MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

[JOSÉ MILLÁN]

En lo que comentas de que la caída de la fo2 puede no tener tanta importancia como el resto de factores en conjunto, puedes tener razón, o no, o si... pero la ppo2 es algo que se puede monotorizar, igual que la profundidad media y evidentemente el tiempo de exposición. El resto de elementos de la ecuación quedan siempre expuestos a la valoración personal del usuario. Con estos datos (ppo2, tiempo y prof.) podremos calcular nuestra deco en base a los distintos algoritmos y métodos existentes (cada cual que escoja el que mas le guste, deco ratio, tablas, ordenadores, a boleo...)y después de saber la deco que nos correspondería, ya la alargaríamos o acortaríamos en función del resto de factores que comentas, esfuerzo, cansancio, hidratación, frío, etc, etc...
Creo que teniendo los datos de ppo2, tiempo y profundidad, no debería ser tan "misterioso" el llevar a cabo unas correctas paradas descompresivas, ya sea con un pasivo, electrónico, manual, semi o en abierto.

Tu pareces saber mucho sobre esto, así que estaría bien que compartieras tus conocimientos. Estoy realmente intrigado en saber como se han de llevar a cabo unas correctas descompresiones con estos aparatos, pues pese a que a priori y al menos a mi me parece que debería ser sencillo, nadie parace saber como y eso me hace pensar en que estoy definitivamente equivocado.
Gracias por adelantado.

Hola Jonio, lo que dices en relación al ppo2 tiempo y profundidad tiene toda su lógica pero en los paSCR esto se complica mucho. Piensa que en estos aparatos la ppo2 es una magnitud que varía constantemente con cada respiración del buzo. En un cerrado mantenemos una ppo2 más o menos constante (para esto sirven los sensores fundamentalmente) y es fácil que un programa descompresivo te calcule una deco ajustada a este valor. Las variaciones del mismo van a ser mínimas a lo largo de toda la inmersión. En un paSCR la ppo2 va ha estar oscilando y haciendo picos constantemente, cuando exhalemos al pulmón baja y bajará tantas veces como exhalaciones se produzcan antes de abrise los inyectores, que pueden ser muchas según la capacidad pulmonar y el ritmo repiratorio del buzo. Cuando los inyectores se abran se producirá otro pico ascendente de la ppo2. En definitiva quiero explicarte lo complicado y los errores que se podrian prucir con el sistema que apuntas calculando una deco sobre un valor de ppo2 que varía constantemente a lo largo de toda la inmersión. Los buzos de RB80 con mucha experiencia a sus espaldas colocan un sensor en los cursos de aprendizaje más que para que el buzo conozca su ppo2, que es un dato predecible y calculado en unas tablas para que aprenda a estabilizarla y que estos picos (inevitables) sean lo más suave posibles y así puedan optimizar la caida de esta .Una vez superado el curso y dominado el rebreather los sensores se quitan porque ya no son útiles.¿para que me sirve estar mirando un dato en una pantalla que va ha estar variando constantemente en valores que ya sé cuales son?. Esto explica que el cálculo de la deco en estos chismes sea tan complicado, yo diría que imposible, de valorar con exactitud . Hay muchos programas elaborados por buzos de semicerrados en los que introduciendo factores própios del rebreather y fisiologicos del buzo (como la constante K de la que hablo en este hilo) deducen una caida de ppo2 optimizada y que será la que consideremos en nuestro programa descompresivo o ordenador.
El truco de todo esto es ,como ya he dicho, trabajar siempre con margenes de seguridad que me cubran las oscilaciones de la ppo2 que respiramos durante la inmersión y la deco (si la hacemos en cerrado para aprovechar los veneficios ya enumerados de temperatura y saturación de vapor de agua).
Un saludo,


visita mi blog. http://www.aaes.es

[Calipso]

En esos mismos 20 minutos, un buzo en abierto a 60 m gastaría 2.800 litros, pero con un PaSCR de ratio de 1:14 gastamos 200 litros, para 3km -> 600 litros de mezcla de fondo desde una botella externa S80 -> 55 bar.

Si a esta distancia se nos fastidia el invento y hemos de volver en abierto, vamos a necesitar el mismo gas ambas partes, para la deco y para el camino de vuelta por lo que todos deberán de disponer de las mismas botellas ¿No?.

justamente , el gas necesario es el mismo , pero no me hagas trampas y pon el ratio de 1/8 mucho más normalizado , con lo cual ya de entrada en cerrado llevo una botella menos , para partir con el mismo problema desde el mismo sitio .

Ok, ratio de 1:8, gas para los 3 kms 1050 litros, 95 bar en una S80, ok para bail out necesito 1 stage más (porque doy ésta por consumida).

por lo que necesitamos 2800 x 3 = 8400 litros de gas de fondo, es decir 4 botellas S80 de gas de fondo. El PaSCR con un 2x18 en la espalda y la botella que antes había usado para "alimentar" el Rb tiene las necesidades cubiertas

yo puedo llevar las tres , cuatro ó más S80 colgadas y según se van gastando las voy dejando por el camino , con lo cual según vaya saliendo cada vez voy más ligero , o las puede llevar mi compañero.

Pero cada vez que gastes una, necesitarás realizar un cambio de mezcla, es decir, sin contar el primer cambio para pasar a bail out, necesitas 3 cambios más (1 más en el caso del PaSCR) --> tiempo, cierto que puedes dejar la botella acabada colgada en la línea, sin cerrar y sin recoger el regulador en ambos casos.

En este caso el PaSCR , con la ventaja de:

b) La eficiencia a la hora de transportar el gas en la espalda en vez de en botellas sueltas tanto a la ida como a la vuelta, con su problemática asociada tanto de resistencia al avance, posibilidades de enganche, y coste en tiempo de ir rotándolas conforme las vamos consumiendo.

se pueden llevar etapas bien colocadas que vayan en posición casi dorsal , y si me estorban o molestan las puedo soltar , cosa no posible en ese 2x 18

Ok, de forma parcial es un beneficio saber que no voy a soltar el gas de espalda (ni siquiera por error), pues va a ser el gas que voy a utilizar en mi último tramo de avance (simplificando sin gases deco que pueda utilizar mientras avanzo ni nada...), además tiene la ventaja de que es el único gas que puedo llegar a compartir (utilizar dos buzos simultáneamente).

a) Pasa directamente a abierto a través de la BOV consumiendo el gas de espalda hasta que efectúa el cambio a la etapa, cuando en el CCR con botella de diluyente de 6 litros @ 200 bar, tendría escasamente para 8,5 minutos para pasar a una de las botellas de etapa (puede parecer un tiempo muy largo....pero es cuestión de ponerse a hacer la prueba de lo que nos cuesta efectuar las correspondientes rotaciones de las botellas, verificando adecuadamente la MOD, guardando la botella gastada... y a lo mejor no es tanto)..

exactamente igual que en cerrado , puedo elegir entre respirar en abierto del diluyente o de la etapa seleccionada en ese momento

Mi pregunta iba más por si se utiliza algún gas intermedio (el diluyente on board ya vemos que no da para mucho) cuando has de efectuar el cambio de etapa seleccionada al haberse gastado ésta.
Lo que yo conozco es que primero paso al gas de espalda, "desecho" la botella gastada (recogiéndola o si la emergencia es mucha, colgándola en la línea), localizo la botella siguiente, confirmándo su MOD etc..., la coloco en su posición, extraigo el regulador, y cambio de espalda a la etapa, pero desconozco la técnica utilizada en CCR

Al final, el tema desde mi punto de vista queda en un "empate", es decir, en PaSCR puede que se haya de llevar alguna botella más por el menor rendimiento "teórico" del gas para entrar, pero a la salida necesitamos similares botellas, quizá siendo un poquito más problemático en CCR ir cambiando de etapas con respecto al PaSCR.

Desde ese punto de vista, una diferencia "tan pequeña" en cuanto al "coste del gas" en una inmersión de este rango, entiendo que no debería hacernos decantar por CCR o PaSCR (habida cuenta que los gastos asociados a la inmersión: viaje, alojamiento, etc... serán mucho mayores), y por lo tanto para otros sectores, priman los conceptos de fiabilidad / seguridad, que es lo que hace decantarse a éstos por un PaSCR (porque no les gusta la electrónica, porque no tienen que monitorizar un display un HUD, nada, cuando están bajo una situación de streess o carga de tareas).

[AndresPP]

Entonces, ¿cual es la razón de que el uso de paSCR esté relativamente extendido entre la comunidad espeleosub?
Pues tengo para mí que la razón es que este tipo de RB ha sido el adoptado por la DIR-GUE, ya que su manera de usarlo de alguna manera se asemeja a los protocolos que esta misma organización preconiza en circuito abierto

Yo creo Andrés, que a la comunidad de espeleosub se la trae al pairo lo que diga DIR-GUE, porque tal como lo dices "parece" que los espeleosub son todos DIR y son los únicos espeleosub que hay; lo cual no es cierto ni de lejos. De hecho, hay más espeleosub que no son DIR que los que lo son, con lo cual creo que esa no es la razón.
.

Hola Rafa, ya se que la mayoria de los espeleosubs en España no son DIR-GUE, pero eso no quita para que quienes no comulgan al 100% con esa filosofia se fijen en lo que hacen en esta organizacion.

