MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

Tanto para buceo técnico como el deportivo, el uso de los recicladores se está extendiendo mucho.
Un subforo específico para estos aparatos y el material utilizado.
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JOSÉ MILLÁN
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#121 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

mikel deco escribió:Porque voy ha perder el gas de una de las botellas? Igual que tu puedes hacer un S-drill, yo puedo cerrar las botellas bajo el agua. Ademas, en caso de fallo en una primera/segunda etapa, puedo cambiarla bajo el agua. Puedes hacer tu eso con tus 20's?
¿porque vas a perder el gas? imaginate que te revienta un latigillo. Puedes cerrar la botella, pero si la abres perderás el gas.¿cambiar un regulador bajo el agua? Prueba a hacerlo con visibilidad cero, (condición habitual en algunos sifones que exploramos) y luego me cuentas. Yo no necesito cambiar nada con mi bibotella me basta cerrar una llave y se acabó la fuga, pudiendo disponer de todo el gas que quede en las mismas, si es que llevo manifould claro porque hay veces, en sifones de porteo muy jodido que como tú no lo llevo, pero tengo en cuenta esto de la pérdida del gas.
mikel deco escribió:Pues yo no lo veo así. Tal y como tu dices el bailout es el limitador de la inmersión. Si yo llevo 12000 litros y tu 8000 litros, yo podré penetrar mas que tu, verdad?
El hecho de llevar dos botellitas de 3 litros, no supone llevar nada extra, es como si dijeras que yo llevo mas equipo que tu porque llevo tres linternas en vez de dos.
Sí Mikel tú llevas 12000 litros pero ¿has tenido en cuenta la redundancia?, vas a penetrar en la cueva hasta un punto que los 12.000 litros te permitan salir en abierto pero y si tienes la mala suerte de perder gas, enredarte, tener un problema.Con los 12.000 litros ya no vas ha salir. Por lo tanto si quieres ir seguro no puedes apurar el bailout, te tendras que dar la vuelta antes , pongamos dejando 1/3 de emergencia osea 8.000 litros. Yo al contrario que tú no tengo que meter esa redundanacia a mi bailout porque ya tengo mis S-80 con gas para la posible contingencia. Con ese bailout llegaremos al mismo sitio. :lol: jejeje, yo tambien me voy a hechar las dos botellitas en el equipo, así como sifueran una linterna o otra cosa. Pero el caso que dispondría de 1200 litros más de gas para añadirlo a mi bailout o a mi gas de progresión.
mikel deco escribió:Necesito bailout para bucear? incluso con trimix? una cosa es que quiera llevar un equipo redundante de respiración y otra cosa es que lo necesite.
Porque no puedo bajar a 90 mtrs sin bailout? En todas mis inmersiones con CCR, y son unas pocas, solamente he tenido que usar el bailout en un par de ocasiones.
Vosotros en cambio, necesitais llevar diferentes botellas con diferentes gases si o si. Si las botellas son suficientemente grandes, se pueden considerar bailout, pero si son pequeñas gas de progresión. Porque no buceas con botellas de 3/5 litros? no son suficente para progresar? Se puede pero, tu tanto como yo, queremos llevar un equipo redundante de respiración (Bailout) por si Murphy aparece
Mikel, Mikel, yo tambien puedo bajar a 90 metros sin bailout. Me cargo dos botellitas de 3 litros en el rebreather(como en le MEG) en una pongo TRIMIX y en la otra EAN32 en la practica tendré 4.800 litros de trimix y 4.800 litros de EAN ¿puedo o no puedo bajar a 90 metros con eso? . Ahora me encomiendo a un santo para que no falle nada y listo. ¡NO ME JODAS! :hot:
mikel deco escribió:Vale, tu le llamas gas de progresión. El tema es que ese gas de progresión está en la misma botella de bailout.
Y a tus numeros me remito; mas arriba has dicho que llevas 2X20 +150bar Ean50+140Bar Tx12/50 de bailout. Donde están las bares que faltan de los bailout? son tu gas de progresión
que no que no, :no: que mi gas de progresión no está en la misma botella que la de bailout. Esta en mis S-80. Lo único que yo puedo convertir, en el momento que me doy la vuelta, ese gas que quede en bailout.
mikel deco escribió:José, por favor, por una vez que un hilo empieza a ser interesante, como me lo voy ha tomar a mal
Estoy de acuerdo contigo en que el hilo empieza a ser muy interesante. Y me alegro que no te hayas molestado pero es que en este foro hay gente muy susceptible :mrgreen: . Me estoy empezando a enganchar a esto de los foros, jeje :D. Espero que todo esto nos sirva para aprender algo a todos.
En cuanto a la pregunta es la siguiente: Si estas buceando con un cerrado y por lo tanto has llevado una ppo2 constante todo el tiempo. Si pasas a abierto por un fallo en la máquina y haces deco en abierto tendras que haber calculado en esa deco que tu ppo2 no ha sido la que hubieras tenido en abierto (no sé si me explico). En definitiva que la deco que te dé un programa considerando que has ido siempre en abierto y con ppo2 variables no va a ser igual a la que tengas que hacer si has ido con el rebreather. En fin un comecoco que no sé si lo teneis en cuenta a la hora de calcular el bailout.
Como con los paSCR nos vale la misma deco que en OC nosotros no tenemos que modificarla en el bailout.
Un saludo


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Rafa Jurado
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#122 Mensaje por Rafa Jurado »

JOSÉ MILLÁN escribió:pero es que en este foro hay gente muy susceptible...
... Y que lo digas, José, y que lo digas...
Por aquí hay más de uno que, como le hagas una crítica o no le guste lo que uno escribe, te enseña los dientes... :grr(

Por cierto, José, admirable lo tuyo, tío, ¡qué pundonor! escribir tanto texto (pensado lo que se dice) a mi me lleva muchísimo tiempo ¿tú como lo haces? ¿tambien "cortas y pegas" como me dice Mikel que hago? :mrgreen:

En cualquier caso, el hilo ya ha estrenado su cuarta página, todo un éxito! Los demás ya hemos caído extasiados; sólo quedáis dos...!

Animo pues!

Javier Lusarreta
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#123 Mensaje por Javier Lusarreta »

Aunque lo mio sean los Miuras, Jose Millan, te cuento mi experiencia. Mis gases de seguridad están pensados para la inmersión que hago, es decir, las mezclas son las adecuadas a las franjas de profundidad, de tal forma que en caso de pasar de cerrado a abierto, el cambio no supone una ruptura muy drástica con la mezcla que en ese momento esta haciendo el botijo. El cálculo de la deco?, como a mi no me complica "la vida" (valga la ironia) el tema electronico (hoy por hoy, no hariamos casi nada si no nos fiamos de ella, ni aviones, ni coches, ni trenes, ninadena...) me lo soluciono con el ordenador, al que le puedo decir si estoy en abierto o cerrado y con que mezcla, y por si acaso lo uso duplicado, y unas tablillas de esas de respeto...de todas formas en mas de 15 años de buceo en cuevas, solo me ha fallado un ordenador, por mi culpa, cosas de pilas...en fin.
Yo creo que la guerra no va por ver que sistema es el mejor. Cada uno tiene una version de lo que le gusta, si no, menuda monotonia, todos con las mismas cosas...todos detras de la misma...lo que sea. Para mi el tema es que cada uno expone sus cosas sobre su sistema, y asi aprendemos todos. Mientras no se falte al respeto a nadie, :juaD
...bueno...de toros no os cuento nada en esta ocasion...
Todos somos aficionados. La vida es tan corta que no da para más.

