MÉTODOS DESCOMPRESIVOS EN LOS PSCR

[haloclina.com]

Hola a todos,

En 2007 decidí no intervenir en este foro y desde entonces no lo he hecho, salvo con la dirección de mi empresa, que utilizo ahora y con carácter excepcional por no disponer de otra, aunque a alguno le extrañe.

Mi nombre es Igor Beades, llevo buceando desde 1988, trimix desde 1999 y en cuevas desde 2001. En este tiempo he hecho algunas inmersiones -posiblemente no tantas como me gustaría. Fui el creador de la lista rebreather en 2001. He traducido los manuales de GUE al castellano y recientemente he escrito un libro sobre buceo técnico.

Habrá a quien no le guste mi trayectoria, o quien piense que mis inmersiones tanto en cueva como con CCR o RB80 (que son unas cuantas) no son las suficientes, cosa que lamento. Habrá quien piense que mis conocimientos son meramente teóricos a pesar de pertenecer como buzo de soporte a un equipo de exploración DIR y colaborar con otros dos.

Habrá quien piense que ser instructor IANTD #5172 o buzo certificado en cuevas y técnico no me da ninguna atribución para escribir en este foro, ni lo pretendo.

...O que llevar diseñando, fabricando y comercializando material de buceo desde hace más de diez años no supone ninguna experiencia práctica.

Incluso, habrá a quien sin conocerme, no le guste lo que posteo, o mi cara, o mi nombre...

Sin embargo, en este hilo se ha escrito que “chatajeé a Armín Sidali para obtener mi certificación como instructor” o que “vendí un CCR averiado”, lo cual no sólo son barbaridades, sino ataques sin justificación que -desde mi punto de vista-, los señores administradores deberían controlar. Esta misma mañana he llamado al comprador del CCR bastante alarmado, pero me ha confirmado que la máquina fue vendida en perfecto estado y que ahora es un feliz usuario.

Jamás he coincidido con Daniel ni con Israel, ni sé por qué tienen tanto interés en mi vida y distorsionarla, pero creo que harían mejor hablando de las suyas respectivas.

El buceo es mi pasión. A él dedico casi todo mi ocio, me ha proporcionado muchas satisfacciones y me apena que Forobuceo se emplee por unos pocos para crear “mal rollo” y eso sea tolerado por los administradores. Por esa razón, espero Pepón que entiendas mi deseo de no intervenir.

Un saludo,

[Javier Lusarreta]

[Rufus.]

...Pues... perdóname Rufus; si es así como dices, entonces ahora nos queda aún más claro, si cabe todavía, lo de la actitud obsesivo-enfermiza.
Y lo peor es que la patología no parece tratarse de un caso aislado...

Estimado Rafa Jurado:

Ruego disculpe mi ignorancia, pero debo suponer que su desmesurado interés por que este hilo transite por buen camino radica en su (de Ud.) deseo de que los mortales de a pie alcancemos su (también de Ud.) grado de excelencia buceístico, pues mi limitada capacidad intelectual no alcanza a entender cómo es posible que Ud. desconozca los secretos descompresivos en PaSCR a la par que exhibe (en fotografía adjunta, aportada por Ud. mismo en otro hilo de este mismo foro) un control absoluto no ya de un simple PaSCR sino de uno doble. La única razonable explicación que se me pasa por la cabeza es que únicamente estaba Ud. posando con fines didácticos o, como el personaje acostumbra a hacer, para completar su Book (léase Buq y discúlpeme de nuevo por no ser capaz de traducir el término a la lengua de Cervantes).

…

Respecto a su vaticinio patológico, no me queda más que darle la razón en cuanto a que no se trata en efecto de un caso aislado (y lo hace además adjuntando emoticono, de los que Ud. tanto reniega), y dado que, como deducirá de mi firma, un servidor ya se lo ha hecho mirar, solemnemente le invito a Ud. a que igualmente proceda y desde aquí le aseguro será bien recibido, pues nos falta uno para las sosegantes partidas de mus que tienen lugar, con fines terapéuticos, entre los maitines y los laudes.

...Y sobre todo, no pierda esa sonrisa...

[AndresPP]

Sin embargo, en este hilo se ha escrito que “chatajeé a Armín Sidali para obtener mi certificación como instructor” o ,

Donde dices que se ha escrito en este hilo lo de este chantaje, antes de que tu lo mencionases ???

O ha sido un lapsus del tipo excusatio non petita...?

[AndresPP]

Por cierto, entrevista a Jarrod Jablonski.

Habla de CCR, pSCR, de la balanza riesgo/beneficio y los esfuerzos de PADI por crear un mercado de RB recreativo.

Al final de la entrevista habla algo de la deco con paSCR.

http://www.divermag.com/marketing-rebreathers/

[JOSÉ MILLÁN]