[Javier Lusarreta]

Nunca he usado un paSCR, pero tengo una idea en la cabeza, que os comento, y si es una tonteria, me lo decis.
Yo buceo con CCR, con un perfil en V, profundo, y sin salida a burbuja en punta. Mi logistica, en cuanto al gas de seguridad, sería ir dejando botellas por el sifon, de tal forma que me asegure una salida al exterior, incluyendo la deco correspondiente. Encima, tendria las "botellitas" del rebreather, y en mi caso, 2x? con mezcla de fondo (? litros segun profundidad, llegando a usar 2x20 si bajo de 90 m). En caso de problema catastrófico de mi botijo, doy media vuelta y me salgo usando mis botellas laterales, y usando las que hay por el camino, y que tengo pensadas para que la deco sea la mejor posible. Pero si no hay problemas, solo tengo encima un minimo de material.
La idea que yo tengo de los paSCR es que necesitas una serie de gases que usas en unas franjas de profundidad, por lo que según voy bajando, tengo que ir cambiando de gas según me muevo en esa franja. Al empezar a subir, me pasaria lo mismo, no?, por lo que tendría que tener encima las x botellas necesarias para mis "x franjas"...
Si mi idea no es erronea, al final estoy de acuerdo con Rafa, cada cueva tiene un ataque distinto, y un material mas idoneo que otro. lo que pasa es que tener varios rebreathers para varias cuevas, no suele ser lo normal en el ambiente, por lo menos en el que yo conozco.
Sin ánimo de querer convencer a nadie, cada uno hace sus cabalas...-

[AndresPP]

.
La duración del cansiter de un RB80 (según la GUE) son 12 horas, a mi personalmente me parece un poco excesivo pero eso aseguran ellos que conocen muy bien la máquina.

Un axial con capacidad para 3,5 kg. con 12 horas de autonomia ??

Tambien me parece mucho, posiblemente esten apurando la cal hasta el limite para llegar a esas duraciones....habra que ver en que condiciones han hecho las pruebas.

[viridis]

no es el mismo concepto de reciclaje en cerrado que en pasivo , el ratio es muy superior en ccr y por tanto la cal " trabaja " más de ahí su menor duración , aun que no sé si tanto .

[JOSÉ MILLÁN]

Nunca he usado un paSCR, pero tengo una idea en la cabeza, que os comento, y si es una tonteria, me lo decis.
Yo buceo con CCR, con un perfil en V, profundo, y sin salida a burbuja en punta. Mi logistica, en cuanto al gas de seguridad, sería ir dejando botellas por el sifon, de tal forma que me asegure una salida al exterior, incluyendo la deco correspondiente. Encima, tendria las "botellitas" del rebreather, y en mi caso, 2x? con mezcla de fondo (? litros segun profundidad, llegando a usar 2x20 si bajo de 90 m). En caso de problema catastrófico de mi botijo, doy media vuelta y me salgo usando mis botellas laterales, y usando las que hay por el camino, y que tengo pensadas para que la deco sea la mejor posible. Pero si no hay problemas, solo tengo encima un minimo de material.
La idea que yo tengo de los paSCR es que necesitas una serie de gases que usas en unas franjas de profundidad, por lo que según voy bajando, tengo que ir cambiando de gas según me muevo en esa franja. Al empezar a subir, me pasaria lo mismo, no?, por lo que tendría que tener encima las x botellas necesarias para mis "x franjas"...
Si mi idea no es erronea, al final estoy de acuerdo con Rafa, cada cueva tiene un ataque distinto, y un material mas idoneo que otro. lo que pasa es que tener varios rebreathers para varias cuevas, no suele ser lo normal en el ambiente, por lo menos en el que yo conozco.
Sin ánimo de querer convencer a nadie, cada uno hace sus cabalas...-

Hola Javier . En un PaSCR la planificación de la inmersión es muy similar a hacerlo en abierto. Lo único que cambia es que los rangos de profundidad de cada mezcla varian en su cota más alta`por la caida de ppo2. Con un trimix 12/45 por ejemplo, puedes respirar desde -31 metros a -90 y con un EAN 33 desde -6 a -40. La cota inferior no cambia pero la superior ,como ves se adapta a la caida de ppo2. Lo normal es cargarte el bailout de espalda con la mezcla mas hipoxica (un 2X20 por ejemplo) que en el caso anterior te va a cubrir de -90 a -31. Ten en cuenta que si por fallo catastrofico tienes que pasar al bailout en abierto la cota respirable por encima va a umentar considerablemente pudiendo forzar el trimix hasta los 15 o 20 metros. Para inyectar al rebreather tendremos que llevar las correspondientes botellas con las mezclas que me cubran los rangos de profundidad, es este caso podría ser el EAN33 hasta los -31 y aquí cambiar al trimix. Las mezclas de deco (como EAN50 y oxigeno), las dejamos colgadas en las paradas. Con esto es con lo que tienes que componerte toda la inmersión. Se pueden ahorrar botellas si las necesidades de bailout no son muy grandes porque podrías enchufar el trimix de espalda al rebreather ahorrando una botella de etapa de este gas. Si tienes que hacer deco al otro lado del sifón tendras que acarrear las botellas descompresivas. Lleves el cacaharro que lleves si falla y pasas a abierto necesitaras gas para salir, puedes llevarlo en cima o dejarlo por el camino pero creo que al final viene a ser lo mismo,
Un saludo,

visita mi blog. http://www.aaes.es

[JOSÉ MILLÁN]

Al final, el tema desde mi punto de vista queda en un "empate", es decir, en PaSCR puede que se haya de llevar alguna botella más por el menor rendimiento "teórico" del gas para entrar, pero a la salida necesitamos similares botellas, quizá siendo un poquito más problemático en CCR ir cambiando de etapas con respecto al PaSCR.

Al final y haciendo cálculos practicos la conclusión es esa. Por una razón muy simple y no hay que calentarse tanto la cabeza "la maldita redundancia" , si no necesitaramos redundancia los cerrados se llevarian de calle a los semicerrados y podríamos sacarles rendimientos fabulosos con un mínimo de gas pero es que los paratos fallan y sin redudancia no mola mucho eso del espeleobuceo ¿no?.
Un saludo,

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[Calipso]

Nunca he usado un paSCR, pero tengo una idea en la cabeza, que os comento, y si es una tonteria, me lo decis.
Yo buceo con CCR, con un perfil en V, profundo, y sin salida a burbuja en punta. Mi logistica, en cuanto al gas de seguridad, sería ir dejando botellas por el sifon, de tal forma que me asegure una salida al exterior, incluyendo la deco correspondiente. Encima, tendria las "botellitas" del rebreather, y en mi caso, 2x? con mezcla de fondo (? litros segun profundidad, llegando a usar 2x20 si bajo de 90 m). En caso de problema catastrófico de mi botijo, doy media vuelta y me salgo usando mis botellas laterales, y usando las que hay por el camino, y que tengo pensadas para que la deco sea la mejor posible. Pero si no hay problemas, solo tengo encima un minimo de material.
La idea que yo tengo de los paSCR es que necesitas una serie de gases que usas en unas franjas de profundidad, por lo que según voy bajando, tengo que ir cambiando de gas según me muevo en esa franja. Al empezar a subir, me pasaria lo mismo, no?, por lo que tendría que tener encima las x botellas necesarias para mis "x franjas"...
Si mi idea no es erronea, al final estoy de acuerdo con Rafa, cada cueva tiene un ataque distinto, y un material mas idoneo que otro. lo que pasa es que tener varios rebreathers para varias cuevas, no suele ser lo normal en el ambiente, por lo menos en el que yo conozco.
Sin ánimo de querer convencer a nadie, cada uno hace sus cabalas...-

Utilizando mis pocos conocimientos (que ya digo que son pocos eh...):

En el caso del perfil en V, si te lo encuentras "de casualidad" y quieres avanzar, el CCR te puede dar cierta ventaja, en cuanto a que asegurando el gas para poder volver, tal vez puedas intentar un ascenso fructuoso utilizando gas de fondo, pero como quiera que éste tiene un alto contenido en He, si no puedes ir cambiando el diluyente (haciendo los correspondientes lavados de contrapulmones), la descompresión va a ser bastante ineficiente, así que lo normal es avanzar, y analizar el perfil previsibles con el que nos vamos a encontrar (tal vez podamos ascender desde 60 metros hasta unos 30 metros en ambos casos CCR y PaSCR con el gas de fondo), y una vez visto el percal, lo normal sería dar media vuelta y volver con los gases adecuados.

Si el perfil es conocido, en ambos casos volveremos con las botellas necesarias para hacer la descompresión de la forma más eficiente posible y por lo tanto no nos las ahorramos en ninguno de los dos casos.

vamos, eso creo yo.....