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Israel Rodrigo
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#124 Mensaje por Israel Rodrigo »

Javier Lusarreta escribió:Aunque lo mio sean los Miuras, Jose Millan, te cuento mi experiencia. Mis gases de seguridad están pensados para la inmersión que hago, es decir, las mezclas son las adecuadas a las franjas de profundidad, de tal forma que en caso de pasar de cerrado a abierto, el cambio no supone una ruptura muy drástica con la mezcla que en ese momento esta haciendo el botijo. El cálculo de la deco?, como a mi no me complica "la vida" (valga la ironia) el tema electronico (hoy por hoy, no hariamos casi nada si no nos fiamos de ella, ni aviones, ni coches, ni trenes, ninadena...) me lo soluciono con el ordenador, al que le puedo decir si estoy en abierto o cerrado y con que mezcla, y por si acaso lo uso duplicado, y unas tablillas de esas de respeto...de todas formas en mas de 15 años de buceo en cuevas, solo me ha fallado un ordenador, por mi culpa, cosas de pilas...en fin.
Yo creo que la guerra no va por ver que sistema es el mejor. Cada uno tiene una version de lo que le gusta, si no, menuda monotonia, todos con las mismas cosas...todos detras de la misma...lo que sea. Para mi el tema es que cada uno expone sus cosas sobre su sistema, y asi aprendemos todos. Mientras no se falte al respeto a nadie, :juaD
...bueno...de toros no os cuento nada en esta ocasion...

Javier totalmente de acuerdo contigo, pero una cosita, cuando planificas una inmersión, aparte de llevar uno o dos ordenadores, (como es mi caso), y el run time escrito en la libreta, no planificas la inmersión antes con el Dive Palner, (por ejemplo), para ver los gases en abierto e intentar que el tiempo de inmersión sea prácticamente el mismo, (o unos minutos menos en OC), en CCR que en OC???


No sé si me he explicado bien. :oops: :oops: :oops:

Saludos
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BITACORA
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#125 Mensaje por BITACORA »

Llevo siguiendo este post desde que lo creo Jose, "y ya van 124 mensajes" y he de daros las gracias a todos por haber dejado de lado las tiranteses y haber echo de este post unos de los mejores debates sobre rebreather (ccr, pscr) que he leido por el momento. :plas:
Desde la Ciudad de la FERIA. Saludos ER BITA.

Mikel-Deko
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#126 Mensaje por Mikel-Deko »

JOSÉ MILLÁN escribió:¿porque vas a perder el gas? imaginate que te revienta un latigillo. Puedes cerrar la botella, pero si la abres perderás el gas.¿cambiar un regulador bajo el agua? Prueba a hacerlo con visibilidad cero, (condición habitual en algunos sifones que exploramos) y luego me cuentas. Yo no necesito cambiar nada con mi bibotella me basta cerrar una llave y se acabó la fuga, pudiendo disponer de todo el gas que quede en las mismas, si es que llevo manifould claro porque hay veces, en sifones de porteo muy jodido que como tú no lo llevo, pero tengo en cuenta esto de la pérdida del gas.
José, ten en cuenta, que yo las botellas las llevo presurizadas pero cerradas.
Ademas, es mi redundancia. Llevar redundancia de la redundancia sería una locura.
Pronto me veo buceando con un MegaMeg en la espalda, un par de Jokis en lateral y un Castoro 96 en el pecho.... por redundancia.
jose Millan escribió: Sí Mikel tú llevas 12000 litros pero ¿has tenido en cuenta la redundancia?, vas a penetrar en la cueva hasta un punto que los 12.000 litros te permitan salir en abierto pero y si tienes la mala suerte de perder gas, enredarte, tener un problema.Con los 12.000 litros ya no vas ha salir. Por lo tanto si quieres ir seguro no puedes apurar el bailout, te tendras que dar la vuelta antes , pongamos dejando 1/3 de emergencia osea 8.000 litros. Yo al contrario que tú no tengo que meter esa redundanacia a mi bailout porque ya tengo mis S-80 con gas para la posible contingencia. Con ese bailout llegaremos al mismo sitio. :lol: jejeje, yo tambien me voy a hechar las dos botellitas en el equipo, así como sifueran una linterna o otra cosa. Pero el caso que dispondría de 1200 litros más de gas para añadirlo a mi bailout o a mi gas de progresión.
José, creo que ya te he respondido arriba, de todos modos, yo también puedo hacer uso del gas onboard en abierto.
jose Millan escribió: Mikel, Mikel, yo tambien puedo bajar a 90 metros sin bailout. Me cargo dos botellitas de 3 litros en el rebreather(como en le MEG) en una pongo TRIMIX y en la otra EAN32 en la practica tendré 4.800 litros de trimix y 4.800 litros de EAN ¿puedo o no puedo bajar a 90 metros con eso? . Ahora me encomiendo a un santo para que no falle nada y listo. ¡NO ME JODAS! :hot:
Pues eso... se puede hacer.
jose Millan escribió:
que no que no, :no: que mi gas de progresión no está en la misma botella que la de bailout. Esta en mis S-80. Lo único que yo puedo convertir, en el momento que me doy la vuelta, ese gas que quede en bailout.
Sigamos con el ejemplo anterior, así que tu llevas un bibotella de20 en la espalda con Tx12/50 que no vas ha usar mas que de bailout. Una botella S080 con Tx12/55 de progresión, una Ean50 de progresión.
Y yo llevo las mismas botellas con los mismos gases, lo que pasa es que yo ni las toco. Por lo tanto, supongo que yo dispongo de mas gas que tu, luego la penetración puede ser mayor.
jose millan escribió: En cuanto a la pregunta es la siguiente: Si estas buceando con un cerrado y por lo tanto has llevado una ppo2 constante todo el tiempo. Si pasas a abierto por un fallo en la máquina y haces deco en abierto tendras que haber calculado en esa deco que tu ppo2 no ha sido la que hubieras tenido en abierto (no sé si me explico). En definitiva que la deco que te dé un programa considerando que has ido siempre en abierto y con ppo2 variables no va a ser igual a la que tengas que hacer si has ido con el rebreather. En fin un comecoco que no sé si lo teneis en cuenta a la hora de calcular el bailout.
Como con los paSCR nos vale la misma deco que en OC nosotros no tenemos que modificarla en el bailout.
Un saludo


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José, José, veo que de los programas de descompresión solo conoces la parte OC.

Yo calculo la inmersión en cerrado con una ppo2 constante. En el momento de maxima penetración tengo una carga descompresiva X.
En ese momento comienzo a calcular la descompresión como si la hiciera en abierto y con los gases necesarios.
Una de las mayores ventajas que tengo con respecto a un PSCR es que para la misma profundidad/tiempo, mi carga descompresiva es menor con lo que necesitaria menos gas en abierto para hacerla.
Con lo que, y siguiento con la anterior, todavía podria hacer una penetración mayor.