Muy bien Calipso por fin alguien que habla de buceo técnico en este hilo. Lo que dices del doppler portatil es cierto pero no es a eso a lo que yo me refería. Todos hemos sentido los efectos de una mala descompresión, es evidente que el exceso de gas disuelto crea sintomas; cansancio excesivo, dolor de cabeza, etc. Existe un estado intermedio entre sufir una ED y la normalidad que se puede sentir y estos sintomas son a los que me refiero, y que un buzo entrenado debe saber interpretar. Has hecho una relación muy completa de factores que pueden influir en la deco , en el caso de los paSCR hay además un factor añadido que es la fisiología del própio buzo. Creo que he comentado en otro hilo que en los cursos "oficiales" de RB80 ha este se le instala un sensor para que el buzo aprenda a "pilotar" el rebreather. En un paSCR la manera de respirar y tu própia fisiología influye de una manera determinante en la caida de ppo2 y por consiguiente en la deco. La idea es pues que cada buzo aprenda a gestionar su rebreather de una manera personalizada. Hacer las decos en cerrado lleva consigo una perdida de efectividad por la caida de ppo2 pero aporta otros muchos veneficios( como Calipso a apuntado) relacionados con el aumento de la temperatura, la saturación con vapor de agua, etc.
En un mensaje anterior pregunté sobre el factor Ke ó K que es la relación entre el volumen de gas respirado por minuto y el consumo de oxigeno. Este factor es própio de cada buzo e influye determinantemente en la caida de ppo2 en el rebreather y por consiguiente en la deco. Conocer este factor con exactitud no es simple y requiere de pruebas médicas con lo que se suele despreciar o utilizar valores medios o aproximados, entre 14 para un buzo muy entrenado y 28 para uno que no lo esté. Lo que esta claro es que en un buzo entrenado y con buena forma física tendrá una mayor eficiencia respiratoria y por lo tanto una constante Ke más baja. Se puede entender que mientras mas volumen de gas respiremos por minuto en un paSCR más veces provocaremos la adición de gas al sistema, manteniendo la ppo2 más estable y minimizando su caída. Ya existen programas descompresivos que tienen en cuenta este factor. Cuando buceo con mi rebreather puedo hacer que los inyectores se abran en cada inhalación, simplemente utilizando toda mi capacidad pulmonar, es decir haciendo una inspiración profunda. Cuando devuelvo el gas al fuelle la caida de fio2 y por lo tanto de ppo2 dependerá fundamentalmente de lo que mi cuerpo haya consumido. Un mayor consumo metabólico de o2 = una mayor caía de fio2. Pero lo que está claro es que si los inyectores se abren y entra gas fresco en cada inspiración esta caida de fio2 se mantendrá mucho mas constante y estable que si apuro el fuelle, es decir mantengo respiraciones cortas y provoco una adición de gas cada dos o tres inspiraciones, donde la caida de ppo2 va a ser mayor y mucho menos estable, con la influencia que esto va a tener en la deco. Con esto pretendo explicar eso que he dicho de "pilotar el rebreather" y que a mi entender es la base del buceo con RB80.
Hola Nacho, me alegra saber de tí, aunque sea sólo por tus intervenciones en el foro. No, no había leido esto que ha escrito Igor pero la verdad es que no me sorprende. Hace afirmaciones un poco aventuradas sobre lo de que sus exploradores han llegado al límite de sus posibilidades, cosa que por cierto no es así. Tampoco ha sabido entender el hecho de que "nosotros no somos dueños ni del camino ni de la llave del mismo" y que sólo estamos allí de paso y en vase a una relación personal con el dueño de la finca, por lo que sí quiere utilizarlo no es a nosotros a quien se tiene que dirigir, sino al dueño, máxime cuando ha rechazado tajantemente tener ningún típo de contacto o relación con nosotros a los que cariñosamente nos llama "grupos locales". En fin Nacho, mejor hablar de buceo que de estas historias que a nada conducen.
Hola Igor, por fin has decidido dar la cara , me alegro y como ya he dicho entiendo que no quieras participar dado como tú dices al "mal royo" que se ha generado sobre tu persona en este foro. Creo cinceramente que deberías reflexionar sobre las causas, a lo mejor ciertas adtitudes y formas (como con el tema de Zarzalones por ejemplo) tienen algo de culpa.
Un saludo,


visita mi blog: http://www.aaes.es/

[Javier Lusarreta]

El toro de Miura es recogido de barriga, largo, con el cuello flexible. Tiene algo de látigo en la facilidad con que se revuelve. Pero, a pesar de todo, eso no es lo importante. Lo que de verdad le diferencia es su personalidad, una especie de capacidad psicológica para darse cuenta de cuándo es dueño de la situación. Cuando sale el toro bueno, es bueno de verdad, te haces con él, y como son largos, de bonita lámina y bien armados, la corrida es un lujo. Pero si te achicas, se da cuenta y entonces va por ti.

[Coyote_mic]

, en el caso de los paSCR hay además un factor añadido que es la fisiología del própio buzo. Creo que he comentado en otro hilo que en los cursos "oficiales" de RB80 ha este se le instala un sensor para que el buzo aprenda a "pilotar" el rebreather. En un paSCR la manera de respirar y tu própia fisiología influye de una manera determinante en la caida de ppo2 y por consiguiente en la deco. La idea es pues que cada buzo aprenda a gestionar su rebreather de una manera personalizada. Hacer las decos en cerrado lleva consigo una perdida de efectividad por la caida de ppo2 pero aporta otros muchos veneficios( como Calipso a apuntado) relacionados con el aumento de la temperatura, la saturación con vapor de agua, etc.

Hola Millan,
yo creo que la fisiologia de cada uno es un factor añadido en todos los casos, bucees con lo que bucees, y desde el primer curso de iniciación hasta el más complejo.
Calipso ha expuesto una lista de 8 factores inherentes al buceo en general, a todo tipo de buceo, exceptuando un par de ellos que sí serían de aplicación con RB. Por lo tanto, de qué estamos hablando? Me refiero dejando al margen la particularidad concreta de tener un habito respiratorio determinado en el PSCR y que tú muy bien has explicado.
Es que me parece que El Nacho de Sevilla ha estado muy acertado, "pues la descompresión, efectivamente hay que hacerla"
saludos

[Paco Pepe]

Jajajaja menudo fantasma está echo este tipejo.No sé por donde le leí que hacia unas 30 horas semanales de buceo.Eso no lo hago ni yo cuando estamos en obras portuarias jajajajajajaja.

[Israel Rodrigo]

Jajajaja menudo fantasma está echo este tipejo.No sé por donde le leí que hacia unas 30 horas semanales de buceo.Eso no lo hago ni yo cuando estamos en obras portuarias jajajajajajaja.