[Coyote_mic]

Utilizando mis pocos conocimientos (que ya digo que son pocos eh...):

En el caso del perfil en V, si te lo encuentras "de casualidad" y quieres avanzar, el CCR te puede dar cierta ventaja, en cuanto a que asegurando el gas para poder volver, tal vez puedas intentar un ascenso fructuoso utilizando gas de fondo, pero como quiera que éste tiene un alto contenido en He, si no puedes ir cambiando el diluyente (haciendo los correspondientes lavados de contrapulmones), la descompresión va a ser bastante ineficiente, así que lo normal es avanzar, y analizar el perfil previsibles con el que nos vamos a encontrar (tal vez podamos ascender desde 60 metros hasta unos 30 metros en ambos casos CCR y PaSCR con el gas de fondo), y una vez visto el percal, lo normal sería dar media vuelta y volver con los gases adecuados.

Si el perfil es conocido, en ambos casos volveremos con las botellas necesarias para hacer la descompresión de la forma más eficiente posible y por lo tanto no nos las ahorramos en ninguno de los dos casos.

vamos, eso creo yo.....

Calipso, o te has liado al explicarlo o no conoces bien el funcionamiento del CCR. El mantenimiento automático de la PpO2 a 1,3bar (o lo que tú elijas en función del buceo) va en detrimiento de los otros gases inertes que compongan el gas de fondo, lease nitrogeno y helio en el caso del trimix. Y esto lo hace el CCR a medida que asciendes, va aumentando el porcentaje de oxigeno paulatinamente y por lo tanto vas eliminando helio y nitrogeno de los pulmones del RB. La mezcla que respiras durante el ascenso no tiene nada que ver con el diluyente de fondo ya que se va enriqueciendo.

(tal vez podamos ascender desde 60 metros hasta unos 30 metros en ambos casos CCR y PaSCR con el gas de fondo),

con el CCR puedes ascender hasta 0m.
saludos

[Calipso]

Calipso, o te has liado al explicarlo o no conoces bien el funcionamiento del CCR. El mantenimiento automático de la PpO2 a 1,3bar (o lo que tú elijas en función del buceo) va en detrimiento de los otros gases inertes que compongan el gas de fondo, lease nitrogeno y helio en el caso del trimix. Y esto lo hace el CCR a medida que asciendes, va aumentando el porcentaje de oxigeno paulatinamente y por lo tanto vas eliminando helio y nitrogeno de los pulmones del RB. La mezcla que respiras durante el ascenso no tiene nada que ver con el diluyente de fondo ya que se va enriqueciendo.

Creo que no me he sabido explicar bien. Conozco perfectamente lo que me dices, pero el problema es que si asciendes en base a un diluyente, pongamos un 15/55, y vamos añadiendo oxígeno para enriquecer la mezcla, en dicha mezcla siempre tendremos helio y nitrógeno en proporción relativa entre ambos gases de 55/30.

Una de las ventajas de las mezclas descompresivas entiendo que precisamente se deriva de ir reduciendo dicha proporción relativa entre ambos gases llegar a cotas en las que el gas solo tiene oxígeno y nitrógeno, culminando finalmetne con O2 al 100%.

Si vamos con nuestra anterior mezcla de fondo, en un momento dado pordemos tener una mezcla de 50% de O2 31,5% de He y 17,5 de N2, pero no un EAN50.

[viridis]

Con un cerrado supongamos ese 15/55 a una Ppo2 de 1.3 constante , nos dá un fondo máximo de -76 mts , pues bien cuando ascendamos a -66 mts tenemos un 18/53 , a -46 mts un 24/29 , a -24 mts un 39/39 y asi sucesivamente y en -15 mts ya estamos en un 53/30 para llegar a 6 mts con un 88/7 . y esto sin tocar ningún gas más que estrictamente el de espalda , incluso te admito con la botella de diluyente vacia por pérdida de gas , o simplemente cerrada a voluntad

Ahora cogete ese pasivo y subete con el gas de fondo desde -76 hasta -30 , en el fondo estarás a 1.3 pero a -30 mts no llegas ni 0,60 de Ppo2 , mientrás que la proporción de inertes habrá aumentado , a diferencia del cerrado que como hemos visto disminuye considerablemente y ahora dime la deco de ambos y me cuentas lo del mismo bailout .

[Coyote_mic]

Si vamos con nuestra anterior mezcla de fondo, en un momento dado pordemos tener una mezcla de 50% de O2 31,5% de He y 17,5 de N2, pero no un EAN50.

¿? Calipso con esa mezcla y un CCR cuando llegas a 6m si llevas una PpO2 de 1,3 como setpoint tienes un 81,25% de oxigeno en los pulmones del RB, el 18,75 restante es gas inerte helio y nitrogeno, sobre un 12-13 helio y un 6-7 nitrogeno.
También puedes intentar pasar a 1,6 de setpoint para descomprimir y usar el RB en modo oxigeno haciendo los lavados del bucle del RB y de tus pulmones, si bien esto no se conseguira al 100% pues estas desaturando gas inerte, etc etc.
enfin creo que viridis ya lo ha explicado, me parece que esto con el PSCR no se puede hacer.
saludos

[viridis]

a 6 mts y a 1,4 de Ppo2 la mezcla respirada es exactamente 87,5 O2 / 7,2 He / 5,3 N
a 3 mts a 1,28 de Ppo2 es de 98,46 O2 / 0,75 He / 0,79 N ,
está sería la mezcla exacta de Fio2 , con las variaciones oportunas en función del tiempo de desaturación

[AndresPP]

Creo que no me he sabido explicar bien. Conozco perfectamente lo que me dices, pero el problema es que si asciendes en base a un diluyente, pongamos un 15/55, y vamos añadiendo oxígeno para enriquecer la mezcla, en dicha mezcla siempre tendremos helio y nitrógeno en proporción relativa entre ambos gases de 55/30.

Una de las ventajas de las mezclas descompresivas entiendo que precisamente se deriva de ir reduciendo dicha proporción relativa entre ambos gases llegar a cotas en las que el gas solo tiene oxígeno y nitrógeno, culminando finalmetne con O2 al 100%.

Si vamos con nuestra anterior mezcla de fondo, en un momento dado pordemos tener una mezcla de 50% de O2 31,5% de He y 17,5 de N2, pero no un EAN50.

Que pasa con la contradifusion isobarica al pasar de respirar Tx muy enriquecido en He a EAN?

En los CCR creo que esto no es un problema si se usa la misma fuente de diluyente durante el ascenso. Que se hace en los paSCR cuando ascienden de profundidades que implican Tx muy hipoxicos?

[Javier Lusarreta]

Calipso, el ejemplo que ponia, para mi es una caso real. Inmersion a -135m, mezcla de fondo 7/70. Botellas con mezclas descompresivas por el sifón, por si me falla el botijo. Toda la deco la hago con mi mezcla de fondo, lo que voy haciendo es que a medida que pierdo profundidad aumento la ppO, hasta que estoy a 1,6 a 9m. Para mi, es muy importante como manejo los inertes de la mezcla, y no me gusta mucho tener saltos importantes de unas mezclas a otras. Cosas de la edad... Si analizas la deco esta, no se diferencia mucho de otra deco en la que has ido usando esos gases "mas adecuados" para la deco. Ten encuenta, como bien apuntan Viridis y Coyotito, al ir variando la mezcla constantemente según asciendes, las relaciones entre inertes son mas adecuadas que si de repente quitas una cantidad x de He, por ejemplo, ese hueco que dejas, será ocupado por el N... y eso te puede dar problemillas...
Esto creo yo, vamos, dentro de mi ignorancia en el tema...

[AndresPP]

no es el mismo concepto de reciclaje en cerrado que en pasivo , el ratio es muy superior en ccr y por tanto la cal " trabaja " más de ahí su menor duración , aun que no sé si tanto .

mmmm, no se....

En un paSCR con ratio 1:10, y aun suponiendo que el reciclado se efectua perfecto y exactamente sobre el gas mas contaminado de CO2 (exhalacion), la cal solo se ahorra de absorber el 10%.

Pero en su detrimento, al meter gas mas frio procedente de la botella, se enfria el conjunto y las reacciones quimicas se ralentizan.

Por eso seria importante saber las condiciones de prueba (produccion de CO2, temperatura, profundidad, composicion de la mezcla de gas filtrada) en la que se consiguen esas 12 horas.

[Mikel-Deko]

Con un cerrado supongamos ese 15/55 a una Ppo2 de 1.3 constante , nos dá un fondo máximo de -76 mts , pues bien cuando ascendamos a -66 mts tenemos un 18/53 , a -46 mts un 24/29 , a -24 mts un 39/39 y asi sucesivamente y en -15 mts ya estamos en un 53/30 para llegar a 6 mts con un 88/7 . y esto sin tocar ningún gas más que estrictamente el de espalda , incluso te admito con la botella de diluyente vacia por pérdida de gas , o simplemente cerrada a voluntad

Ahora cogete ese pasivo y subete con el gas de fondo desde -76 hasta -30 , en el fondo estarás a 1.3 pero a -30 mts no llegas ni 0,60 de Ppo2 , mientrás que la proporción de inertes habrá aumentado , a diferencia del cerrado que como hemos visto disminuye considerablemente y ahora dime la deco de ambos y me cuentas lo del mismo bailout .

Creo que con este ejemplo que ha puesto Viridis, y analizando en profundidad todos los datos, quedan ABSOLUTAMENTE demostradas las ventajas de los CCR frente a los PSCR, tanto en la calidad de la descompresión como en la cantidad de bailout necesarios

Otra cosa diferente es la filosofía que cada uno tiene con respecto a la electronica y el agua.