Ejemplo:
Inmersión en una cueva a -90 mtrs y tiempo de progresión de 20 minutos.
La carga descompresiva en el minuto 21 será menor en CCR que en PSCR, luego el tiempo de ascenso a superficie es menor, luego el consumo de gas es menor, luego la cantidad de gas a portar es menor, luego con misma cantidad de gas portada la "Redundancia" de gas es mayor, luego la progresión realizable es mayor y ademas, si no tengo que hacer la deco en abierto, la desaturación es mejor.

Es un poco chapa, pero analizalo en profundidad y veras.
Mikel

Mikel-Deko
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#127 Mensaje por Mikel-Deko »

Rafa Jurado escribió:Por cierto, José, admirable lo tuyo, tío, ¡qué pundonor! escribir tanto texto (pensado lo que se dice) a mi me lleva muchísimo tiempo ¿tú como lo haces? ¿tambien "cortas y pegas" como me dice Mikel que hago? :mrgreen:

Animo pues!
Si alguien no hace "corta y pega" es porque sabe de lo que habla... :lol:

Si no sabe de lo que habla, cuesta mucho escribir... :oops:

Si sabe de lo que habla... puede seguir añadiendo post a este hilo... no nos comemos a nadie. :ss:


Mikel

alaso
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#128 Mensaje por alaso »

JOSÉ MILLÁN escribió:...imaginate que te revienta un latigillo. Puedes cerrar la botella, pero si la abres perderás el gas. ¿cambiar un regulador bajo el agua? Prueba a hacerlo con visibilidad cero, (condición habitual en algunos sifones que exploramos) y luego me cuentas...
Hombre, eso es algo que cualquiera que bucee en SM practica de vez en cuando, y tan dificil tan dificil no es.

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JOSÉ MILLÁN
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#129 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Mikel, hola a todos. A algunos les aburre nuestra discusión a otros les interesa porque pueden aprender algo. Me quedo con esto último. No voy a contestar tu último mensaje Mikel, para no aburrir. Tienes tus razones y tu criterio y es perfectamente válido. Y yo tambien tengo el mio como ya he explicado suficientemente, lo de si es válido o no que cada uno opine lo que quiera.
Para finalizar mis argumentos y no alargar eternamente este debate voy a dar la razón principal por la que tengo un paSCR.
Desde que empezé a meteterme en sifones hace casi 25 años siempre apliqué el criterio de que la manera mas efectiva de sobrevivir en un sifón es conocer exactamente el punto donde uno debe darse la vuelta. Superar nuestros limites no suele acarrear nada bueno. Cuando se bucea con un CCR en una cueva y tenemos que calcular nuestro bailout ¿como lo hacemos?. Si vamos de espeleoturismo como dice Mikel y tenemos una topo de la cavidad . Calcular el gas necesario para volver del punto máximo de peneteración en abierto es sólo cuestion de coger calculadora, fórmulas, ver los perfiles de inmersión y ya está. Luego le metos un margen (si queremos más seguridad claro) y punto.
Pero ¿y cuando estamos explorando? como es mi caso. Como no sabemos el perfíl de la cueva ni su desarrollo no podemos calcular nada, por lo tanto nos echamos encima un bailout arbitrario. Mientras más bailout, más lejos llegaremos. Si lo que llevo es un CCR ¿hasta donde puedo llegar? imáginaros que llevo de bailout dos botellas de 12 litros, he avanzado cien metros a -12 metros de repente desciendo a -30 me mantengo ahí durante cien metros más, de repente vuelvo a bajar a -35. Mi consumo es mínimo y puedo seguir así mucho tiempo pero ¿tengo el bailout suficiente para salir?. Puedo hacer cálculos mentales, intentar memorizar los perfiles recorridos y considerar que con las dos 12 puedo volver a la calle pero ¿y si me equivoco? y si no cálculo bien y me alejo más de lo que mis botellas me cubren. Y si tengo que volver en abierto por un fallo en mi rebreather y la galería cristalina que he recorrido se transforma en un lodazal por el barro que mis burbujas tiran de los techos y tardo mucho más en salir de lo que he tardado en entrar, y si pierdo gas de una botella. Puede que haya superado el límite que mi bailout me permite y no me he dado ni cuenta y un fallo de la máquina nos cause la muerte porque no llegaremos a la salida.
Con un paSCR no tengo ese problema porque puedo calcular mi bailout sobre la marcha. Mirando mis manómetros y viendo mi consumo en cerrado, podré saber el de abierto simplemente multiplicando por ocho. Si he dedicido no gastar más de 3.000 litros de gas a la ida para que me cubra mi bailout que es de 4.400. Sólo tendre que mirar el manómetro de mi gas de progresión para saber cuando alcanza este valor. Me da igual que la cueva subao baje o se mantenga, me volveré cuando mi manometro me lo indique, igual que si fuera en abierto. Como lleve mis gases o lo que consuma es lo de menos. Lo que realmente me importa es saber donde darme la vuelta. Por eso prefiero un paSCR. Luego podemos hablar de ventajas y desventajas, configuraciones y sistemas o de lo que nos dé la gana pero yo para explorar quiero saber con seguridad donde darme la vuelta. No me interesa llegar más lejos o más profundo si corro el riesgo de no vivir para contarlo.
Un saludo a todos,


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Israel Rodrigo
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#130 Mensaje por Israel Rodrigo »

Jose, Mikel chapo a los dos, pero una cosita, nunca me había gustado los PSCR, pero Jose Millán, casi me tiene convencido, :oops: :oops: :oops:

Lo dicho mi enhorabuena a los dos.



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Javier Lusarreta
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#131 Mensaje por Javier Lusarreta »

Israel, claro que si. Cuando me refiero a "esas tablillas de respeto", quiero decir que planifico la inmersión en casa, :charla: . Yo uso el GAP, comparando las inmersiones de rgbm y bulman, los consumos, etc. Si paso de -100, en bulman, si no rgbm...manias... Si estoy explorando, calculo unos supuestos, que son en los que me baso para la exploración. Los gases de seguridad se van quedando por el sifon, y asi les valen a mis compañeros, si los hay, por lo que el porteo por la cueva, si lo hay, es menos sufrido. Tambien se calculan los torpedos, si se usan. En fin, se piensa en los distintos elementos necesarios para la inmersión.
Esta claro que es imposible, si estas explorando, conocer lo proximo a explorar. Siempre es un riesgo. Puede que el supuesto no sea el bueno para lo que tienes que hacer...te sales, y ya esta. Cambias lo que tengas que cambiar, y otra vez al ataque...
Suelo no salirme de los supuestos que me planteo. Digo "suelo", porque a veces, según como sea ese "salirme del supuesto" decido saltarmelo un poco. Quiero decir, (tranquilos que ya os veo sacar las uñas... ) que si el saltarme el supuesto significa quedarme corto de gas en caso de necesidad, no me lo salto. Pero si lo que significa es una deco menos efectiva, pero con gas de sobra, me lo salto. Al fin y al cabo, el tiempo de deco te lo organizas en cada inmersion...
Todos somos aficionados. La vida es tan corta que no da para más.