30 horas semanales, joderrrrr ni los buzos a saturación de las plataformas.


Saludos

[viridis]

podría contestarle punto por punto a lo escrito por él más arriba , pero me resulta tedioso y aburrido
sobre el diseño de matarial , podriamos hablar largo y tendido , aún tengo por aqui un precioso TFV y un canister de baterías .... peculiar , mi concepto de diseño es otro , coger un producto comercializado y sacarle la oportuna mala copia , pensaba que el diseño era otra cosa .

esto de las 30 horas es otra perla como aquella de 50 km en cuevas en Yucatan .. etc . y así tantas otras .

pero esto no es lo malo , cada uno fantasea con lo que puede y alardea con lo que le dejan , lo que verdaderamente me parece peligroso es cuando se le acerca algún incauto deslumbrado por tantos datos y palabrería , se cree todo lo que se le cuenta y luego pasa lo que pasa ,... como aquel pobre al que le metió en la cabeza la configuración DIR del megalodon con dos botellas de 12 lts a la espalda , sin la prepración necesaria y que casi se nos ahoga , eso si , al menos le vendió el frame para dicho montaje . Esto es lo verdaderamente peligroso , esto y la necesidad de sentirse alguién y rodearse de acólitos para poder ejercer de macho alfa ... que al final solo come alfalfa .

[viridis]

El toro de Miura es recogido de barriga, .....................

como de constumbre vuelves a tener razón

[Majete]

El toro de Miura es recogido de barriga, largo, con el cuello flexible. Tiene algo de látigo en la facilidad con que se revuelve. Pero, a pesar de todo, eso no es lo importante. Lo que de verdad le diferencia es su personalidad, una especie de capacidad psicológica para darse cuenta de cuándo es dueño de la situación. Cuando sale el toro bueno, es bueno de verdad, te haces con él, y como son largos, de bonita lámina y bien armados, la corrida es un lujo. Pero si te achicas, se da cuenta y entonces va por ti.

Qué bonitas palabras.

[Rafa Jurado]

Hola... se.. se puede?

mmmhh... Quisiera escribir algo de decos en pSCR...

Bueno, eso al final... ya que antes, por alusión, he de contestar a la pregunta de viridis:

Por cierto Rafa , me puedes decir cuales son tus aportaciones estrictas en este hilo de discusión ?

Mis aportaciones consisten en hacerte recapacitar para que dejes de repetirte con la neura de Igor en un hilo, por ejemplo, sobre decos de pSCR, miá que fácil.

Puede que a ti te parezca una aportación insuficiente, pero tu obstinada y por qué no decirlo, cansina insistencia en dicha cuestión, en aprovechar este y otros hilos (en todos los que puedes y se te abre la oportunidad) es que aburre ya, por impropia e inoportuna. ¿No te cansas? ¿Cuando te darás por satisfecho? Para no haber tenido contacto personal con él como dices, joder, ya te vale!.

Pero si es fácil y cómodo!: si tanto interés tienes en aniquilarlo, abres un hilo específico enterito sobre la ralea de Igor y de toda su raza, escribes lo que te parezca y te desahogas… Como será un hilo "dedicado", nadie te podrá decir que estás meando fuera del tiestooo! (ni siquiera yo, je, je...)

Por eso hablo de actitud obsesiva, de la cual espero que te recuperes pronto.

Perdona que te sea tan sincero, pero para eso somos… amigos… (es un decir, eh?)

Y, preferiblemente, no confundas la relación que podamos tener tu y yo, con recibir esta crítica de mi parte. Otros también lo pensarán pero no te lo dirán. Transparente que es uno, que le voy a hacer.

Entiendo que te molestaras conmigo, si rajara de ti a tus espaldas, pero esto nunca será así (no es mi estilo ni contigo ni con nadie); a quien tengo que decirle algo se lo digo en la cara y a bocajarro. Los que me conocen ya saben que no tengo pelos en la lengua, llegado el caso. Nunca ando por la espalda.

Por lo demás, nuestra relación no varía un ápice, al menos por mi parte. Quien critica, también debe ser capaz de encajar las que le sobrevengan. Si no eres capaz de aceptar eso, entonces... tienes un problema.

Y aclarado esto, c e n t r á n d o n o s - e n - e l - t e m a que iba de… toros…. No… ... ... Ah bueno sí! de decos en pSCR…

…la cuestión es la siguiente: las descompresiones con pSCR realizadas (en la práctica) en mi grupo de trabajo de los veranos, se han hecho siempre como si bucearas en abierto pero simplemente indicándole al VR3 la fracción de oxígeno FiO2 (y por ende la ppO2) realmente respirada. Así pues, el problema se reduce a saber cual es la fracción de oxígeno que realmente respira uno. Se tira de las correspondientes curvas y tablas al planificar, teniendo en cuenta los parámetros de la inmersión, que en cueva de perfil conocido se pueden acotar bastante bien, salvo la parte virgen de la punta, que a no ser que cambie radicalmente, no entorpece demasiado.

¿Qué esto no es exacto? Se acepta.
¿Qué se puede discutir sobre la ventana de oxígeno o sobre los toros de Miura? Se acepta.

Pero lo que está claro es que llegado un caso real, en inmersiones de campo, las últimas teorías descompresivas, la humedad del gas respirado, el índice de masa corporal, etc. quedan muy bonitas en libros o en foros, pero hay que darles una salida, que pasa por la practicidad. Para ello, nada tan sencillo como la idea que ya apuntó José Millán de dejar un margen de confianza en las descompresiones. Es algo que nunca falla.

Alguna vez sucedió algún dolor de hombro y tal, pero fue reducido sin resistencia con un Ribera del Duero que teníamos preparado.