Defender que la simplicidad del PSCR para buceo en cuevas es mejor, puede ser entendible, pero que es mejor sistema de rebreather NO.

El hecho de considerar mas seguro llevar el bailout de fondo en la espalda, perdón que lo diga con estas palabra, me parece una soberana gilipollez.

Y no digamos si es para buceo en pecios. Llevar dos doces en la espalda con gas de fondo, para en caso de pasar a bailout respirar de el durante el periodo mas corto de la descompresión y luego no poder usarlo en el periodo mas largo es inutil.
Haciendo uso del ejemplo de Viridis, si pasas a abierto a -76 mtrs y subes hasta -30 mtrs con el gas de fondo, a parte del tema deco, lo puedes hacer con una sola botella S080. Entonces, para que dos doces?

Pero, es que si ademas, y como admite el propio José Millan, el ascenso y la deco es la parte mas complicada con PSCR y la deco la tienes que calcular a "ogimetro", donde está la ventaja?

Bajo mi forma de ver, la deco es la parte mas critica de la inmersión.
A modo de ejemplo os diré que la inmersión en el HMS Victoria tenia un tiempo de fondo entre -77 y -137 de 22 minutos y un tiempo de deco de 190 minutos.
Sería alguien de los "gurus" de los PSCR (Rafa Jurado considerate incluido) capaz de calcular la inmersión y la deco en PSCR? Y el Bailout? y la deco en Bailout?

Perdón por la paliza...
Mikel

[Israel Rodrigo]

Sería alguien de los "gurus" de los PSCR (Rafa Jurado considerate incluido) capaz de calcular la inmersión y la deco en PSCR? Y el Bailout? y la deco en Bailout?
Mikel

Mikel creo que ya se ha dejado claro, que para inmersion profundas, es mejor el CCR antes que PSCR.

Saludos

[Rafa Jurado]

Mikel, no entiendo a que te refieres con lo de "gurús"..., ya que creo que ninguno de los que hemos escrito aquí sobre pSCR lo seamos!.

Yo he escrito "algo" sobre pSCR, por aportar un poco, ya que son más "desconocidos" y porque es con los aparatos que he convivido y he tenido más contacto, pero eso no quiere decir que "crea" ciegamente en ellos.

De hecho, el tipo de aparato que realmente me fascina, son los mCCR; incluso para cuevas...

Ahora la discusión podría seguir por este camino:

Para cuevas...: ¿mCCR o eCCR?

Saludos.

[Israel Rodrigo]

Ahora la discusión podría seguir por este camino:

Para cuevas...: ¿mCCR o eCCR?

Saludos.

Joder Rafa. Porche o Ferrari??? Electrónico o manual??? El CCR me refiero, no el Ferrari. ( que aquí le sacamos punta a todo ).

Aquí cada uno te podrá decir cualquier cosa dependiendo de sus gustos, manías o el aparato que tenga (el CCR), yo solo voy a aportar lo siguiente, un electrónico lo puedes llevar en manual verdad??? Un manual lo puedes llevar en electrónico??? No. Entonces si tengo un electrónico, que normalmente lo hago trabajar en manual, como creo que solemos hacer todos los que ya llevamos tiempo con estos cacharros, creo que sería mejor un electrónico, que además te da la seguridad de que en el momento que la Pp02 baja de 0,19 salta la solenoide inyectando O2, por si has tenido una bajada de Pp y no te has dado cuenta, de esta manera se evitan problemas accidentales.


Cada uno que saque sus conclusiones. Y como siempre mi humilde opinión y sin ánimo de cabrear a nadie, que ya sabemos lo que pasa.



Saludos

[JOSÉ MILLÁN]

Con un cerrado supongamos ese 15/55 a una Ppo2 de 1.3 constante , nos dá un fondo máximo de -76 mts , pues bien cuando ascendamos a -66 mts tenemos un 18/53 , a -46 mts un 24/29 , a -24 mts un 39/39 y asi sucesivamente y en -15 mts ya estamos en un 53/30 para llegar a 6 mts con un 88/7 . y esto sin tocar ningún gas más que estrictamente el de espalda , incluso te admito con la botella de diluyente vacia por pérdida de gas , o simplemente cerrada a voluntad

Ahora cogete ese pasivo y subete con el gas de fondo desde -76 hasta -30 , en el fondo estarás a 1.3 pero a -30 mts no llegas ni 0,60 de Ppo2 , mientrás que la proporción de inertes habrá aumentado , a diferencia del cerrado que como hemos visto disminuye considerablemente y ahora dime la deco de ambos y me cuentas lo del mismo bailout .

Hola Viridis, nadie duda, y por supuesto yo tampoco, que una deco en un cerrado es mucho más efectiva que en un cemicerrado y que podríamos hacerla sin usar gases descompresivos como muy bien habeis explicado. Está claro que en ese aspecto un cerrado es muy superior a un semicerrado, joder nadie lo duda, no sigais por ese camino que está muy claro. Pero me puedes explicar ¿que harías si haciendo una deco en una cueva con un cerrado este se te inunda, y no tienes gases descompresivos encima para seguir con la deco y el gas que llevas es hipoxico al fondo en el que estás?. Digo yo que tendrás que llevar gases para salir de esta situación vivo. Los mismos que vas a llevar con un paSCR. La redundancia es vital y sigo diciendo que la única manera de ahorrar botellas y disfrutar con total garantía de todos los beneficios que te aporta un cerrado en una cueva es llevar otro cerrado redundante.

bajo mi forma de ver, la deco es la parte mas critica de la inmersión.
A modo de ejemplo os diré que la inmersión en el HMS Victoria tenia un tiempo de fondo entre -77 y -137 de 22 minutos y un tiempo de deco de 190 minutos.
Sería alguien de los "gurus" de los PSCR (Rafa Jurado considerate incluido) capaz de calcular la inmersión y la deco en PSCR? Y el Bailout? y la deco en Bailout? Perdón por la paliza...

Pues calculandola Mikel, te saldrá una deco más larga , sin duda. Pero te pregunto lo mismo. ¿que deco vas a hacer si te falla el rebreather durante la inmersión?. ¿como en abierto? y si no has calculado que deco que harías en abierto ¿que haces?. Llevas un ordenador que te pueda dar una deco para el gas de bailout, en definiva ¿llevas calculada la deco para esta contingencia?, porque te haran falta más botellas ¿no?. La ventaja con un PaSCR es que si me falla voy a hacer la misma deco que llevara programada para mi rebreather sin cambiar ni gases ni procedimiento, ¿no te parece esto una ventaja?.
Un saludo,

visita mi blog. http://www.aaes.es

[AndresPP]

De hecho, el tipo de aparato que realmente me fascina, son los mCCR; incluso para cuevas...

Me encantaria ver y probar un Pelagian, con sus pulmones delanteros recogidos a los lados, su valvula de aguja, su cursillo en Tailandia...en fin, por soñar...

un mCCR sin limite de profundidad.




Key features
Duration of 4 hours in cold water or 6 hours in warm water with standard scrubber. Up to 8 hours with optional Explorer Scrubber.

Curved front mounted counter lungs for low breathing resistance and uncluttered chest area.

Uses any cylinder size from 1,8 - 11 liters.

Perfect trim and balance - no more weights loaded on your shoulders!

Low profile and streamlined design.

All standard fittings and user replaceable parts.

Powered by standard 9V alkaline battery.

Instant Cell Validation.

Quick assembly and maintenance. No tools needed for replacement of dive sorb, sensors and o-rings.

Bolts directly to your favorite back plate and wing


The Pelagian DCCCR is one of the narrowest closed circuit rebreathers available. With proper training and sufficient bailout, wreck penetration should not be a problem. The stainless steel mounting plate follow the contours of a standard back plate, allowing the weight of the cylinders closer to your back which gives better balance and over all streamlining. As there is no cover, any cylinder size from 1,8 - 11 liters can be used. The rebreather only extends 144 mm from the divers back plate, even if aluminium 80 cu. ft. (11 L) cylinders are used. Scrubber and cylinders are attached with individual cam bands making assembly and disassembly a 3-minute job. If you choose the optional Explorer scrubber the mid section is 9 cm longer, but not wider. With the standard scrubber the whole unit, less cylinders, passes the airline hand carry restrictions. All plumbing are standard inflator and LP hoses. No tools are needed for assembly. To calibrate the sensor displays, you need a small hex key and flat head screw driver. The weight of the unit with full standard scrubber, two full 2,7 liter, (19 cft), cylinders, but no BCD is 20 kg. The weight of the unit as you would travel with it, i.e without cylinders and with an empty scrubber, is 9,5 kg.

[JOSÉ MILLÁN]

Que pasa con la contradifusion isobarica al pasar de respirar Tx muy enriquecido en He a EAN?

En los CCR creo que esto no es un problema si se usa la misma fuente de diluyente durante el ascenso. Que se hace en los paSCR cuando ascienden de profundidades que implican Tx muy hipoxicos?