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Coyote_mic
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#132 Mensaje por Coyote_mic »

JOSÉ MILLÁN escribió:Hola Mikel, hola a todos. A algunos les aburre nuestra discusión a otros les interesa porque pueden aprender algo. Me quedo con esto último. No voy a contestar tu último mensaje Mikel, para no aburrir. Tienes tus razones y tu criterio y es perfectamente válido. Y yo tambien tengo el mio como ya he explicado suficientemente, lo de si es válido o no que cada uno opine lo que quiera.
En mi opinión el post se ha convertido al final en una auténtica chapa cansina de seguir con que si uno lleva dos botellas más o dos botellas menos, una especie de pulso a ver quien es más efectivo o quien hace más si CCR o Pscr. Es solo mi sensación, puede que haya mucha gente a la que le haya servido de mucho.

Creo que lo importante es la consecución del objetivo que se marque uno, la cueva o el pecio o lo que sea. El RB es solo una herramienta para llegar a él, dá igual que sea rojo, amarillo o verde. Si para Jose Millan el Pscr es el aparato con el que mejor y más seguro se siente podrá ir muy lejos con él y seguro que las necesidades que le vaya imponiendo la cueva con el tiempo le haran pensar en otro aparato si este se le queda corto.
saludos

Javier Lusarreta
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#133 Mensaje por Javier Lusarreta »

Ahiiiiiiiiiiiii!!! Que poca paciencia Coyotito!!!!!!!!!
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JOSÉ MILLÁN
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#134 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Israel Rodrigo escribió:Jose, Mikel chapo a los dos, pero una cosita, nunca me había gustado los PSCR, pero Jose Millán, casi me tiene convencido,

Lo dicho mi enhorabuena a los dos.
jeje, yo no pretendo convecer a nadie de nada sólo he intentado demostrar lo de la coletilla que he dicho que hay que ponerle a esto de que si unos rebreathers son mejores que otros. "depende para que".
Quería dejar el tema cerrado pero no me resisto a poner un ejemplo práctico de la exploración de un sifón en el fondo de una sima. Distancia desde la calle 4 kilómetros y 700 metros de profundidad. Sólo voy a portear el rebreather sus atalajes y 6 botellas de 6 litros cargadas a 300 bares, que ya es una pasada ¿no creeis? como llevo mi paSCR porteo 5 botellas con EAN32, una con EAN50. Se me olvida decir que en el sifón ya se ha hecho una punta con dos botellas de 6 litros , se han tendido 100 metros de hilo a un fondo de -16 es una galería estable y grande parece un sifón muy largo, previsiblemente no bajará demasiado, por eso llevo EAN32. Me pongo en la espalda el rebreather una de EAN50 y otra de EAN32. de bailout llevo las cuatro restantes con EAN32. ¿que punta podré hacer?. Pues si decido penetrar hasta lo que permita mi bailout que es 4X1600= 6400 litros como gas de progresión que traducido a mi rebreather son 6400/8= 800 litros. Pero como en mis botellas de espalda que es con lo que alimento el rebreather(gas de progresión) hay 1600X2=3200 cuando gaste esos 800 litros aún me quedaran 2400 en las botellas que sumado al bailout 8.800. Resumiendo si gasto 800 litros de gas de progresión podré penetrar en el sifón con total seguridad el equivalente a mi bailout 6.400 litros. Una buena prenetración ¿no os parece?.
Imaginemos ahora que he bajado un cerrado. Una de las botellas tendrá que ser de oxigeno, me direis que podría ser de 3 litros sí pero a efectos prácticos me va a costar lo mismo bajar una de 3 que una de 6. Tambien podría bajar una botella más de tres litros con oxigeno pero sería un bulto más a engrosar el ya muy penoso porteo así que lo descarto. Con el cerrado me monto la misma configuración, sólo que una de las de espalda es de oxigeno ¿que bailout tengo? pues como el oxigeno no lo puedo usar de bailout 1600X5= 8000 litros. Tengo que contar que voy a inyectar algo de diluyente y además debería meter algún factor de seguridad, le quito 2.000 por si acaso y me quedan 6.000 litros. Como veis tengo menos gas para hacer la punta que con el paSCR que tenía 6.400. ¿donde está aquí la ventaja de los CCR?.
Bueno pues ahí queda eso, ahora que los de los CCR le pongan pegas :mrgreen: Por cierto el sifón es real, quiero decir que existe no es una pelicula, jeje.
Un saludo a todos,



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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#135 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Mikel Deco escribió:Ejemplo:
Inmersión en una cueva a -90 mtrs y tiempo de progresión de 20 minutos.
La carga descompresiva en el minuto 21 será menor en CCR que en PSCR, luego el tiempo de ascenso a superficie es menor, luego el consumo de gas es menor, luego la cantidad de gas a portar es menor, luego con misma cantidad de gas portada la "Redundancia" de gas es mayor, luego la progresión realizable es mayor y ademas, si no tengo que hacer la deco en abierto, la desaturación es mejor.

Es un poco chapa, pero analizalo en profundidad y veras.
Mikel
Hola Mikel, como me pediste que analizara este ejemplo en profundidad lo he hecho. Ya dige en el último mensaje que quería cerrar este tema pero me parece que merece la pena contestarte a esto, a riesgo de que muchos me consideren un pesado . Has acabado utilizado la "carga descompresiva" para justificar la ventaja de los CCR. Veras Mikel, la realidad es que las diferencias descompresivas entre los CCR y paSCR no son tan grandes en determinado típo de perfiles. Piensa que en el ejemplo que has puesto 20 minutos de tiempo y -90 de fondo, si estamos la mayor parte del tiempo a esa cota sin variaciones, y si, por ejemplo llevo un trimix 14/45, mi ppo2 va a oscilar entre 1.1 y 1.2. Que supongo es la que tú vas a llevar, como máximo, en tu CCR. si nos mantenemos esos veinte minutos a ese fondo nuestras decos van a ser teóricamente iguales. En general los CCR consiguen ventajas descompresivas en perfiles muy variables con grandes cambios de fondo donde la ppo2 va a variar mucho tanto si vamos en abierto como en un paSCR. Como dices es un tema un poco chapa pero al menos para mí interesante.
Un saludo,


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Coyote_mic
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#136 Mensaje por Coyote_mic »

Como dices es un tema un poco chapa pero al menos para mí interesante.
Un saludo,
lo de chapa creo que lo dije yo pero no te preocupes es solo una apreciación mia. Adelante!
saludos

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viridis
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#137 Mensaje por viridis »

JOSÉ MILLÁN escribió: . Con el cerrado me monto la misma configuración, sólo que una de las de espalda es de oxigeno ¿que bailout tengo? pues como el oxigeno no lo puedo usar de bailout 1600X5= 8000 litros. Tengo que contar que voy a inyectar algo de diluyente y además debería meter algún factor de seguridad, le quito 2.000 por si acaso y me quedan 6.000 litros. Como veis tengo menos gas para hacer la punta que con el paSCR que tenía 6.400. ¿donde está aquí la ventaja de los CCR?.
JOSÉ MILLÁN escribió:Piensa que en el ejemplo que has puesto 20 minutos de tiempo y -90 de fondo, si estamos la mayor parte del tiempo a esa cota sin variaciones, y si, por ejemplo llevo un trimix 14/45, mi ppo2 va a oscilar entre 1.1 y 1.2. Que supongo es la que tú vas a llevar, como máximo, en tu CCR. si nos mantenemos esos veinte minutos a ese fondo nuestras decos van a ser teóricamente iguales. En general los CCR consiguen ventajas descompresivas en perfiles muy variables con grandes cambios de fondo donde la ppo2 va a variar mucho tanto si vamos en abierto como en un paSCR