Y eso es lo que os puedo decir. Nunca nos complicamos la vida con las decos de pSCR más de lo necesario.

Un saludo.

[JOSÉ MILLÁN]

Vaya; cuando empezé este hilo ya era consciente de que probablente de lo que menos se iba a escribir aquí era de buceo pero de verad que nunca imagine que acabaríamos hablando de toros
Creo que Rafa tiene razón, alguien deberia abrir un hilo sobre IB, dado el enorme interés que su figura despierta en este foro y en relación a lo de que dicen Nacho y Coyote de que "la deco hay que hacerla", pues claro, pero es que hay unos pocos a los que tambien nos interesa saber ¿como?,
Un saludo,

visita mi blog: http://www.aaes.es/

[Rafa Jurado]

cuando empezé este hilo ya era consciente de que probablente de lo que menos se iba a escribir aquí era de buceo...

Entonces eres masoca. Decididamente masoca...

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Rafa, creo que la frase no ha estado muy acertada, ya que realmente quería referirme no a que no se hablara de buceo sino del tema en cuestión. Como digo al principio no hay demasiado interés por los paSCR en este foro, pero aún así me vasta con que alguien pueda sacar alguna conclusión positiva de este hilo, siempre que no tengan que ver con los toros ni con la vida y milagros de I.B. claro.
Saludos,

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[Rafa Jurado]

Hola Rafa, creo que la frase no ha estado muy acertada

¿te refieres a la tuya o a la mía? je, je...

Realmente es cierto eso de que no hay demasiado interés en los pSCR entre los foreros; y en el conjunto de España los usuarios son muy pocos, ¿y cuantos de ellos escriben por aquí?. Ya lo debiste notar cuando abriste el hilo anterior tambien sobre pSCR... aunque, reincidente tú, ya veo que te va la marcha!

Ciertamente se echa en falta (sólo por algunos, claro) un sitio en español donde discutir en serio temas realmente técnicos sin que lleguen a desvirtuarse por un lado o por otro, o a acabar en el chiste fácil... Aquí a veces, felizmente, se da la buena circunstancia; sin embargo en muchas ocasiones esto no es así. En fin, quizás algún dia, en este foro o en otro, se alineen los planetas...

Me hubiera gustado preguntarte, y lo hago ahora, cuales fueron los motivos que te decantaron por un pSCR para su uso en cuevas, en lugar de por ejemplo, un KISS o el más modular COPIS. Aunque este tema quizás fuera motivo de la apertura de un nuevo hilo diferente...

Saludos.

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Rafa, lo que me preguntas ya lo he explicado un poco. Yo soy espeleólogo, buceo mucho más en cuevas que en el mar. La mayoría de sifones en los que me meto son de porteos muy complicados. Los CCR´s son rebreathers que tienen grandes ventajas pero tambien sus inconvenientes. Un pSCR es un rebreather muy simple y que por su estructura y diseño (pulmones internos, ausencia de electrónica, etc) resulta mucho mas resistente a golpes (inevitables en los porteos a traves de cuevas). Además me parece un aparato muy seguro si se usa adecuadamente y que es totalmente compatible con el buceo en OC. Me surgió la oportunidad de adquirir un Satori practicamente nuevo a muy buen precio y no me lo pensé. A pesar de todas las críticas que recibió este aparato en este mismo foro lo cierto es que pude comprobar en otros foros internacionales que ya había muchos usuarios utilizandolo en condiciones muy extremas (fundamentalmente en cuevas) y ninguno se quejaba. Todos coincidian en que el aparato funcionaba y bien. Yo lo desmonté entero, pieza por pieza y lo volví a montar modificando algunas cosillas que me parecian mejorables. Todas las inmersiones que he hecho hasta ahora han sido satisfactorias, incluidas las que he hecho en cuevas. El cacharro, como ya sabes, simplemente te multiplica todo el gas que lleves por ocho, ahora eres tú el que tienes que gestionar tu inmersión dentro de límites seguros, que en una cueva se vasa en tener bailout para salir en abierto, en caso de fallo del aparato.
Un saludo,

visita mi blog: http://www.aaes.es/

[Rafa Jurado]

Hola,

Yo soy espeleólogo, buceo mucho más en cuevas que en el mar. La mayoría de sifones en los que me meto son de porteos muy complicados.

Pues exactamente a lo mismo que me dedico yo. Sin embargo, despues de convivir y ver en acción hasta la saciedad a los pSCR en cueva, incluyendo descensos por pozos estrechos y porteos, no tengo muy claro que esa sea la mejor opción, si consideramos que existen los mCCR; especialmente el Megalodon COPIS, del cual me encanta su modularidad, la calidad de su realización y la simplicidad de su funcionamiento. De hecho, algún componente de los suizos de mi grupo de trabajo de los veranos, que como sabes trabajan con EDO 04, para algunas aplicaciones prefiere un KISS.

El pSCR es muy simple en funcionamiento como dices, y no tiene componentes electrónicos, pero también es cierto que depende demasiado de componentes mecánicos y tiene más piezas en movimiento que un mCCR; no debemos olvidar que lo mecánico tambien falla. Por otra parte, en inmersiones de perfil complejo, la logística de suministro de gas a un pSCR se complica bastante más y al final acabas buceando cargado como una mula, lo que puede ser un inconveniente en según que sitios. Y respecto a lo que dices de los foros internacionales, tambien habras comprobado cuantos kisses, megalodones, o incluso inspirations hay pululando por esas cuevas...

En fin, lo cierto es que los dos sistemas tienen sus ventajas y sus inconvenientes, e igual depende más de la aplicación concreta o de la cueva en cuestión, que de tratar de definir "que sistema es mejor" de manera absoluta y para todo tipo de usos.

