria el rendimiento de la cal, en el supuesto caso de utlilizar la de grano 2,5 a 5mm (creo que es la medida), en tiempo de duración, esfuerzo respiratorio, comportamiento con el termometro y demás parametros. Se podría utilizar?

Muchas gracias por adelantado por el interes.
Un saludo.

La cal gruesa la solemos utilizar para los cursos, ya que su duración es mas o menos la mitad que la sofnoline de 1 mm a 2,5 mm. Entiendo que con el tempskit, no vas a tener ningún problema, lo único es que en un EVO tendrás que cambiar la cal cada 2 horas, creo que por la diferencia de precio entre la fina y la gruesa, no merece la pena ponerle la cal gruesa.

El esfuerzo inspiratorio con la cal gruesa, será un poco menor, pero casi inapreciable en un EVO, por el tamaño del canister.



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Re: Grosor de la cal.

#4 Mensaje por Dani1976 »

Entendido, por lo tanto, la única variación es que dura aproximadamente la mitad y el esfuerzo es un poco menor. Aún así el termometro tendria que seguir funcionando. No es mi intención utilizarlo, pero me saltó la duda, porque en los equipos del curro, que son Drageer, usamos la gruesa y en el mio recomiendan la fina. Pura curiosidad.

Muchas gracias

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Coyote_mic
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Re: Grosor de la cal.

#5 Mensaje por Coyote_mic »

Entiendo que con el tempskit, no vas a tener ningún problema
Aún así el termometro tendria que seguir funcionando.
¿? pero a ver no sé por qué decís esto , el tempskit puede funcionar perfectamente y no es una garantia de que no tengas un chaneling por ejemplo, algo que puede ocurrir más facilmente con la cal gorda.
saludos

Dani1976
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Re: Grosor de la cal.

#6 Mensaje por Dani1976 »

Coyote_mic escribió:
Entiendo que con el tempskit, no vas a tener ningún problema
Aún así el termometro tendria que seguir funcionando.
¿? pero a ver no sé por qué decís esto , el tempskit puede funcionar perfectamente y no es una garantia de que no tengas un chaneling por ejemplo, algo que puede ocurrir más facilmente con la cal gorda.
saludos
nadie ha dicho lo contrario, creo.

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Israel Rodrigo
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Re: Grosor de la cal.

#7 Mensaje por Israel Rodrigo »

Tapa escribió:
Coyote_mic escribió:
Entiendo que con el tempskit, no vas a tener ningún problema
Aún así el termometro tendria que seguir funcionando.
¿? pero a ver no sé por qué decís esto , el tempskit puede funcionar perfectamente y no es una garantia de que no tengas un chaneling por ejemplo, algo que puede ocurrir más facilmente con la cal gorda.
saludos
nadie ha dicho lo contrario, creo.


Coyote, el chaneling, puede ocurrir tanto con cal fina y con cal gruesa, el no ha preguntado por el chaneling, o yo no le he entendido eso, creo que él ha preguntado si el tempskit, funciona igual con una cal que con otra, Tapa corrígeme si me equivoco.



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Re: Grosor de la cal.

#8 Mensaje por Coyote_mic »

ok , entendería yo mal, cosas del lenguaje escrito.
saludos

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Re: Grosor de la cal.

#9 Mensaje por Dani1976 »

Israel Rodrigo escribió:
Tapa escribió:
Coyote_mic escribió:
Entiendo que con el tempskit, no vas a tener ningún problema
Aún así el termometro tendria que seguir funcionando.
¿? pero a ver no sé por qué decís esto , el tempskit puede funcionar perfectamente y no es una garantia de que no tengas un chaneling por ejemplo, algo que puede ocurrir más facilmente con la cal gorda.
saludos
nadie ha dicho lo contrario, creo.


Coyote, el chaneling, puede ocurrir tanto con cal fina y con cal gruesa, el no ha preguntado por el chaneling, o yo no le he entendido eso, creo que él ha preguntado si el tempskit, funciona igual con una cal que con otra, Tapa corrígeme si me equivoco.



Saludos
Efectivamente, preguntaba por el comportamiento del tempstick y el de la cal en general. Y ahora me ha quedado claro (creo).