No me hagas trampas Pepón , que esos números no son asi , en un cerrado con 2.000 lts de diluyente tienes para diez inmersiones , quitale un cero que así te ajustas más a la realidad .
Pongamos esa inmersión a 90 mts , en CCR solo vas a utilizar el diluyente bajando , una vez abajo puedo incluso hasta cerrar la botella , porque ya no la voy a utilizar más , ahora cuentame lo que haces con un pasivo ,......................
supongamos esa Ppo2 a 1.2 , si yo subo 5 mts sigo a esa misma Ppo2 , tú con tu pasivo no , si subo otros 5 mts yo sigo a la misma Ppo2 , tú no y asi sucesivamente hasta tú llegues al siguiente gas de ascenso . como verás la diferencia es notable , la deco es menor por eso se necesita menos gas , indudablemente la eficiencia del cerrado es muy superior ,
... ahora si suponemos un escenario idílico con todos los datos a favor del pasivo en un fondo absolutamente plano y desajustamos esos datos en contra del cerrado , pues si , el pasivo es mejor ..... los padres , en realidad no existen , son los Reyes Magos .

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JOSÉ MILLÁN
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#138 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió: . Con el cerrado me monto la misma configuración, sólo que una de las de espalda es de oxigeno ¿que bailout tengo? pues como el oxigeno no lo puedo usar de bailout 1600X5= 8000 litros. Tengo que contar que voy a inyectar algo de diluyente y además debería meter algún factor de seguridad, le quito 2.000 por si acaso y me quedan 6.000 litros. Como veis tengo menos gas para hacer la punta que con el paSCR que tenía 6.400. ¿donde está aquí la ventaja de los CCR?.
JOSÉ MILLÁN escribió:Piensa que en el ejemplo que has puesto 20 minutos de tiempo y -90 de fondo, si estamos la mayor parte del tiempo a esa cota sin variaciones, y si, por ejemplo llevo un trimix 14/45, mi ppo2 va a oscilar entre 1.1 y 1.2. Que supongo es la que tú vas a llevar, como máximo, en tu CCR. si nos mantenemos esos veinte minutos a ese fondo nuestras decos van a ser teóricamente iguales. En general los CCR consiguen ventajas descompresivas en perfiles muy variables con grandes cambios de fondo donde la ppo2 va a variar mucho tanto si vamos en abierto como en un paSCR

No me hagas trampas Pepón , que esos números no son asi , en un cerrado con 2.000 lts de diluyente tienes para diez inmersiones , quitale un cero que así te ajustas más a la realidad .
Pongamos esa inmersión a 90 mts , en CCR solo vas a utilizar el diluyente bajando , una vez abajo puedo incluso hasta cerrar la botella , porque ya no la voy a utilizar más , ahora cuentame lo que haces con un pasivo ,......................
supongamos esa Ppo2 a 1.2 , si yo subo 5 mts sigo a esa misma Ppo2 , tú con tu pasivo no , si subo otros 5 mts yo sigo a la misma Ppo2 , tú no y asi sucesivamente hasta tú llegues al siguiente gas de ascenso . como verás la diferencia es notable , la deco es menor por eso se necesita menos gas , indudablemente la eficiencia del cerrado es muy superior ,
... ahora si suponemos un escenario idílico con todos los datos a favor del pasivo en un fondo absolutamente plano y desajustamos esos datos en contra del cerrado , pues si , el pasivo es mejor ..... los padres , en realidad no existen , son los Reyes Magos .
Hola Viridis, con 2.000 litros de diluyente (EAN32 por ejemplo) tambien tendría para diez inmersiones en un paSCR si en cada inmersión gasto 250 litros (equivalente a 2.000 litros en abierto). Pero no sé que quieres decir con eso, yo sólo hablo de las ventajas de un rebreather o otro en esa inmersión concreta con las condiciones que ya he explicado. ¿bajar a -90 metros en un sifón situado a -700 metros de profundidad en una cueva?. Lo primero es que eso, que se sepa, no existe y lo segundo es que lleves lo que lleves esa inmersión es totalmente inviable. Ya he comentado que sólo puedo bajar botellas de 6 litros. ¿cuantas botellas de 6 litros necesitarias de bailout para bajar a -90 metros?. Te aseguro que no vas a encontrar quien te las baje. Se nota que no eres espeleólogo :lol:
En cuanto a lo segundo yo hablo sólo de la carga descompresiva que es de lo que habla Mikel y que en el ejemplo que él a puesto (no muy apropiado para sacar a relucir las ventajas del CCR) sería la misma. Otra cosa es cómo hagamos esa deco, pero si dejamos gases descompresivos adecuados en cada cota no habrá mucha diferencia. Si tú haces la deco con el CCR y yo con el paSCR evidentemente podrás sacar alguna ventaja por mi caida de ppo2 y llegaras arriba con algunos minutos menos. Yo habré consumido más gas que tú pero habremos hecho la misma inmersión. Y por cierto en este caso el gas de deco no es bailout, es gas de deco. Seamos correctos con las definiciones.
Un saludo y me alegro de haberte conocido en persona , a ver si coincidimos en otra.

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viridis
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#139 Mensaje por viridis »

tienes razón , ni soy espeleólogo ni lo voy a ser nunca , solo soy un buceador con algún que otro ratito echado con rbs a la espalda , y como no sé por eso no discuto de espeleología , pero de rbs sí , y creo que no tienes muy claras las nociones de bucear en cerrado y por eso hay algunas imprecisiones en tus argumentos , es como discutir de la eficiencia de un 2 CV comparado con un Mercedes , efectivamente ambos tienen 4 ruedas y van por el mismo camino .

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#140 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:tienes razón , ni soy espeleólogo ni lo voy a ser nunca , solo soy un buceador con algún que otro ratito echado con rbs a la espalda , y como no sé por eso no discuto de espeleología , pero de rbs sí , y creo que no tienes muy claras las nociones de bucear en cerrado y por eso hay algunas imprecisiones en tus argumentos , es como discutir de la eficiencia de un 2 CV comparado con un Mercedes , efectivamente ambos tienen 4 ruedas y van por el mismo camino .
Hombre, yo he admitido la mayor eficiencia (como tu dices) pero para correr por un camino por el medio del campo a lo mejor va mejor un 2 CV que un mercedes :lol:
Un saludo,

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#141 Mensaje por alaso »

No te creas, ten en cuenta que los meg se 'tunean' un monton

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#142 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

alaso escribió:No te creas, ten en cuenta que los meg se 'tunean' un monton

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Jejeje, muy bueno, el humor que no falte.
Con todos los problemas que hay en este jodido mundo y nosotros discutiendo que si un rebreather es mejor para una cosa o para otra. Al final lo único que importa es que cada cual sea libre de elegir lo que considere mejor y punto. Por cierto no me negarás Viridis que para maltratar un cacharro por una cueva dandole patadas y golpes por pozos y gateras y a riesgo de no salir vivo de la misma mejor que no me haya costado mucho ¿no?.
Un saludo,

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#143 Mensaje por Israel Rodrigo »

alaso escribió:No te creas, ten en cuenta que los meg se 'tunean' un monton

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Muy bueno, se parece a la fragoneta del Viridis... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Saludos
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#144 Mensaje por viridis »

José , lo bueno es que un Meg , cabe en una saca , al igual que un KISS , algunos Inspis tuneados etc .