Hola Andrés, la respuesta es simple; "lo mismo que si fueramos en abierto"
para evitar la contradifusión usaremos mezclas con menos nitrógeno, añadiendo algo de helio a la mezcla descompresiva por ejemplo. O usando triox (trimix muy enriquecidos en oxigeno) para intercalarlos antes del EAN.
Un saludo,

visita mi blog. http://www.aaes.es

[Mikel-Deko]

Hola Viridis, nadie duda, y por supuesto yo tampoco, que una deco en un cerrado es mucho más efectiva que en un cemicerrado y que podríamos hacerla sin usar gases descompresivos como muy bien habeis explicado. Está claro que en ese aspecto un cerrado es muy superior a un semicerrado, joder nadie lo duda, no sigais por ese camino que está muy claro. Pero me puedes explicar ¿que harías si haciendo una deco en una cueva con un cerrado este se te inunda, y no tienes gases descompresivos encima para seguir con la deco y el gas que llevas es hipoxico al fondo en el que estás?. Digo yo que tendrás que llevar gases para salir de esta situación vivo. Los mismos que vas a llevar con un paSCR. La redundancia es vital y sigo diciendo que la única manera de ahorrar botellas y disfrutar con total garantía de todos los beneficios que te aporta un cerrado en una cueva es llevar otro cerrado redundante.

Jose dejame que te lo responda yo.

En cualquier inmersión de cualquier calibre que hagas en un CCR llevas los bailout necesarios para salir de la inmersión haciendo la deco. Si buceas con Trimix, llevas un trimix, un Ean 50 y O2. Si buceas con Aire, llevas una botella con aire. Y si buceas en cueva a 120 mtrs de profundidad y a 1000 mtrs de la entrada, llevas los gases necesarios para hacerlo (que lo hemos hecho).
La diferencia entre el CCR y el PSCR es que nosotros NO NECESITAMOS esos gases salvo en caso de fallo catastrofico y vosotros en PSCR NECESITAIS esos gases.

Pues calculandola Mikel, te saldrá una deco más larga , sin duda. Pero te pregunto lo mismo. ¿que deco vas a hacer si te falla el rebreather durante la inmersión?. ¿como en abierto? y si no has calculado que deco que harías en abierto ¿que haces?. Llevas un ordenador que te pueda dar una deco para el gas de bailout, en definiva ¿llevas calculada la deco para esta contingencia?, porque te haran falta más botellas ¿no?. La ventaja con un PaSCR es que si me falla voy a hacer la misma deco que llevara programada para mi rebreather sin cambiar ni gases ni procedimiento, ¿no te parece esto una ventaja?.
Un saludo,

visita mi blog. http://www.aaes.es

1: que deco vas ha hacer si te falla el rebreather durante la inmersión?
Si puedo seguir respirando del RB la haré en SCR alargando la deco original.
Si no puedo seguir respirando del RB haré la deco en abierto con las botellas de bailout.
2: Como en abierto?
Si no puedo usar el RB si.

3: Y si no has calculado la deco en abierto, que hacer?
Siempre calculo la deco en cerrado y en abierto antes de la inmersión. Eso se llama planificación.

4: Llevas calculada la deco para esta contingencia?
Siempre llevo calculada la deco para esa contingencia con las botellas de bailout necesarias.

5: Porque te haran falta mas botellas, no?
No, me hacen falta las botellas planificadas con los gases planificados en mi planificación de la deco en abierto.

6: No te parece esto una ventaja?
No. Si tengo un fallo catastrofico con mi RB, tengo un ordenador que pasandolo ha OC me calcula instantaneamente la deco que me queda con los gases que yo le he dicho al ordenador que voy a llevar de bailout. Ademas, llevo las tablas escritas en mi wet notes donde puedo remitirme en caso de dudas con el ordenador.

José creo que tienes un concepto equivocado de lo que es el bailout en CCR. Piensa, que en CCR NO HACE FALTA UN BAILOUT para hacer la inmersión. Cualquier inmersión.
Con una botella de 3 litros de O2 y una botella de 3litros de Diluyente se puede hacer lo que quieras.

El Bailout es para el caso que el rebreather falle y se calcula como el gas necesario para salir del punto mas lejano/profundo con toda la deco planificada en abierto. Lo mismo que en PSCR.

Otra diferencia es que con PSCR, el gas del Bailout lo vas gastando durante la inmersión y nosotros tenemos las botellas llenas en todo momento.

Un saludo
Mikel

[Mikel-Deko]

Mikel, no entiendo a que te refieres con lo de "gurús"..., ya que creo que ninguno de los que hemos escrito aquí sobre pSCR lo seamos!.

Yo he escrito "algo" sobre pSCR, por aportar un poco, ya que son más "desconocidos" y porque es con los aparatos que he convivido y he tenido más contacto, pero eso no quiere decir que "crea" ciegamente en ellos.

De hecho, el tipo de aparato que realmente me fascina, son los mCCR; incluso para cuevas...

Ahora la discusión podría seguir por este camino:

Para cuevas...: ¿mCCR o eCCR?

Saludos.

Pues es que cualquiera que te lea pensaría lo contrario.

La "verborrea" utilizada durante tus departiciones, denotan un conocimiento perfecto del funcionamiento de estos aparatos. Otra cosa es que haya sido un corta-pega.

Ademas, el hecho de "convivir" con ellos, no implica su conocimiento... y te voy ha poner un ejemplo.

El aparcacoches del Casino de Barcelona conduce Porches, Ferraris, Infinitis, Jaguar, etc... coches de lujo, pero por eso no es millonario.

Un saludo
Mikel

[JOSÉ MILLÁN]

Jose dejame que te lo responda yo.

En cualquier inmersión de cualquier calibre que hagas en un CCR llevas los bailout necesarios para salir de la inmersión haciendo la deco. Si buceas con Trimix, llevas un trimix, un Ean 50 y O2. Si buceas con Aire, llevas una botella con aire. Y si buceas en cueva a 120 mtrs de profundidad y a 1000 mtrs de la entrada, llevas los gases necesarios para hacerlo (que lo hemos hecho).
La diferencia entre el CCR y el PSCR es que nosotros NO NECESITAMOS esos gases salvo en caso de fallo catastrofico y vosotros en PSCR NECESITAIS esos gases.

Perdona Mikel pero sí necesitas esos gases,(por eso los llevais ¿no?) otra cosa es que no los gasteis, no confundas. Yo Tampoco gasto mi bailout. Por própio concepto es un gas que no se toca ni se gasta pero tienes que llevar contigo que es lo que jode.

José creo que tienes un concepto equivocado de lo que es el bailout en CCR. Piensa, que en CCR NO HACE FALTA UN BAILOUT para hacer la inmersión. Cualquier inmersión.
Con una botella de 3 litros de O2 y una botella de 3litros de Diluyente se puede hacer lo que quieras.

El Bailout es para el caso que el rebreather falle y se calcula como el gas necesario para salir del punto mas lejano/profundo con toda la deco planificada en abierto. Lo mismo que en PSCR.

Otra diferencia es que con PSCR, el gas del Bailout lo vas gastando durante la inmersión y nosotros tenemos las botellas llenas en todo momento.

Si crees que el concepto de bailout es el mismo en un paSCR que en un CCR osea el gas necesario para salir del punto mas lejano/profundo con toda la deco planificada en abierto. Lo mismo que en PSCR.[/b] . Entonces porqué dices que en un paSCR vas gastando el bailout durante la inmersión. Te equivocas Miquel lo que gastamos es el gas de progresión. Sólo que en tu caso son dos botellitas una de oxigeno y otra de diluyente y en mi caso son una dos o las botellas de etapa que hagan falta. Lo que quieres decir es que todo el gas que llevas(salvo las botellitas del rebreather) permanece intocable y por lo tanto lo consideras bailout, ese concepto lo tengo claro. En mi caso a parte del bailout llevaré botellas de progresión para alimentar el rebreather. Pero no es que en un paSCR haga falta más bailout es que a parte del bailout necesitamos llevar botellas y a eso se reduce la discusión. Dos máquinas distintas con enfoques y sistemas de gestión distintos. La ventaja es que todo ese gas de progresión (el que quede en las botellas) puede pasar a ser tambien bailout en caso de fallo del rebreather al contrario que las botellitas de tu rebreather te van a servir para muy poco.
Un saludo,


visita mi blog. http://www.aaes.es

[Coyote_mic]

[Rafa Jurado]

Pues es que cualquiera que te lea pensaría lo contrario.

La "verborrea" utilizada durante tus departiciones, denotan un conocimiento perfecto del funcionamiento de estos aparatos. Otra cosa es que haya sido un corta-pega.
Ademas, el hecho de "convivir" con ellos, no implica su conocimiento...

Hola Mikel, disculpa por mi "verborrea"... y gracias por lo de "conocimiento perfecto"..., pero ya será menos. Lo que si te puedo afirmar es que de corta-pega, nada de nada. Me suena a gran atrevimiento por tu parte, viniendo de ti ya que me conoces bastante bien, insinuar siquiera que escriba de corta-pega...

Como bien sabes, han sido muchas horas, y días, y veranos, durmiendo hasta con estos cacharros, pero sobre todo las explicaciones de Michael y Stephane con la máquina delante, y aparte el estudiar a fondo los manuales. Con todo, sigo siendo un aprendiz. Mucho mejor lo controlará José Millán, que además lo bucea de continuo.