Un saludo
Coyote_mic escribió:ok , entendería yo mal, cosas del lenguaje escrito.
saludos
Probabmenete sea yo el que no me he sabido explicar.

Muchas gracias.

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Re: Grosor de la cal.

#10 Mensaje por viridis »

....... y para qué complicarse la vida usando cal más gorda ?
ambas has de comprarla , justifica el abaratamiento en cal la posibilidad de tener un disgusto ?

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Re: Grosor de la cal.

#11 Mensaje por jonio »

Por que quieres usar, o te has planteado usar, cal gruesa?
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Dani1976
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Re: Grosor de la cal.

#12 Mensaje por Dani1976 »

A ver, me explico.
No me he planteado usar cal gruesa. Me asalto esa duda porque en los equipos del curro usamos cal gruesa, por tamaño de filtro metálico que la sujeta. En mi evo+ recomiendan (y utilizo) de la fina, y simplemente me he planteado las diferencias que hay entre una y otra en el comportamiento y si, en caso de necesidad, se podrian intercambiar.
En el caso de los equipos de mi trabajo, no se puede usar la fina porque se cuela por el filtro con los consiguientes problemas. Pero no tenia claro si se podria hacer a la inversa.

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Re: Grosor de la cal.

#13 Mensaje por Majete »

Por necesidad compré una vez de la cal gruesa. Suscribo lo que dijo Israel en su primer mensaje. El wob es más suave, pero sólo un poquito, no vale la pena respecto a lo que pierdes. Menos duración, mas posibilidad de channeling y me costó el bidón lo mismo que la fina, porque no había de aquella en quel momento. A la de 2.5 - 5 le sacaba cómodamente dos horas y a la fina hasta cinco horas. El tempstick está bien porque a veces te indica si estás respirando mal, muy apurado, rápido... por el "ancho de banda" que se ve. Pero no es imprescindible. Le sacaba dos horas a la cal gruesa porque aunque mi intención era estirarla, no te deja. A medida que vas usando la cal vas notando la falta de frescura al repirar, un poco de agobio, y sabes que llega el momento de cambiarla, se le saca el doble a la fina.
Vamos, que sí puedes usar cal gruesa.

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Re: Grosor de la cal.

#14 Mensaje por viridis »

si es que andas con cualquier cacharro , comprate un pasivo , hombre y dejate de chismes :lol:

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Israel Rodrigo
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Re: Grosor de la cal.

#15 Mensaje por Israel Rodrigo »

viridis escribió:si es que andas con cualquier cacharro , comprate un pasivo , hombre y dejate de chismes :lol:

Que pasa que al final te han convencido y te compras un satori...????


Por cierto, como te he jodido la siesta me cuelgas el teléfono???



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Re: Grosor de la cal.

#16 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Israel Rodrigo escribió:La cal gruesa la solemos utilizar para los cursos, ya que su duración es mas o menos la mitad que la sofnoline de 1 mm a 2,5 mm

Hola Israel, no es eso lo que yo tengo entendido, me refiero a que dure la mitad. Por lo menos en los pasivos. Con el RB80 por ejemplo se suele usar la cal más gruesa por lo del esfuerzo respiratorio y a un canister de 3,5 kilos se le sacan unas diez horas de duración. ¿hemos de suponer que con cal fina le haríamos 20 horas?, me parece que no. Mi rebreather tiene un canister de 3 kilos y para la cal gruesa el fabricante te garantiza un mínimo de 6 horas, por seguridad ya que teóricamente podríamos forzar hasta les siete o ocho horas. No creo que si le meto cal fina a mi cansiter me valla a durar doce horas ¿no?.
Hay buzos de pasivos que emplean cal fina y dicen no tener problemas, otros aseguran que lo han probado y el esfuerzo respiratorio les parece insufrible. En fin que hay opiniones para todos los gustos, lo mejor, como simpre, será probarlo por ti mismo y juzgar.
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Re: Grosor de la cal.