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#145 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:José , lo bueno es que un Meg , cabe en una saca , al igual que un KISS , algunos Inspis tuneados etc .
Todos los rebreathers modulares, y los pasivos lo son, caben en una saca. El problema es el ancho no el largo y ninguno suele pasar de 190 mm de diámetro. El satori por ejemplo sin cal pesa 9 kilos ¿cuanto pesa un Meg o un kiss?, sin cal tambien claro, y por supuesto sin botellas, jeje.
Un saludo

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#146 Mensaje por Rafa Jurado »

JOSÉ MILLÁN escribió:Todos los rebreathers modulares, y los pasivos lo son, caben en una saca. El problema es el ancho no el largo y ninguno suele pasar de 190 mm de diámetro.
No entiendo la frase: si el problema es el ancho, y ninguno suele pasar de 190 mm de diámetro...

...¿donde está el problema?

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#147 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Rafa Jurado escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió:Todos los rebreathers modulares, y los pasivos lo son, caben en una saca. El problema es el ancho no el largo y ninguno suele pasar de 190 mm de diámetro.
No entiendo la frase: si el problema es el ancho, y ninguno suele pasar de 190 mm de diámetro...

...¿donde está el problema?
Hola Rafa , me refería a eso a que todos los rebreathers modulares caben en una saca por el diámetro máximo que tienen. Los rebreathers tipo mochila que tienen todos los elementos integrados (como el inspiration al que alude Viridis) no se pueden meter en una saca normal de espeleología a menos que como dice él lo tunees.
Un saludo,