Y enlazando con el principio de este hilo, no me resisto a hacerte otra pregunta, esta vez un poco más... digámosle atrevida: ¿no hubieras obtenido más respuesta a lo formulado en este hilo y mejor debate, si hubieras planteado la pregunta en el foro de la BUEX?

Ese foro maldito... del que nadie quiere oir hablar o escribir, pero del que estoy convencido que todo el mundo lee?

Saludos.

[Javier Lusarreta]

Al margen de la llamada fiesta nacional... una pregunta Jose Millan, has buceado con el Satori a profundidad? Es mera curiosidad por el tema de la resistencia respiratoria.

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Rafa, pues lo del foro de la BUEX la verdad es que ni me lo he planteado. No porque tenga nada en contra. Seguro que hubiese recibido respuestas a lo mejor más técnicas y concretas de quien tú ya sabes,pero esas ya las he recibido en privado, de hecho en el foro de la BUEX en el apartado de "torpedos y rebreathers" hay una contestación a un hilo aquí abierto(sin decir mi nombre), así que indirectamante tambien estoy en ese foro. De todas maneras creo que somos más o menos los mismos los que visitamos ambos foros, otra cosa es quien participe de manera activa en ellos.
En cuanto a lo que dices de los mCCR pues claro, la mayoría de inmersiones extremas en cuevas se estan haciendo con estas máquinas, pero eso no quita que los PSCR no se puedan hacer grandes cosas, como ya se han hecho por cierto.

Hola Javier, la profundidad máxima a la que hasta ahora he usado el Satori son 45 metros. Cuando le haya hecho más horas lo probaré a mayor fondo. La resistencia repiratoria ha ese fondo es buena, incluso mejor que poca profundidad. De todas formas esta varía mucho con la posición, así que hay que controlar esta para que se mantenga en un nivel cómodo. Cuando lo pruebe a mayores profundidades os cuento.
Saludos,

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[Javier Lusarreta]

Te lo pregunto por lo siguiente. Yo no uso este tipo de rebreathers, tengo un inspiration clasic, y es con el que hago todas mis inmersiones. Hace un tiempo unos amigos se pillaron un satori y lo destriparon, y mirando como era, me llamo la atencion lo estrechos que eran los pasos en las conexiones de los traqueales. Por eso te lo preguntaba. Supongo que si a poca profundidad va bien en cuanto a esfuerzo respiratorio, segun le metas mas helio, ira bien tambien, no?. Pero no deja de llamarme la atencion esa seccion...

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Javier, me parece que el Satori del que hablas y que destriparon es el que tengo yo . He visto que se han hechos inmersiones muy profundas con el satori, -130 metros, y a uno de los que las ha hecho le preguntaban en un conocido foro por lo mismo. Parece que lo del esfuerzo respiratorio en estas máquinas y en el satori en concreto es curiosidad de muchos. Bueno pues este buzo en cuestión contestaba que no había sido malo pero que le gustaría poderlo comparar con otras máquinas con secciones más anchas (RB80 por ejemplo). La verdad es que esa es la cuestión, yo no he buceado con otros rebreathers y no puedo comparar, sería interesante para poder valorar comparar. Se sabe que en los PSCR el esfuerzo suele ser algo mayor que en los CCR por el diseño del aparato. Por esto utilizamos una cal de grano grueso, por ejemplo. El caso es que hasta ahora nadie ha hecho comparativas (que yo sepa por lo menos con los PSCR) entre varios modelos de rebreathers, cosa que sería muy interesante y nos permitiría valorar mejor esto de las secciones.
Un saludo,


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[JOSÉ MILLÁN]

. Por otra parte, en inmersiones de perfil complejo, la logística de suministro de gas a un pSCR se complica bastante más y al final acabas buceando cargado como una mula, lo que puede ser un inconveniente en según que sitios.

Hola de nuevo Rafa, antes no lo hize pero me gustaría comentar un poco esto que dices porque no estoy de acuerdo. Existe la creencia muy generalizada de que bucear en cuevas con rebreathers cerrados implica menos movilización de material, cuando son sifones largos y complejos que es lo que tú vienes a decir. Pues la realidad es que el número de botellas necesarias siempre será las que cubran mi necesidad de bailout. Que en un CCR y en un PSCR son las mismas. Si tenemos perfiles complejos lo único que ganamos en un CCR es una optimización de la ppo2, que podremos llevar constante y esto nos proporcionará beneficios descompresivos, pero nuestro bailout seguirá siendo el mismo.El rebreather cerrado nos hará la mezcla optima a cada fondo pero en caso de fallo de la máquina necesitaremos bailout para los distintintos rangos de profundidad del sifón. Por eso no entiendo que digas lo de la ventaja del suministro de gas, salvo que arriesgemos con el bailout siempre será el mismo. En un PSCR todas las botellas que llevemos pueden ser usadas de bailout cosa que no sucede en un cerrado. Tambien he escuchado cosas disparatadas como que con un PSCR hacen falta muchos más gases para una determinada inmersión que con un cerrado. Esto puede tener cierto sentido en el mar pero en cuevas no. Los gases necesarios para un PSCR será los mismos que para OC y por ende los mismos que para un cerrado si queremos tener bailout en caso de fallo. Además , y esto creo que ya lo hemos comentado en otro hilo, la redundacia más segura y efectiva en una cueva para un cerrado es sin duda otro cerrado, si realmente queremos ahorrar de una manera segura en botellas.
Un saludo,

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[viridis]

me parece que comparar un Ccr con un Pscr no tiene comparativa posible , y algunas de las afirmaciones que haces tampoco son correctas , un pasivo tiene más consumo que un cerrado por tanto las necesidades de gas no son las mismas , por lo tanto el bailout no puede ser el mismo además con cerrado antes de salirse a abierto también tienes la posibilidad de Scr , por otro lado no entiendo eso de que con pasivo las botellas que llevas pueden ser usadas y en cerrado no .