#17 Mensaje por viridis »

La posición de los contrapulmones es algo determinante en el esfuerzo respiratorio ( WOB ), por eso la tendencia a ponerlos a la altura del pecho , ya sea traseros o delanteros , en cambio en los pasivos al llevarlos en la parte inferior del tubo muy alejados de su sitio ideal sufren de un mayor WOB ( work of breathing ) si además le pones grano fino ya ni te cuento como se aumenta ese esfuerzo , además de diámetro de tráqueas , pasos de racores etc .

el año pasado trasteando con la modificación a un Meg para convertirlo en rb lateral , en una de las pruebas puse los pulmones en la parte inferior del tubo , aquello era insufrible , respirar era toda una odisea , exhalar bien , pero inhalar era una tarea titánica , en cambio la BOV lateral casera funcionó muy bien .

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Re: Grosor de la cal.

#18 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Viridis; ya conozco la palabreja WOB, pero prefiero términos españoles. Esa razón que dices, la de los pulmones en la parte inferior, es fundamentalmente la que hace que la WOB en los pasivos sea superior, sobre todo si no se bucea en una posición correcta. Por eso se usa la cal más gruesa, pero lo que no me cuadra es lo de que esta dure la mitad, por lo menos en los pasivos no es así.
Por cierto tengo unos colegas espeleobuceadores que se han construido rebreathers laterales, cerrados por supuesto :lol: y cuando les pregunté por la WOB me comentaron que era buena y ellos la comparan con sus rebreathers principales, un Meg y un Kiss. En fin lo que he dicho antes que no hay dos que te digan lo mismo sobre la WOB o sobre la duración de la cal, parece como si esto dependiera más de la persona que de la máquina :shock:
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Re: Grosor de la cal.

#19 Mensaje por viridis »

JOSÉ MILLÁN escribió:Hola Viridis; ya conozco la palabreja WOB, pero prefiero términos españoles.
doy por hecho que la conoces , o al menos deberías , pero no te lo tomes todo como algo personal , joer , solo estaba comentando el porque la diferencia entre unos rbs y otros y su posición de pulmones , seguro que tú lo sabes pero igual alguien que lo pueda leer no lo tiene tan claro .

sobre la duración de la cal , es fácil , mira cuanto hueco libre queda entre dos granos gruesos y ahora rellenalo con finos y verás que no solo se compacta más , si no que evidentemente cabe más cantidad de cal ,es decir más peso ,es decir más tiempo

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Re: Grosor de la cal.

#20 Mensaje por AndresPP »

Yo he usado el Kiss con cal Sofnolime de grano grueso y grano fino, y apenas noto diferencia en el esfuerzo respiratorio.

En cuanto a la duracion de la cal deberia ser mas o menos la misma, si acaso un poco mas en la de grano fino porque como han dicho arriba, entra mas cantidad y se compacta mejor: en mi caso el canister relleno de cal fina se va a los 3 kg, y con cal de grano grueso se queda entre 2,6 y 2,8 kg.

Y para inmersiones profundas no usaria otra cosa que cal nueva y fina, para que el efecto pantalla (del He y la mayor densidad del gas a esas presiones y temperaturas) no impidan una absorcion eficaz del CO2.
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Re: Grosor de la cal.

#21 Mensaje por Coyote_mic »

Hola Viridis; ya conozco la palabreja WOB, pero prefiero términos españoles
dí que sí Millan que estos vascos hablan muy raro.

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Re: Grosor de la cal.

#22 Mensaje por AndresPP »

Por cierto, de la hoja del fabricante:

Sofnolime de grano fino: 150 L de CO2 / kg de cal
Sofnolime de grano grueso: 110 L de CO2 /Kg de cal.

Del grafico de la caida de presion, se deduce que a bajas velocidades de paso del gas, el esfuerzo respiratorio es practicamente el mismo, pero si la velocidad aumenta, la diferencia de esfuerzo se incrementa muy notablemente.

http://www.molecularproducts.com/pdf/So ... S%20V9.pdf
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Re: Grosor de la cal.

#23 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Gracias por la aportación Andrés, ya queda claro que no es la mitad lo que dura la cal de grano grueso, por lo que dice la hoja del fabricante es un poco más de un 30% en cuanto a litros de CO2 por kilo. Tambien parece que queda claro que si respiramos lentamente y relajados no notaremos la diferencia.
Por cierto Viridis no me lo he tomado de manera personal, no te preocupes. Si te ha dado esa impresión para nada.
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Re: Grosor de la cal.