El aparcacoches del Casino de Barcelona conduce Porches, Ferraris, Infinitis, Jaguar, etc... coches de lujo, pero por eso no es millonario.

Je! qué gracia: menos mal que el ejemplo lo has cogido del aparcacoches del Casino de Barcelona, y no de.... cualquier otro sitio, ejem...

Me encantaria ver y probar un Pelagian, con sus pulmones delanteros recogidos a los lados, su valvula de aguja, su cursillo en Tailandia...en fin, por soñar...

Mira, un tío listo! ¿sus tacones de aguja, dices? Tu sí que sabes, eh pillín...?

Joder Rafa. Porche o Ferrari??? Electrónico o manual??? El CCR me refiero, no el Ferrari. ( que aquí le sacamos punta a todo ).

Pues... no me convence la comparación. En todo caso sería: carro de alta gama con cambio automático o con cambio manual..., no Israel?

Aquí cada uno te podrá decir cualquier cosa dependiendo de sus gustos, manías o el aparato que tenga (el CCR)

Hombre caray! Esto me suena! Es lo que yo había bautizado como "efecto propietario" hace unos cuantos post; concepto que viridis parecía mirar un poco de soslayo... (seguro que porque lo había bautizado yo).
Anda Israel, explícaselo tú; que el viri a mi, igual me pega...

yo solo voy a aportar lo siguiente, un electrónico lo puedes llevar en manual verdad??? Un manual lo puedes llevar en electrónico??? No.

Dices: Entonces si tengo un electrónico, que normalmente lo hago trabajar en manual... ALTO AHÍ... ISRAEL...

Primeramente: ¿para qué quieres llevar un manual en electrónico? ¿qué interés puede tener hacer lo simple más complejo? Ya verás cuando te lea AndresPP y vete preparando (je, je) que de esto sabe un rato...

Y cuando hablas de pilotar un electrónico en manual, SUPONGO que entiendes que no es ni parecido... QUIERO DECIR: un electrónico pilotado en manual, no se convierte en un mCCR.

Obviamente porque a un eCCR pilotado en manual le falta la inyección de flujo constante de O2 (propia y exclusiva del mCCR), y entonces tendrías que estar inyectando O2 constantemente...

Sé que lo sabes, pero es que tal como lo dices parece que a ti te da lo mismo una situación que la otra, y yo creo que es ciertamente diferente.

Ojo! antes de que los "gurús" del CCR (Mikel considérate incluído) se me echen encima con las excepciones, diré que lo que acabo de escribir se refiere a los tipos mCCR y eCCR estandar de serie, sin tunear; que son a los que parece que se está refiriendo Israel Rodrigo.

Ya sabemos que se pueden hacer aparatos híbridos tuneándolos (y tambien que los hay de serie como el rEVO).

Saludetes.

[AndresPP]

[Primeramente: ¿para qué quieres llevar un manual en electrónico? ¿qué interés puede tener hacer lo simple más complejo? Ya verás cuando te lea AndresPP y vete preparando (je, je) que de esto sabe un rato...

Y cuando hablas de pilotar un electrónico en manual, SUPONGO que entiendes que no es ni parecido... QUIERO DECIR: un electrónico pilotado en manual, no se convierte en un mCCR.

Obviamente porque a un eCCR pilotado en manual le falta la inyección de flujo constante de O2 (propia y exclusiva del mCCR), y entonces tendrías que estar inyectando O2 constantemente...

Hola Rafa,

Seguramente Israel sepa mucho mas que yo, que al fin y al cabo soy un simple usuario de RB, y el creo que es instructor y lleva mucho mas tiempo con la maquina y hace inmersiones potentes. Aparte como es canario, pues imagino tendra muchisima agua a las espaldas.

pero lo de la idea de pilotar en manual los eCCR ya es antigua, fijate en el punto 10 de este articulo que traduje de RBW sobre seguridad en el buceo en cerrado:

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 47&t=69844

10. Bucee su unidad manualmente y use el control electrónico como red de seguridad. Creo firmemente que cualquier cosa hecha por el hombre no es perfecta. Podemos gastar fortunas en controles electrónicos para naves espaciales, aviones, cohetes o centrales nucleares, y todos sabemos que fallarán y causarán víctimas mortales. En comparación, muy poco dinero se destina a los recicladores, así que usemos la electrónica solo como un dispositivo de seguridad. Durante mi investigación, no pude hallar un solo accidente que ocurriese mientras se buceaba de manera manual.

Ahora bien, estoy de acuerdo en que llevar en manual un eCCR debe ser bastante latoso, y por eso me gusta tanto el concepto de hibrido, para mi que combina lo mejor de ambos mundos.

[AndresPP]

Yo Tampoco gasto mi bailout. Por própio concepto es un gas que no se toca ni se gasta pero tienes que llevar contigo que es lo que jode.

Hola Jose, no se si lo entiendo bien: llevas BO en botellas aparte de las botellas de gases que consumes en el avance ? O el sistema tuyo de BO consiste en gastar parcialmente los gases e irlos reservando para la vuelta ?

Podrias poner un ejemplo de planificacion en paSCR, incluyendo consumos, decos y BO p. ej. a profundidad media de 25 mts, con pico momentaneo de descenso en V a -90, y duracion de 4 horas, o cifras similares para compararla con un CCR ?

[Israel Rodrigo]

Aquí cada uno te podrá decir cualquier cosa dependiendo de sus gustos, manías o el aparato que tenga (el CCR)

Hombre caray! Esto me suena! Es lo que yo había bautizado como "efecto propietario" hace unos cuantos post; concepto que viridis parecía mirar un poco de soslayo... (seguro que porque lo había bautizado yo).
Anda Israel, explícaselo tú; que el viri a mi, igual me pega...

Rafa, Rafa que te veo, es normal que te den caña, no pierdes un momento para dar caña… nene malo, dejar ya la historieta. Que creo que cansa un poquito. No se, digo yo….

Contestando a tu post, es muy normal, que lo que cada uno tenga o venda, sea lo mejor del mundo, somos humanos y Latinos, lo nuestro es siempre lo mejor, aunque sea una mierda, siempre será lo mejor, y es algo que va en la condición humana, nos guste o no. Hay que tener muchos huevos para comprarse un Rb y al mes siguiente decir, valla mierda que me he comprado, los que llevamos algo de tiempo en esto, hemos pasado por varios, yo he tenido la suerte de usar CCR militares, casi todos antimagnéticos, he usado semiccerados, como casi todos los que hemos empezado en el CCR, hemos pasado por los SCR, en mi caso el Dolphin, y en CCR el Inspi, el EVO, el MEg, el MK VI, y el HH, y puedo decirte que todos son buenos, para lo que están construidos, pero el MK VI es buenos para unas cosas, y el HH es bueno para otras, creo que no hay ninguno mejor que otro, ahora bien, si yo vendiera MK VI, estos serían los mejores, no habría Rb mejor en el mercado y sacaría de ese Rb lo bueno que tiene a la venta, poco peso, fácil de usar, la cal viene empaquetada, fácil de viajar con él, y es normal que haga esto. Nadie tiene por que sentirse mal.

Seguramente Israel sepa mucho mas que yo, que al fin y al cabo soy un simple usuario de RB, y el creo que es instructor y lleva mucho mas tiempo con la maquina y hace inmersiones potentes. Aparte como es canario, pues imagino tendrá muchísima agua a las espaldas.

¡¡¡¡Ni de coña se mas que tu¡¡¡¡¡ Andrés buenas, soy Instructor CCR y buzo profesional, tengo bastante agua a la espalda y muchas horas de Deco, no tantas como me gustaría, pero creo que todavía tengo mucho que aprender, y de echo aprendo todos los días, con las aportaciones que hacéis algunos en el foro y con las vivencias en el agua, pero al contrario que otros instructores, yo no vivo de esto ya que lo mío es mas lo profesional, por eso a lo mejor intento ser tan comedido en mis comentarios, si viviera de esto, quizás, solo quizás, otro gallo cantaría, ahhh por cierto sobre las aguas Canarias, vente cuando quieras, y nos hacemos unos barquitos, solo tienes que llamarme. Rafaaaaaa aunque seas un poco toca cojones, (sin ánimo de ofenderte, y lo digo de corazón), tu también estas invitado cuando quieras.



Saludos


pd. perdon por la chapa.

[Rafa Jurado]

Hola Israel,

perdona hombre... que te vuelva a tocar los cojones , pero te has entretenido contestando la anécdota, y no has respondido a lo esencial de lo que te planteaba:

Ahora la discusión podría seguir por este camino:

Para cuevas...: ¿mCCR o eCCR?

Joder Rafa. Porche o Ferrari??? Electrónico o manual??? El CCR me refiero, no el Ferrari. ( que aquí le sacamos punta a todo ).

Aquí cada uno te podrá decir cualquier cosa dependiendo de sus gustos, manías o el aparato que tenga (el CCR), yo solo voy a aportar lo siguiente, un electrónico lo puedes llevar en manual verdad??? Un manual lo puedes llevar en electrónico??? No. Entonces si tengo un electrónico, que normalmente lo hago trabajar en manual, como creo que solemos hacer todos los que ya llevamos tiempo con estos cacharros, creo que sería mejor un electrónico, que además te da la seguridad de que en el momento que la Pp02 baja de 0,19 salta la solenoide inyectando O2, por si has tenido una bajada de Pp y no te has dado cuenta, de esta manera se evitan problemas accidentales.