[Alkermes]

por otro lado no entiendo eso de que con pasivo las botellas que llevas pueden ser usadas y en cerrado no .

Supongo que se referirá al gas de "espalda", que normalmente en los pSCR es mayor que en los CCR...


Saludos.

[JOSÉ MILLÁN]

me parece que comparar un Ccr con un Pscr no tiene comparativa posible , y algunas de las afirmaciones que haces tampoco son correctas , un pasivo tiene más consumo que un cerrado por tanto las necesidades de gas no son las mismas , por lo tanto el bailout no puede ser el mismo además con cerrado antes de salirse a abierto también tienes la posibilidad de Scr , por otro lado no entiendo eso de que con pasivo las botellas que llevas pueden ser usadas y en cerrado no .

Hola Viridis, estoy de acuerdo en que un CCR y un PSCR son aparatos muy distintos por concepto y funcionamiento. Sí es eso a lo que te refieres estamos de acuerdo, si lo que quieres decir es que uno es mejor que otro (creo que van por ahi los tiros) podemos discrepar un poco porque en este caso como en todos habría que añadir la coletilla de "depende de para que". En el caso que nos ocupa los dos son herramientas para explorar una cavidad inundada. Los actuales records mundiales de penetración en cuevas se han hecho con semicerrados; ¿se podrian haber hecho con cerrados?, pues claro. Lo que demuestra que los dos pueden servir para lo mismo, aún siendo muy distintos.
En lo segundo que dices creo que tu concepto de bailout y el mío no son el mismo y esto me sorprende. ¿que tiene que ver el consumo con el bailout?. Creo que equivocamos estos conceptos como a veces equivocamos consumo con automonía. Un RB80 por ejemplo, teniendo mayor consumo cuenta con una autonomía superior a un MEG, por ejemplo, ya que tiene un canister más grande y como de todos es sábido la autonomía en un rebreather está limitada por la capacidad del canister. Siempre que no nos quedemos sin gas, claro. En la exploración de una cavidad inundada y llevando un sólo rebreather el bailout será el gas necesario para salir en abierto del punto más alejado de penetración. Recalco lo de abierto porque efectivamente en un cerrado se puede pasar a semicerrado en caso de fallo de la electronica o la inyección pero si se inunda masivamante, por ejemplo,. Tendremos que pasar a abierto sí o sí. La base de la supervivencia en espeleobuceo es calcular nuestro bailout para el peor de los casos y en el caso de un rebreather esta claro cual es. Por lo tanto la cantidad de gas bailout necesaria para una penetración dada será la misma, llevemos el rebreather que llevemos, salvo que nuestro concepto de bailout sea otro claro. En cuanto a lo último que digo no es exactamente lo que dice Alkermes del gas de espalda. Yo he hecho inmersiones con mi paSCR sin gas de espalda, alimentandolo con dos botellas de etapa que además eran mi bailout. A veces hay que adaptar la configuración a la circunstancias de cada inmersión y no pretender que una configuración determinada pueda valer para todo. Lo que digo es que en un cerrado, una de las botellas va a ser siempre de oxigeno, gas que no sirve de bailout. En los semicerrados todas las botellas van a ser de gas respirable y todas podran ser usadas de bailout en un eventual fallo del aparato.

Un saludo,

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[BITACORA]

me parece que comparar un Ccr con un Pscr no tiene comparativa posible , y algunas de las afirmaciones que haces tampoco son correctas , un pasivo tiene más consumo que un cerrado por tanto las necesidades de gas no son las mismas , por lo tanto el bailout no puede ser el mismo además con cerrado antes de salirse a abierto también tienes la posibilidad de Scr , por otro lado no entiendo eso de que con pasivo las botellas que llevas pueden ser usadas y en cerrado no .

Hola Viridis, estoy de acuerdo en que un CCR y un PSCR son aparatos muy distintos por concepto y funcionamiento. Sí es eso a lo que te refieres estamos de acuerdo, si lo que quieres decir es que uno es mejor que otro (creo que van por ahi los tiros) podemos discrepar un poco porque en este caso como en todos habría que añadir la coletilla de "depende de para que". En el caso que nos ocupa los dos son herramientas para explorar una cavidad inundada. Los actuales records mundiales de penetración en cuevas se han hecho con semicerrados; ¿se podrian haber hecho con cerrados?, pues claro. Lo que demuestra que los dos pueden servir para lo mismo, aún siendo muy distintos.
En lo segundo que dices creo que tu concepto de bailout y el mío no son el mismo y esto me sorprende. ¿que tiene que ver el consumo con el bailout?. Creo que equivocamos estos conceptos como a veces equivocamos consumo con automonía. Un RB80 por ejemplo, teniendo mayor consumo cuenta con una autonomía superior a un MEG, por ejemplo, ya que tiene un canister más grande y como de todos es sábido la autonomía en un rebreather está limitada por la capacidad del canister. Siempre que no nos quedemos sin gas, claro. En la exploración de una cavidad inundada y llevando un sólo rebreather el bailout será el gas necesario para salir en abierto del punto más alejado de penetración. Recalco lo de abierto porque efectivamente en un cerrado se puede pasar a semicerrado en caso de fallo de la electronica o la inyección pero si se inunda masivamante, por ejemplo,. Tendremos que pasar a abierto sí o sí. La base de la supervivencia en espeleobuceo es calcular nuestro bailout para el peor de los casos y en el caso de un rebreather esta claro cual es. Por lo tanto la cantidad de gas bailout necesaria para una penetración dada será la misma, llevemos el rebreather que llevemos, salvo que nuestro concepto de bailout sea otro claro.

visita mi blog: http://www.aaes.es/

Exacto, a mi modesto entender, en estos aparatos el gas de bailout siempre sea de calcular para salir de la cavidad en abierto desde el punto de maxima penetracion, sea cual sea el rebreather que usemos. Por tanto el numero de botellas a llevar consigo para bailout sera el mismo ya sea Ccr, Pascr o scr. Ya digo, desde mi modesto entender claro.