#24 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Gracias por la aportación Andrés, ya queda claro que no es la mitad lo que dura la cal de grano grueso, por lo que dice la hoja del fabricante es un poco más de un 30% en cuanto a litros de CO2 por kilo. Tambien parece que queda claro que si respiramos lentamente y relajados no notaremos la diferencia.
Por cierto Viridis no me lo he tomado de manera personal, no te preocupes. Si te ha dado esa impresión para nada.
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Re: Grosor de la cal.

#25 Mensaje por AndresPP »

JOSÉ MILLÁN escribió:Tambien parece que queda claro que si respiramos lentamente y relajados no notaremos la diferencia.
Pues si, procura respirar lentamente y estar relajado, pero no solo por el esfuerzo respiratorio sino porque 10 horas de duracion para un canister axial de 3,5 kg de capacidad es estirar mucho la cal, y mas si el fabricante no somete su producto a pruebas normalizadas como la EN 14143.
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Re: Grosor de la cal.

#26 Mensaje por ebelzunce »

Yo he usado el Kiss con cal Sofnolime de grano grueso y grano fino, y apenas noto diferencia en el esfuerzo respiratorio.
Hola Andrés:
Lo has probado con esfuerzos respiratorios altos?. Con una de esas corrientes que tienes por allí y el ritmo de natación que tú y yo sabemos?

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Re: Grosor de la cal.

#27 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

AndresPP escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió:Tambien parece que queda claro que si respiramos lentamente y relajados no notaremos la diferencia.
Pues si, procura respirar lentamente y estar relajado, pero no solo por el esfuerzo respiratorio sino porque 10 horas de duracion para un canister axial de 3,5 kg de capacidad es estirar mucho la cal, y mas si el fabricante no somete su producto a pruebas normalizadas como la EN 14143.

Hola Andres, me parece que no me has entendido, lo de los 3,5 kilos y 10 horas de autonomía es para el RB80(lo que dicen sus usuarios). Mi rebreather tiene 3 kilos y yo procuro no sobrepasar nunca las 6 horas por seguridad y porque es lo que dice el fabricante fundamentalmente :wink:
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Re: Grosor de la cal.

#28 Mensaje por AndresPP »

ebelzunce escribió:
Yo he usado el Kiss con cal Sofnolime de grano grueso y grano fino, y apenas noto diferencia en el esfuerzo respiratorio.
Hola Andrés:
Lo has probado con esfuerzos respiratorios altos?. Con una de esas corrientes que tienes por allí y el ritmo de natación que tú y yo sabemos?
Hola Eliseo,

Pues si, y si bien he notado que con niveles de esfuerzo altos la dificultad respiratoria sube un poco (tampoco demasiado), no percibo diferencia en estas condiciones entre usar un tipo de cal u otra.

Lo que si he notado es que en tales circunstancias los CP (ya sabes que yo llevo 4+2) se me quedan un poco cortos, seguramente porque mi capacidad espirometrica sea grande tambien. :wink:

Por cierto, estoy en negociaciones para el finde en Palos el 17 y 18, a ver que sale. :wink:
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Re: Grosor de la cal.

#29 Mensaje por AndresPP »

JOSÉ MILLÁN escribió:Hola Andres, me parece que no me has entendido, lo de los 3,5 kilos y 10 horas de autonomía es para el RB80(lo que dicen sus usuarios). Mi rebreather tiene 3 kilos y yo procuro no sobrepasar nunca las 6 horas por seguridad y porque es lo que dice el fabricante fundamentalmente :wink:

Ah, bien....6 horas para un canister de 3 kg suena "mas razonable", sobre todo para una maquina que no tiene ningun tipo de monitorizacion en tiempo real del funcionamiento del filtrado de CO2, tipo tempstick.
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Re: Grosor de la cal.

#30 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Andres, eso del tempstick entiendo que es un sensor que mide la temperatura de la cal. ¿lo que se pretende es saber en que grado de saturación esta la cal por su temperatura? ¿a eso te refieres con lo del funcionamiento del filtrado?.
Un saludo,

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Re: Grosor de la cal.