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#148 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola de nuevo a todos, empecé hace algún tiempo este hilo pretendiendo hablar sobre las teorías descompresivas en los paSCR. Como en este foro prácticamente no hay buzos de pasivos la cosa derivó hacia otros derroteros más interesantes para la mayoría como determinada problemática con la figura de I.B. nombrada al comienzo del hilo o finalmente y afortunadamente a las diferencias entre pasivos y cerrados y sus ventajas e inconvenientes. A raíz de algunos mensajes privados que me han llegado, sé, que hay personas en este foro interesados por los pasivos :shock: y es por ellos y por supuesto por todos aquellos que no siendo usuarios de pasivos les interese el tema, por lo que he decidido añadir este nuevo mensaje con el que pretendo concretar y dar algo más de forma a la problemática de cómo abordar la descompresión en estos rebreathers.
Como punto de partida es imprescindible entender como se produce la caída de fO2(porcentaje de oxigeno) fiO2 drop en un paSCR y sobre como influye el tiempo en este proceso. La caída de la fracción de oxigeno en el bucle de un pasivo es un hecho producido(como en todos los rebreathers) por nuestro consumo del oxigeno del bucle y este es sólo compensado (en el caso de los pasivos) por la renovación de una fracción del total del gas. Hay quien piensa que en la fiO2 drop no influye la profundidad,(se ha dicho en este foro) cosa que es totalmente falsa ya que un EAN 50 por ejemplo, tiene una caida de fO2 del 40% en superficie y de apenas un 20% a -21 metros. Lo cual es lógico porque a mayor presión más cantidad de gas en el mismo volumen y por tanto más oxigeno en el bucle del rebreather (esto lo saben bien los buzos de cerrados). Lo único invariable en este caso es el ratio (diferencia de volumen entre los fuelles que es igual a la fracción de gas renovado) ya que nuestro consumo de oxigeno también puede sufrir cambios durante la inmersión (si aumentamos nuestra actividad física). En la mayoría de los pasivos el ratio más común es de 1/8 parte. Puede entenderse fácilmente que si gastamos oxigeno y este no es renovado a un 100% de este consumo la concentración de oxigeno caerá en cada ciclo respiratorio inhalación-exhalación pero ¿cuanto caerá? En el caso de un pasivo este caerá hasta que se produzca un equilibrio entre el O2 gastado por nuestro cuerpo y el O2 realmente inyectado o renovado en esa octava fracción de gas. El O2 consumido depende exclusivamente del buzo y no interviene la profundidad, la cantidad de O2 inyectado depende del ratio de la máquina ,de la fO2 inicial de la mezcla y de la profundidad. A mayor ratio menor gas renovado y menor fracción de oxigeno añadida en cada ciclo, por lo tanto menor consumo de gas y mayor caída de fO2. La fO2 de cada gas que inyectemos será “rebajada” hasta equilibrase con la que entra en esa octava parte de gas fresco. Una vez “estabilizado” el gas en el bucle la fiO2 se mantendrá constante en un valor que será menor cuanto más cerca de la superficie estemos. Este hecho tiene resultados prácticos muy a tener en cuenta como la necesidad de respirar mezclas muy oxigenadas a poco fondo para evitar la hipoxia , así solemos decir que las únicas mezclas respirables desde los 0 a los -6 metros son las que tengan más de un 50% de O2 (siempre que el ratio sea 1/8 claro). Ahora pensemos en el factor tiempo ¿Cuánto tiempo es necesario para que la fio2 de un gas se estabilice en el bucle de un pasivo? Pues como puede deducirse depende mucho de nuestro consumo de oxigeno. Si gastamos mucho O2 la fiO2 caerá más rápidamente y la mezcla alcanzará su valor mínimo en menos tiempo, . A efectos prácticos esta caída suele tardar unos seis minutos como mínimo. Esto quiere decir que si yo inyecto en mi máquina un EAN50 a -21metros la fiO2 irá reduciéndose un poco en cada ciclo respiratorio, hasta que en unos minutos (siempre que no exista cambio de profundidad) alcance un valor estable que será aproximadamente el reflejado en las tablas a un fondo determinado. El EAN 50 por ejemplo alcanza tras este tiempo un valor equivalente al EAN42 a 21 metros. Este hecho nos aporta dos ideas interesantes a la hora de pilotar un rebreather pasivo. La primera es llevar un ritmo y volumen respiratorio que obligue a los inyectores a abrirse en cada ciclo inhalación-exhalación para que haya una adición de gas fresco más constante y así la caída de ppo2 sea más estable. Si antes de la estabilización o lo que es lo mismo cuando la mezcla en el bucle no haya aún alcanzado el valor mínimo vaciamos los fuelles exhalando el gas de nuestros pulmones al exterior y llenando el bucle de gas nuevo volveremos el contador a cero y la ppo2 volverá a empezar a caer desde la mezcla original. El efecto práctico de esto es que la mezcla inhalada nunca llegará al mínimo marcado en la tabla y permanecerá a niveles superiores comprendidos entre el de la mezcla original y la degradada. En el caso del EAN 50 por ejemplo podremos mantenerlo en un EAN44 ó hasta niveles muy próximos a la mezcla original. Evidentemente mientras más repitamos esta operación menos disminuirá la ppo2 en el bucle pero más aumentará nuestro consumo por lo que puede tener mucha utilidad para la deco y en el ascenso (evitando todo riesgo de hipoxia y elevando la ppo2) pero no tanto en el gas de fondo o de progresión. De todas formas como hemos visto, a mayores profundidades la ppo2-fO2 cae mucho menos y no produce efectos tan severos en el aumento de la deco como en las paradas descompresivas.
Teniendo en cuenta todo lo anterior creo que es más fácil abordar el tema que nos ocupa, es decir la deco. Si utilizamos una mezcla binaria (cualquier EAN) como gas de fondo, cuando consideremos la caída de ppo2 lo haremos llevando el valor de O2 de la mezcla real a la que aproximadamente tengamos en el rebreather. Supongamos un EAN32, la tabla me dice que a -30 metros la ppo2 que en abierto sería 1.28 va a caer hasta que se estabilice a 1,01, o lo que es lo mismo la pp02 de un EAN25.
Veámoslo ahora con una mezcla ternaria como por ejemplo un trimix 21/35. Según nuestra tabla su fO2 cae de 21 a 16 a -40 metros, en este caso habrá un aumento de la pp. de los dos gases inertes, si el oxigeno cae 5 puntos los inertes suben esos 5 puntos por lo tanto si repartimos esos 5 puntos proporcionalmente entre el He y el N dando dos puntos al He (que tiene menor concentración) y tres al N. la mezcla equivalente resultante es un trimix 16/37. Al margen de las tablas que deben venir con el rebreather existen programas que te calculan la caída de fO2 teniendo en cuenta todos los factores anteriormente descritos como estabilización, factorK (que depende del consumo metabolico de o2 del buzo) y las maniobras de expulsión de gas del fuelle que elevan la ppo2, aquí podéis encontrar un software muy interesante. http://www.touzilsystem.com/Touzil_System/Welcome.html
El programa te pide datos personales del buzo como la constante K que si no la conocemos habremos de estimar de acuerdo a nuestras características físicas y los tiempos de estabilización en el fondo y durante el ascenso que sólo podremos conocer con total exactitud añadiendo un sensor a nuestro rebreather. Si tenemos la oportunidad de hacerlo así pues estupendo pero si yo me tomara la molestia de gastar tiempo y dinero en colocar un sensor a mi máquina me jodería mucho tener que quitarlo luego, así que lo dejaría. Al final acabaras teniendo tu rebreather con un sensor que sólo te ha servido para ajustar tus decos de una manera más exacta. Particularmente prefiero usar datos teóricos y aproximados y a los que meto márgenes de seguridad para que me cubran de sobra. Ya he comentado en este hilo como en los cursos de RB80 se hace, pero es que los buzos DIR calculan sus decos como en abierto sin prácticamente añadir factores correctores, su política no es adaptar las tablas a lo que pasa en el rebreather sino al contrario, realizar un buceo con la máquina que lleve la ppo2 lo más próxima a lo que sería en OC.
En cuanto a la narcosis que sufrimos con un rebreather respecto a OC solemos considerar que un EAN cualquiera produce más narcosis a un fondo dado en un rebreather (sea semicerrado o cerrado) que esa misma mezcla en OC. Esto se debe a creer que una bajada de ppo2 y una subida de inertes respecto a OC provocan una mayor narcosis, pero según las últimas teorías se considera el O2 igual de narcótico que el nitrógeno. Esto tiene la consecuencia directa de que todos los EAN(incluido el aire), tienen el mismo poder narcótico a un fondo dado. Ya que la suma de las presiones parciales de O2 y N2 va a ser siempre la presión ambiente y aunque la ppo2 de oxigeno disminuya en el rebreather la narcosis va a ser la misma. Cualquier EAN nos dará la misma narcosis a una profundidad dada y por supuesto la misma en OC que en un rebreather ¿Qué pasa con las mezclas ternarias, TRIMIX Y la narcosis? Pues lo mismo, ya que la bajada de ppo2 se compensará con la subida de He y N2 y como el helio no es narcótico la narcosis será provocada sólo la suma de las pp. De N2 y el O2. la narcosis será también la misma o algo inferior que en OC.
Para optimizar la deco con un pasivo es conveniente elevar lo más posible nuestra ppo2, ya hemos visto como podemos hacerlo exhalando gas cada cierto tiempo fuera del rebreather. Una maniobra habitual y efectiva es exhalar el gas por la nariz en el ascenso entre cada parada y cada 3 ó 4 ciclos respiratorios, con esto mantendremos nuestra ppo2 a un nivel mucho más próximo al que tendría en OC. En el caso del EAN50 por ejemplo podemos llevarlo a un EAN45 durante la deco. En la parada de -6 si es con oxigeno puro no tendremos que aplicar factores correctores ni maniobra alguna ya que la ppo2 de oxigeno no cae en el bucle del rebreather (una vez que se ha lavado todo el gas previo). Existe la creencia de que la deco con O2 puro en un rebreather es menos efectiva que en OC. Esto se suele explicar alegando que los gases liberados por nuestro cuerpo bajan la ppo2 por debajo de 1.6 que es la óptima. Lo cierto es que cuando se analiza en profundidad el tema y se comprueba los volúmenes de gases que son liberados por los tejidos durante el proceso descompresivo estos son totalmente despreciables en relación al volumen del bucle, sobre todo en un pasivo donde se va reponiendo 1/8 del gas. Además una bajada de unas décimas en la ppo2 no va a tener efectos apreciables en la descompresión, en contra del hecho de respirar gas húmedo y caliente que sí que va a optimizar el proceso.
Cuando he realizado simulaciones con un programa descompresivo partiendo de inmersiones realizadas en abierto y las he recalculado para un pasivo considerando la caída de ppo2 de cada mezcla según las tablas he obtenido resultados muy desfavorables del pasivo respecto a OC (considerando la deco también en cerrado) aumentando mucho el tiempo total . Sin embargo cuando he realizado los cálculos aplicando las correcciones obtenidas con los procedimientos de “vaciado de fuelles”, entre cotas obtenidas con programas que las tienen en cuenta las diferencias han sido mucho menores, llegando en algunos perfiles a casi igualarse. Si consideramos la mayor efectividad de la deco en cerrado por la hidratación y temperatura podríamos considerar que podría compensarse una cosa con la otra. Esta es la base de la deco con un RB80.
Cuando empecé a bucear con mi pasivo hacía las decos en abierto y ahora y teniendo en cuenta todo lo anterior las hago en cerrado. No obstante siempre meto factores correctores de la caida de ppo2 para cubrirme, ya que no sé con exactitud cual es mi factor K. Aplico también una practica que es habitual entre algunos buzos de pasivos y es elevar un poco la fO2 de la mezcla descompresiva previa al O2. Utilizo EAN55 a partir de -21 metros así optimizo mucho más la ppo2 en este tramo y estoy dentro de márgenes de ppo2 tolerables.
Bueno pues espero que lo escrito pueda servir de ayuda a los que quieran introducirse en el apasionante mundo de los pasivos :mrgreen:
Un saludo,


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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#149 Mensaje por Alkermes »

Ha sido corto, pero intenso... Gracias por la explicación :mrgreen:


Saludos.

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#150 Mensaje por viridis »

Alkermes escribió:Ha sido corto, pero intenso... Gracias por la explicación :mrgreen:


Saludos.

jajajaja , un cigarrito y a dormir , jajajaja

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#151 Mensaje por AndresPP »

Pues al pSCR, a cambio de no llevar electronica -que esto es muy matizable, parece que hay un % de buzos pSCR que si llevan monitorizacion de ppO2- solo le veo desventajas.