Leyéndote, dejas caer la idea de que como un eCCR se puede pilotar en manual y un manual no se puede pilotar en electrónico...

Pues conclusión: mejor un electrónico ! ...que es más completo ¿no?

Sin embargo, si te has tomado tiempo de leerme, verás lo que he escrito más arriba sobre este parecer...

Me gustaría que dieras tu opinión (un poco más sólida que lo anterior a ser posible), de en qué basas la elección del electrónico mejor que el (sin duda más simple) manual; si no es mucha molestia, claro!

Y ten en cuenta, que mi planteamiento lo había encuadrado en un entorno de cuevas...

Saludos!

[Israel Rodrigo]

Hola Israel,

perdona hombre... que te vuelva a tocar los cojones , pero te has entretenido contestando la anécdota, y no has respondido a lo esencial de lo que te planteaba:

Ahora la discusión podría seguir por este camino:

Para cuevas...: ¿mCCR o eCCR?

Joder Rafa. Porche o Ferrari??? Electrónico o manual??? El CCR me refiero, no el Ferrari. ( que aquí le sacamos punta a todo ).

Aquí cada uno te podrá decir cualquier cosa dependiendo de sus gustos, manías o el aparato que tenga (el CCR), yo solo voy a aportar lo siguiente, un electrónico lo puedes llevar en manual verdad??? Un manual lo puedes llevar en electrónico??? No. Entonces si tengo un electrónico, que normalmente lo hago trabajar en manual, como creo que solemos hacer todos los que ya llevamos tiempo con estos cacharros, creo que sería mejor un electrónico, que además te da la seguridad de que en el momento que la Pp02 baja de 0,19 salta la solenoide inyectando O2, por si has tenido una bajada de Pp y no te has dado cuenta, de esta manera se evitan problemas accidentales.

Leyéndote, dejas caer la idea de que como un eCCR se puede pilotar en manual y un manual no se puede pilotar en electrónico...

Pues conclusión: mejor un electrónico ! ...que es más completo ¿no?

Sin embargo, si te has tomado tiempo de leerme, verás lo que he escrito más arriba sobre este parecer...

Me gustaría que dieras tu opinión (un poco más sólida que lo anterior a ser posible), de en qué basas la elección del electrónico mejor que el (sin duda más simple) manual; si no es mucha molestia, claro!

Y ten en cuenta, que mi planteamiento lo había encuadrado en un entorno de cuevas...

Saludos!

Rafa, he intentado ser educado contigo, y lo de toca cojones, si lees el contesto entero del post, veras que es un poco para quitar hierro al asunto, ya que como veras te están enseñando un poco los dientes, pero como veo el palo de que vas, y tengo la suerte de ser Instructor Full Cave, si quieres aprender algo sobre cuevas lineales o irregulares, o sobre lo mCCR que también soy Instructor, te vienes, pagas un curso y te enseño lo que quieras, por que como comprenderás en el plan en el que estas chico, no vas haciendo amigos. Y no me cuentes la historia que al llevar un eCCR en manual cuando inyectas O2, en una cueva irregular pierdes la flotabilidad, porque todas esas historias ya me las sé. Si quieres algo por lo menos de mí, intenta ser más humilde, quizás la palabra no sea ser humilde, quizás simplemente que dejes de faltar un poco a todo el mundo, de todas maneras ya que mi talante es otro, te brindo, si quieres claro, a que me llames y charlamos un rato de lo que quieras, o te llamo yo, no tengo problema, pero me parece un poco patético que en este foro, en los que tenemos algo que enseñar estemos matándonos unos a otros, y los que tenemos mucho que aprender, no podamos aprender nada.



Saludos

[Rafa Jurado]

Hola Israel,

Yo no tengo la suerte de ser Instructor Full Cave, y títulos, de casi de nada, ni tampoco los necesito; sin embargo, me dedico desde hace tiempo, a explorar cuevas vírgenes (lineales o irregulares, indistintamente), que es lo que me gusta.

Por otro lado, creo, y lo creo francamente, que no te he faltado al respeto, y si tu lo has visto así, te agradecería que me dijeras con que frase (para disculparme y editarla). Asimismo, me parece incorrecto que digas que voy "faltando a todo el mundo"...

Igualmente sería bueno que dijeras quienes me están "dando caña" que no sean viridis (por lo que ya sabemos) y tu (por lo que no se sabe por qué...).

Si de aprender se trata, como dices, sería estupendo que mejor aportaras argumentos a las cuestiones aquí planteadas.

Pero vamos... que no es necesario que te esfuerces, si te viene mal.

Un saludo.

[Israel Rodrigo]

Pero vamos... que no es necesario que te esfuerces, si te viene mal.

Un saludo.

Tú en tu linea...


saludos

[JOSÉ MILLÁN]

Yo Tampoco gasto mi bailout. Por própio concepto es un gas que no se toca ni se gasta pero tienes que llevar contigo que es lo que jode.

Hola Jose, no se si lo entiendo bien: llevas BO en botellas aparte de las botellas de gases que consumes en el avance ? O el sistema tuyo de BO consiste en gastar parcialmente los gases e irlos reservando para la vuelta ?

Podrias poner un ejemplo de planificacion en paSCR, incluyendo consumos, decos y BO p. ej. a profundidad media de 25 mts, con pico momentaneo de descenso en V a -90, y duracion de 4 horas, o cifras similares para compararla con un CCR ?

Hola Andrés. La planificación de una inmersión en cueva con un rebreather sea CCR o paSCR esta basada, no en el consumo ni en el típo de rebreather que lleves como creen algunos en este foro, sino en el bailout. Podremos penetrar en la cavidad más o menos dependiendo del bailout que tengamos, es asi de simple, todo lo que no sea eso es jugarnos la vida. ¿que entendemos por bailout?, Pues Mikel y yo coincidimos por lo menos en eso "el gas necesario para salir del punto mas lejano/profundo con toda la deco planificada en abierto". Siendo esta definición válida hay que introducir matices muy importantes cuando estamos en una cueva. El bailout nunca puede ser una cantidad de gas igual a la que nos haría falta para salir del punto mas lejano.¿que pasaría si tenemos una fuga o un problema que inutilize alguna botella? tenemos pues que introducir redudancia ha este valor ¿que redundancia? pues depende mucho de como llevemos este bailout. Si son botellas de etapa corremos el riesgo de peder el gas completo de una de ellas por avería o perdida.Así que tendremos que aumentar el bailout para cubrir esta contingencia, si el bailout son dos botellas de etapa sería una botella más (por poner un ejemplo). Si yo llevo mi bailout en la espalda (un bibotella 2X20 con manifould por ejemplo) podré aislar una eventual pérdida de gas en caso que se produzca y conservar todo mi bailout esto me ahorraría cubrir la redundancia con más botellas. Lo que quiero decir es que depende de como llevemos envasado ese bailout tendremos que aplicar una redundancia o otra. Como mínimo es aconsejable llevar un tercio más del total de gas que te haga falta para salir. Ahora entenderás mejor porqué cuando se hace una punta larga o profunda con un paSCR se lleva tanto bailout en la espalda. Este bailout no se toca en ningún momento (si lo consumimos de que nos va a servir en caso de fallo del rb). Toda la inmersión se planifica con gas de progresión que se envasa en botellas de etapa. Contestando a tu pregunta el VOB va conectado lógicamente al bailout de espalda. ¿como planificamos la inmersión?. Pues en el bailout(espalda) llevaremos una mezcla respirable a la máxima profundidad que alcanzemos. Si son 90 metros pues un TX 12/50 por ejemplo. Considerando que hemos dejado las botellas descompresivas a la salida del sifón y en sus respectivas paradas gestionaremos toda nuestra inmersión (progresión y vuelta) con las botellas de etapa. Si el sifón desciende hasta veinte metros (por ejemplo) y se mantiene oscilando en esa profundidad y sin superar los 30 metros alimentaremos nuestro rebreather con una botella de EAN32, cuando aumente la profundidad y supere los -30 metros necesitaremos una botella de Trimix, si son -90 pues TX12/50.(piensa que en abierto este gas es respirable a 15 metros de fondo por lo que nuestro bailout nos cubrirá desde -90 hasta -21, donde tendremos la primera botella de deco (EAN50 por ejemplo).Cambiaremos de gas como si fuéramos en abierto. Si vamos a alcanzar una punta que supere nuestro bailout (el 2X20) dejaremos botellas de seguridad por el camino, tantas como hagan falta para cubrir nuestra salida y con la mezcla adecuada a cada fondo.
Imagínate ahora que hemos alcanzado el punto donde nos cubre nuestro bailout 8.000 litros y debemos regresar. Las botellas de progresión no estaran vacías. Como llevamos un rebreather que multiplica el gas por 8 . (4000 litros en abierto ,por ejemplo, equivalen a 500 litros reales) Si hemos gastado hasta este punto 500 litros de EAN50 y 700 de TX12/50 tendremos 150 bares en una y 140 en otra. Todo este gas pasa a ser tambien bailout, aumentando notablemente esos 8.000 litros que ya tenemos. Como ves en este caso la redundancia del bailout no es tan vital como en un CCR y más si no llevamos manifould.
Si esta misma inmersión la hacemos con un CCR y llevamos el mismo bailout, 8.000 litros(cuatro botellas de etapa) .Que si hacemos una redudancia segura por posible pérdida del gas de una botella deberian ser cinco) Cuando nos demos la vuelta seguiremos teniendo lo mismo 8.000 litros, porque el gas contenido en las botellitas es despreciable como bailout. (Como ves da igual que un CCR consuma menos, nuestro bailout nos va a obligar a regresar cuando alcanzemos el punto crítico de penetración, además deberíamos como hemos visto, aumentarlo en al menos una botella más para cubrir una posible pérdida de gas. Y encima el gas con el que alimentamos el rebreather (gas de progresión) no nos sirve como bailout. Con todo esto saca tus conclusiones y dime si crees (como afirman algunos) que un paSCR se necesita más bailout.
Yo entiendo la pasión con que algunos defienden los cerrados y por supuesto he reconocido todas sus ventajas pero en el caso del espeleobuceo las ventajas no son tan claras como algunos pretender vender. Probablemente porque (y espero que no se moleste nadie) no sean realmente espeleobuceadores sino buceadores técnicos, que no es lo mismo
Un saludo,