#31 Mensaje por AndresPP »

Si, como la reaccion de absorcion de CO2 es exotermica, medir la temperatura es una manera de saber como va el filtrado, aunque no sea el modo ideal.
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Re: Grosor de la cal.

#32 Mensaje por ebelzunce »

Lo de Palos del finde del 17 y 18 se me ha puesto imposible. Otra vez será y que os lo paseis muy bien.

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Re: Grosor de la cal.

#33 Mensaje por ebelzunce »

AndresPP escribió:
ebelzunce escribió:
Yo he usado el Kiss con cal Sofnolime de grano grueso y grano fino, y apenas noto diferencia en el esfuerzo respiratorio.
Hola Andrés:
Lo has probado con esfuerzos respiratorios altos?. Con una de esas corrientes que tienes por allí y el ritmo de natación que tú y yo sabemos?
Hola Eliseo,

Pues si, y si bien he notado que con niveles de esfuerzo altos la dificultad respiratoria sube un poco (tampoco demasiado), no percibo diferencia en estas condiciones entre usar un tipo de cal u otra.

Lo que si he notado es que en tales circunstancias los CP (ya sabes que yo llevo 4+2) se me quedan un poco cortos, seguramente porque mi capacidad espirometrica sea grande tambien. :wink:

Por cierto, estoy en negociaciones para el finde en Palos el 17 y 18, a ver que sale. :wink:
Gracias Andrés. Me sirve de mucho tu opinión. Voy a comprar un bidón de cal fina para probar.

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Re: Grosor de la cal.

#34 Mensaje por viridis »

no compres Eliseo , el próximo dia que nos veamos ya te dejo una carga para que hagas la prueba . Por cierto tenemos que comentar un proyectillo que tengo en mente , ya tengo los contactos oportunos con el Ok .

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Re: Grosor de la cal.

#35 Mensaje por ebelzunce »

viridis escribió:no compres Eliseo , el próximo dia que nos veamos ya te dejo una carga para que hagas la prueba . Por cierto tenemos que comentar un proyectillo que tengo en mente , ya tengo los contactos oportunos con el Ok .
Te llamo ya mismo que estas incertidumbres me dejan si uñas.

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Re: Grosor de la cal.

#36 Mensaje por ebelzunce »

Ayer, volví a ver el dvd Beyond the limits de la exploración al Pozo Azul editado por David Pérez.
Al final se ve a Mallison cargando su megacánister de 8 kg. Con cal fina.
Así, a ojo, ese cánister tiene de dos a tres centímetros más de diámetro de cal y unos siete centímetros más de longitud.
Me imagino que el esfuerzo respiratorio con ese cánister no aumenta, ni siquiera en situaciones de estrés o sobreesfuerzo. No lo usa para ver pececillos en la orilla de la playa.

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Re: Grosor de la cal.

#37 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

ebelzunce escribió:Ayer, volví a ver el dvd Beyond the limits de la exploración al Pozo Azul editado por David Pérez.
Al final se ve a Mallison cargando su megacánister de 8 kg. Con cal fina.
Así, a ojo, ese cánister tiene de dos a tres centímetros más de diámetro de cal y unos siete centímetros más de longitud.
Me imagino que el esfuerzo respiratorio con ese cánister no aumenta, ni siquiera en situaciones de estrés o sobreesfuerzo. No lo usa para ver pececillos en la orilla de la playa.
Pues yo tengo entendido, por parte de un miembro del equipo de Mallison que el esfuerzo respiratorio con este canister es bastante insufrible pero eso es lo que hay cuando quieres más de 12 horas de autonomía.
Un saludo,

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AndresPP
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Re: Grosor de la cal.

#38 Mensaje por AndresPP »

Eliseo, igual tu si notas diferencia con la cal fina, ya que la que yo te he visto usar me parece que es mas gruesa que la Sofnolime de grano grueso (2 a 5 mm).
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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Re: Grosor de la cal.

#39 Mensaje por ebelzunce »

Uso indistintamente la Sofnoline de grano grueso y la de Drager que es semiesférica.
La verdad es que no noto ninguna diferencia entre ellas.

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