En el caso practico que propuse en un post anterior, ni se han calculado cargas de deco, ni se ha tenido en consideracion la CD isobarica. Mikel-Deco lo ha expuesto muy bien antes.

Y si lo tuviera que llevar con un 2 x 20 ya es que me retiro del buceo, vamos.

Pero en fin, como dice el Coyote, si alguien cree que el pSCR es la herramienta adecuada para el buceo que realiza, pues estupendo y alla cada cual, pero es mi opinion que la operacion de este tipo de maquina es mas compleja y esta sujeta a mas limitaciones que un CCR.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#152 Mensaje por viridis »

AndresPP escribió: Pero en fin, como dice el Coyote, si alguien cree que el pSCR es la herramienta adecuada para el buceo que realiza, pues estupendo y alla cada cual, pero es mi opinion que la operacion de este tipo de maquina es mas compleja y esta sujeta a mas limitaciones que un CCR.
pero muchiiiiisimo más barata que un CCR ,..... pero estoy de acuerdo contigo que no es la manera ni la deco más eficiente , además de alguna opinión erronea en la exposición de José , que ya se dará cuenta cuando lo bucee con Tx .

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#153 Mensaje por Coyote_mic »

:ooo:

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#154 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:
AndresPP escribió: Pero en fin, como dice el Coyote, si alguien cree que el pSCR es la herramienta adecuada para el buceo que realiza, pues estupendo y alla cada cual, pero es mi opinion que la operacion de este tipo de maquina es mas compleja y esta sujeta a mas limitaciones que un CCR.
pero muchiiiiisimo más barata que un CCR ,..... pero estoy de acuerdo contigo que no es la manera ni la deco más eficiente , además de alguna opinión erronea en la exposición de José , que ya se dará cuenta cuando lo bucee con Tx .
:lol: Los de la liga antipasivos siempre al ataque. Decir que que bucear con un pasivo es más complejo que con un cerrado me parece un poco atrevido, es reconocer que el buceo con cerrados es más fácil. Lo cierto es que cuando le coges el truco resulta muy cómodo y seguro bucear con estas máquinas, igual que con un cerrado imagino. Lo de las limitaciones depende donde uno se ponga sus límites valorando su seguridad (que es lo importante). Yo particularmente me siento más seguro con un pasivo que con un cerrado y reconociendo las ventajas de los cerrados prefiero llegar a mis limites sintiendome más seguro.
AndresPP escribió:Y si lo tuviera que llevar con un 2 x 20 ya es que me retiro del buceo, vamos.
Pero de donde has sacado que para bucear con un pasivo hay que llevar un 2X20. Yo habitualmente buceo con dos botellas de 6 litros. Lo de los 2X20 dejaselo a los DIR cuando exploran Wakula. Con un pasivo se puede llevar la misma configuración que con un cerrado. Como llevemos el bailout y que cantidad ya es tema aparte y depende de lo que pretendamos hacer.
Viridis escribió:además de alguna opinión erronea en la exposición de José , que ya se dará cuenta cuando lo bucee con Tx
Pero no tires la piedra y escondas la mano, dime en que me he equivocado que entre otras cosas(yo por lo menos) estoy en este foro para aprender. No seas :evil: ¿vas a dejar que me de cuenta cuando ya sea tarde?.
Un saludo,

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#155 Mensaje por viridis »

JOSÉ MILLÁN escribió:
Viridis escribió:además de alguna opinión erronea en la exposición de José , que ya se dará cuenta cuando lo bucee con Tx
Pero no tires la piedra y escondas la mano, dime en que me he equivocado que entre otras cosas(yo por lo menos) estoy en este foro para aprender. No seas :evil: ¿vas a dejar que me de cuenta cuando ya sea tarde?.
Un saludo,
Si ya empiezas calificandome de anti-pasivo , vamos mal , todo lo que me estas diciendo es teoría , por eso te digo que cuando bucees con Tx en inmersiones importantes te darás cuenta de que algunas cosas no son así , ... y como no soy instructor de nada , y menos de pasivos , pués no puedo enseñarte nada . :pv(
aqui hay gente mucho más capcitada que yo , y si ellos no te dicen nada , piensa por que puede ser .

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#156 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Viridis, lo de anti-pasivo era una brona, pero es que cada vez que alguien en este foro dice dos palabras seguidas en contra de los pasivos sales a jalearlo y a darle la razón. Eso es un hecho que no puedes negar. Lo de mucho mas barato supongo que te referiras al Satori porque un RB80, por ejemplo, vale más de 6.000 euros y si son otros modelos va la cosa por el estilo. Tú no eres monitor de nada y yo tampoco pero no por eso vamos a dejar de decir lo que sabemos o creemos saber ¿no?. ¿O es que en esto el buceo para hablar de ciertas cosas hay que ser monitor y cobrar por ello?. Me has dejado intrigado con eso de "si ellos no te dicen nada piensa porque puede ser", la verdad que lo pienso y no se me ocurre nada bueno.
Yo sólo he hablado de pasivos, nunca de cerrados, mi experiencia práctica con estos rebreathers es de algo más de diez meses, infinitamente inferior a la que teneis tú y algunos compañeros tuyos sobre cerrados, pero es que como dice el refrán en el pais de los ciegos el tuerto es Rey". Una corta esperiencia como la mía en un cacharro que practicamente nadie en este foro usa, ya es relativamente vastante. Creo que los paSCR son grandes desconocidos y es lógico porque los cerrados gozan de una popularidad (ganada por supuesto) que apaga cualquier otra opción aparentemente inferior. Pero como ya he dicho, un modelo de máquina con la que se han realizado proezas como la exploración del manatial de wakulla merece al menos cierto reconocimiento en el sentido de su validez para la exploración de cuevas aunque pensemos (con todo derecho claro) que los cerrados son máquinas mucho mejores o más eficientes.
Un saludo,

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Israel Rodrigo
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#157 Mensaje por Israel Rodrigo »

Viridis, Jose Millan, no habeis pensado en el matrimonio??? Joder, pareceis una pareja de enamorados, venga anda quedar para cenar que las navidades estan cerquita... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Un saludo a los dos, y por cierto... quizas el que un cacharro sea bueno o no, creo dentro de mis pocos conocimientos, que esta muy emparejado a que el usuario sea capaz de sacar el maximo partido, sea un ccr o sea pscr. No se, creo yo.
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viridis
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#158 Mensaje por viridis »

Realmente no se si merece la pena seguir interviniendo en este hilo

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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#159 Mensaje por Capitán Pezcanova »

viridis escribió:Realmente no se si merece la pena seguir interviniendo en este hilo
Es lo mejor que podrías hacer por que no tienes ni pajolera idea de como funcionan estos chismes así que cuando quieras te lo explico ok.

:ss:
¡ ATENCION, ATENCION ! les habla el Cápitan del barco, imaginense que estamos en un submarino.

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viridis
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Re: MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

#160 Mensaje por viridis »

si , ya sé, por eso , ya sabes que yo siempre buceo donde hago pié . Tengo que empezar a practicar el buceo " de oidas "

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