[Rafa Jurado]

si lo que quieres decir es que uno es mejor que otro (creo que van por ahi los tiros) podemos discrepar un poco porque en este caso como en todos habría que añadir la coletilla de "depende de para que".

Eso que dices a viridis, es justo lo que había tratado de explicar unos cuantos post más arriba:

En fin, lo cierto es que los dos sistemas tienen sus ventajas y sus inconvenientes, e igual depende más de la aplicación concreta o de la cueva en cuestión, que de tratar de definir "que sistema es mejor" de manera absoluta y para todo tipo de usos.

Tenemos la tendencia natural a decidir "lo que es mejor" de una manera absoluta, y a mi juicio, deberíamos tratar de no caer en esa tentación. Porque cuando se habla de un equipamiento o incluso de una configuración, debemos tener en cuenta que esta no actúa sola, sino en un escenario concreto... que puede hacer cambiar las cosas bastante.

Luego está lo que yo llamo "efecto de propietario" según el cual, cada uno tiende a defender aquel sistema o equipo que ya posee (pasa igual que cuando te has comprado un coche; a ver quien te dice que no es el mejor!). En mi caso, como no soy propietario de ningún reciclador, no estoy sujeto a ese vicio, je, je...

Es lo que ya muchas veces ha escrito Millán y con lo que estoy absolutamente de acuerdo: mi plan y el material escogido han de adaptarse a la cueva concreta y no al revés. Quizás por eso sigue sin convencerme el DIR para lo que yo hago, porque (aunque como concepción tiene muy buenas ideas) sin embargo, peca de un diseño muy fijista o inmovilista.

Y volviendo al asunto que nos ocupa, es innegable que la eficiencia de los cerrados es mayor que la de los semi, y esto se hace cada vez más patente cuanto mayor sea la profundidad. Dice José Millán que los actuales records mundiales de penetración en cuevas se han hecho con semicerrados. Y yo le pregunto: ¿y con que tipo de máquinas se han hecho los actuales records mundiales de profundidad en cuevas?

Un RB80 por ejemplo, teniendo mayor consumo cuenta con una autonomía superior a un MEG, por ejemplo, ya que tiene un canister más grande y como de todos es sábido la autonomía en un rebreather está limitada por la capacidad del canister.

En el caso de un MEG deberías especificar cual, ya que, como sabes existen para él varios tipos de canister, uno de ellos el superlargo. Incluso se puede hacer lo que Jason hizo con el canister de su KISS. De todas formas, la razón principal de por qué un pSCR tiene mayor duración de la cal no está tanto (o solo) en su tamaño como apunta Millán, sino que está en su principio de funcionamiento: cada vez que el semicerrado "tira" gas a la calle, está tirando CO2 con ese gas, CO2 que naturalmente no pasa por la cal, y por tanto esta se gasta menos. Pero ese "alargamiento" de la autonomía de la cal la obtiene a expensas de una menor eficiencia en el uso del gas, con lo cual necesita botellas más grandes... Al final, para ser justos, en la cuestión de comparar la autonomía habría que considerar tambien la variable peso o voluminosidad total de equipo (parámetro que en ciertas cuevas es de suma importancia, en otras no, claro): Habría que hablar de autonomía que ofrece cada sistema, por kilo desplazado! Y ahí, hay que hacer números...

En cuanto a lo que hablaba de la complejidad logística de aprovisionamiento de gas para un pSCR en perfiles complejos, me refería, no al caso de la redundancia de seguridad en caso de fallo catastrófico, sino a la propia alimentación del aparato en su funcionamiento normal. En ese caso, el CCR, al cocinar la mezcla respirable en tiempo real ("on the fly", si os gusta más) no depende de llevar encima, cargando con las premezclas respirables ya envasadas desde la superficie, como le sucede al pSCR.

Esa "complejidad" podría llevar a cometer errores como los que ya han costado algún accidente, de enchufar por error una mezcla inadecuada para la profundidad a la que te encuentres. José Millán enarbola la simplicidad de los pSCR, pero yo, la SIMPLICIDAD con mayúsculas, la veo en los mCCR...

[AndresPP]

Bueno, desde un punto de vista mas general, creo que un CCR es superior a un paSCR por:

- Aprovechamiento de gas.
- Control más preciso de la ppO2.

Lo de que los canisters duren mas o menos, es simplemente cuestion de dimensionamiento de los mismos (en algunos CCR se puede poner de mayor tamaño facilmente) y de geometría del mismo (los radiales aprovechan mejor la cal que los axiales).

Entonces, ¿cual es la razón de que el uso de paSCR esté relativamente extendido entre la comunidad espeleosub?

Pues tengo para mí que la razón es que este tipo de RB ha sido el adoptado por la DIR-GUE, ya que su manera de usarlo de alguna manera se asemeja a los protocolos que esta misma organización preconiza en circuito abierto, actuando el paSCR simplemente como un multiplicador de la botella al que se conecte, y no teniendo complicaciones electrónicas (sensores, inyectores controlados por solenoide, displays, etc), suceptibles de fallo bajo el agua.

Y esa es una muy buena razón para las defensores del uso de estos semicerrados, y quizá no habría que darle más vueltas.

José Millán: sobre el esfuerzo respiratorio, aparte de las restricciones más o menos angostas que tenga el aparato, influye la disposición del CP: el otro día probé un aparato con el CP en medio de la espalda (UBS40) en una piscina y el WOB me pareció muy elevado comprado con mi máquina (Kiss).