visita mi blog. http://www.aaes.es

[Mikel-Deko]

Efectivamente, yo soy buceador tecnico y espeleoturista pero algo se...

Hagamos las cuentas bien, José.

Segun tus cuentas y en el ejemplo que has puesto, llevas un 2X20 mas dos etapas de 10 litros.
Las 2X20 son 8000 litros
150 Bar de Ean50= 1500 litros
140 bar de Tx12/50= 1400 litros

Total de gas de bailout= 10900 litros

Bailout del CCR
2X20= 8000 litros
200 bar Ean50= 2000 litros
200 bar Tx12/500 2000 litros

Total bailout= 12000 litros

Lo que tu "vendes" en tu post es que tu llevas tu bailout en tu espalda y que no lo tocas.
Dices que los CCR tenemos que llevar 5 botellas para llevar el mismo bailout.
Lo que se te olvida decir, es que llevando botellas de la misma dimensión,llevamos mas bailout que vosotros.

Y te puedo decir por experiencia propia, que se pueden llevar dos 20 + 2S080 de bailout sin problemas.

Si quieres ver un video de españoles llevando 20 litros de bailout, mira aqui

http://vimeo.com/25559929

minuto 4:18

Ahora, hablando de lo mismo, verás que nosotros, con botellas de la misma dimensión llevamos mas bailout que vosotros.

Mikel

[JOSÉ MILLÁN]

Muy bien Mikel, pero y si pierdes una de las botellas de veinte (que son laterales supongo) por pérdida de gas, te quedas sin gran parte del bailout. Por eso he dicho que es importante como "envasamos" nuestro bailout.Lo del manifould es más seguro, por algo se ha extendido su uso aunque tambien tiene sus inconvenientes, mucha gente con CCR lo usa .
Lo que has hecho Mikel es aumentar tu bailout añadiendo dos botella de veinte. Pero al final salvo que alimentes el diluyente del rebreather con una de las botellas laterales, con lo cual vas a consumir algo de bailout. tendras que llevar dos botellitas más de tres litros(supongamos). En resumen tu gas de progresión las dos botellitas = 1200 litros , tu gas de bailout 12.000 litros. Total de gas. 13.200 litros. En mi caso mi gas de progresión 4.400 litros, mi gas de bailout. 8000 litros, total de gas. 12.400 litros. Al final llevas más gas que yo, eso sí vas a salir del agua con 12.000 litros intactos y yo voy a gastar vastante más pero habremos llegado prácticamente al mismo sitio.
Veras Mikel ,no nos conocemos pero tenemos amigos comunes y sé que sabes mucho de rebreathers tanto en teoría como en la práctica. Por eso no me cuadra eso que has dicho de que "los cerrados no necesitan bailout". Cosa que que no es cierta y a reglón seguido digas "que el bailout es sólo por si falla". No te parece una incongruencia. Tambien has dicho lo de que nosotros vamos gastando el bailout. Si gastamos el bailout ¿como lo vamos a usar en caso de fallo del rebreather con garantías?, es otra incongruencia. Espero que no te hayas tomado a mal lo que he dicho de buzo técnico o de cueva no te conozco lo suficiente como para juzgarte pero es la impresión que me ha dado por alguna de tus afirmaciones anteriores.De todas maneras esta claro que experiencia y conocimientos tienes bastantes.
Al final la conclusión es que todas las configuraciones deben ir a lo mismo aumentar el bailout para poder aumentar la penetración. Por cierto tengo ciertas dudas sobre las complicaciones del paso de cerrado a bierto, en caso de fallo de un CCR y la ppo2 que ya expondré en otro momento. A ver si un día coincidimos y nos tomamos unas cervezas
Un saludo,


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[Mikel-Deko]

Muy bien Mikel, pero y si pierdes una de las botellas de veinte (que son laterales supongo) por pérdida de gas, te quedas sin gran parte del bailout. Por eso he dicho que es importante como "envasamos" nuestro bailout.Lo del manifould es más seguro, por algo se ha extendido su uso aunque tambien tiene sus inconvenientes, mucha gente con CCR lo usa .

Porque voy ha perder el gas de una de las botellas? Igual que tu puedes hacer un S-drill, yo puedo cerrar las botellas bajo el agua. Ademas, en caso de fallo en una primera/segunda etapa, puedo cambiarla bajo el agua. Puedes hacer tu eso con tus 20's?

Lo que has hecho Mikel es aumentar tu bailout añadiendo dos botella de veinte. Pero al final salvo que alimentes el diluyente del rebreather con una de las botellas laterales, con lo cual vas a consumir algo de bailout. tendras que llevar dos botellitas más de tres litros(supongamos). En resumen tu gas de progresión las dos botellitas = 1200 litros , tu gas de bailout 12.000 litros. Total de gas. 13.200 litros. En mi caso mi gas de progresión 4.400 litros, mi gas de bailout. 8000 litros, total de gas. 12.400 litros. Al final llevas más gas que yo, eso sí vas a salir del agua con 12.000 litros intactos y yo voy a gastar vastante más pero habremos llegado prácticamente al mismo sitio.

Pues yo no lo veo así. Tal y como tu dices el bailout es el limitador de la inmersión. Si yo llevo 12000 litros y tu 8000 litros, yo podré penetrar mas que tu, verdad?
El hecho de llevar dos botellitas de 3 litros, no supone llevar nada extra, es como si dijeras que yo llevo mas equipo que tu porque llevo tres linternas en vez de dos.

Veras Mikel ,no nos conocemos pero tenemos amigos comunes y sé que sabes mucho de rebreathers tanto en teoría como en la práctica. Por eso no me cuadra eso que has dicho de que "los cerrados no necesitan bailout". Cosa que que no es cierta y a reglón seguido digas "que el bailout es sólo por si falla". No te parece una incongruencia.

Necesito bailout para bucear? incluso con trimix? una cosa es que quiera llevar un equipo redundante de respiración y otra cosa es que lo necesite.
Porque no puedo bajar a 90 mtrs sin bailout? En todas mis inmersiones con CCR, y son unas pocas, solamente he tenido que usar el bailout en un par de ocasiones.
Vosotros en cambio, necesitais llevar diferentes botellas con diferentes gases si o si. Si las botellas son suficientemente grandes, se pueden considerar bailout, pero si son pequeñas gas de progresión. Porque no buceas con botellas de 3/5 litros? no son suficente para progresar? Se puede pero, tu tanto como yo, queremos llevar un equipo redundante de respiración (Bailout) por si Murphy aparece.

Tambien has dicho lo de que nosotros vamos gastando el bailout. Si gastamos el bailout ¿como lo vamos a usar en caso de fallo del rebreather con garantías?, es otra incongruencia.

Vale, tu le llamas gas de progresión. El tema es que ese gas de progresión está en la misma botella de bailout.
Y a tus numeros me remito; mas arriba has dicho que llevas 2X20 +150bar Ean50+140Bar Tx12/50 de bailout. Donde están las bares que faltan de los bailout? son tu gas de progresión.

Espero que no te hayas tomado a mal lo que he dicho de buzo técnico o de cueva no te conozco lo suficiente como para juzgarte pero es la impresión que me ha dado por alguna de tus afirmaciones anteriores.De todas maneras esta claro que experiencia y conocimientos tienes bastantes.
Al final la conclusión es que todas las configuraciones deben ir a lo mismo aumentar el bailout para poder aumentar la penetración.

José, por favor, por una vez que un hilo empieza a ser interesante, como me lo voy ha tomar a mal.

Por cierto tengo ciertas dudas sobre las complicaciones del paso de cerrado a bierto, en caso de fallo de un CCR y la ppo2 que ya expondré en otro momento. A ver si un día coincidimos y nos tomamos unas cervezas
Un saludo,


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Espero impaciente para intentar, en la medida de lo posible, aclararte las dudas que tengas.

Mikel