En cuanto a lo de disminuir la WOB usando cal de grano grueso, por lo que he leído no es una buena idea si se van a acometer inmersiones profundas.

[AndresPP]

De todas formas, la razón principal de por qué un pSCR tiene mayor duración de la cal no está tanto (o solo) en su tamaño como apunta Millán, sino que está en su principio de funcionamiento: cada vez que el semicerrado "tira" gas a la calle, está tirando CO2 con ese gas, CO2 que naturalmente no pasa por la cal, y por tanto esta se gasta menos.

Hola Rafa, muy buen post, pero una pregunta, ¿ se han hecho pruebas de duración de la cal en paSCR, p.ej conforme a norma EN14143 ?

[Coyote_mic]

El pSCR es muy simple en funcionamiento como dices, y no tiene componentes electrónicos, pero también es cierto que depende demasiado de componentes mecánicos y tiene más piezas en movimiento que un mCCR; no debemos olvidar que lo mecánico tambien falla. Por otra parte, en inmersiones de perfil complejo, la logística de suministro de gas a un pSCR se complica bastante más y al final acabas buceando cargado como una mula, lo que puede ser un inconveniente en según que sitios.

En fin, lo cierto es que los dos sistemas tienen sus ventajas y sus inconvenientes, e igual depende más de la aplicación concreta o de la cueva en cuestión, que de tratar de definir "que sistema es mejor" de manera absoluta y para todo tipo de usos.
.

`
Hombre en esto estamos de acuerdo
Saludos

[viridis]

A ver , vamos por partes ,

1º en ningún momento he dicho que el cerrado sea mejor que el pasivo , pero también te digo que si pensara que el RB80 es mucho mejor , no tendría uno , tendría dos , como tengo - tenía dos cerrados eCCR y un mCCR y alguno que otro más , pero claro mi argumento no vale porque estoy supeditado al " sindrome del propietario "

2º imaginemos una cueva de 3 km de largo y 60 mts de profundidad , ahora calcula el gas que consumes con un pasivo hasta el km 1 , donde se inunda y vuelves en abierto y suma las dos cantidades y ahora haz lo mismo con un cerrado y luego me cuentas eso de si el bailout es el mismo . porque te recuerdo que mi consumo es 1 lt por minuto

3º Para mi "todo" el gas que porteo es bailout , cada uno respirable a su MOD operativa , ya sea Nx 50 , Tx u oxígeno , por que si , yo puedo respirar de mi oxígeno del rb en abierto .

4º por cierto mi ex-Meg tiene una autonomía de 10 horas , con un grano se Sofnolime 797 ,

5º Como ves y como nunca he buceado un pasivo , no hablo de ellos , conozco algunos de sus protocolos y he desmontado un par de ellos , pero nada más , en esto me puedes enseñar mucho .

[Alkermes]

En cuanto a lo último que digo no es exactamente lo que dice Alkermes del gas de espalda.

Bueno, sí me refería a lo que comentas, por eso puse "espalda" entre comillas...


Saludos.

[Rafa Jurado]

Joé... este hilo parece un chat, más que un foro... a juzgar por el número de respuestas por hora !.

Cómo se nota que es domingo y hace mal tiempo para estar en el agua, eh? pero esa es la calidad que hacía falta en este hilo, que parece que por fin se endereza.
...y en todo caso ¿veis cómo cuando queremos hacer las cosas bien, se hacen?

Hola Rafa, muy buen post, pero una pregunta, ¿ se han hecho pruebas de duración de la cal en paSCR, p.ej conforme a norma EN14143 ?

Seguramente que sí se habrán hecho, aunque yo no tengo datos ni referencias que darte. La duración de la cal en un pSCR (para el resto de condiciones fijas) está muy relacionada con su relación volumétrica. Aquí no hay trampa ni cartón: para la misma cantidad de cal, en el EDO 04 (ratio 10:1) la cal durará algo menos que en un RB80 comercial o en el SATORI (ratio 8:1) pero sin embargo la eficiencia en el uso del volumen de gas portado será algo mayor.

Desde el punto de vista teórico, podríamos extender más el factor de multiplicación de un pSCR, tanto como un 12:1 o incluso 14:1, convirtiéndolo en un pSCR muy agresivo con una extensión del gas de la leche!, pero entonces las caídas de FiO2 serían tan bestiales que harían muy delicado y peligroso su uso.

Recíprocamente podemos conseguir una duración de la cal tremenda (o un canister muy pequeño si se quiere) si nos vamos a ratios muy bajos, del orden de 3:1 o 4:1, pero entonces claro, la multiplicación del gas es muy poquita cosa! Pero con la ventaja de que las caídas de FiO2 son mínimas, ya que cada vez se parece más el gas que hay en la botella, al gas que realmente estoy respirando.

El caso extremo de esta situación, se consigue con un pSCR de relación volumétrica de 1:1, cuyo canister es tan pequeño como cero, es decir que no es ni necesario, ya que todo el gas espirado va a la calle. Pero ¿qué es en realidad esto, un pSCR de ratio 1:1?

Pues sí, ya veo que lo habéis adivinado: ES UN CIRCUITO ABIERTO, sin más. (con "caída" de fiO2 cero y factor de multiplicación uno! je, je).

Respecto a la otra cuestión que planteas:

Entonces, ¿cual es la razón de que el uso de paSCR esté relativamente extendido entre la comunidad espeleosub?
Pues tengo para mí que la razón es que este tipo de RB ha sido el adoptado por la DIR-GUE, ya que su manera de usarlo de alguna manera se asemeja a los protocolos que esta misma organización preconiza en circuito abierto

Yo creo Andrés, que a la comunidad de espeleosub se la trae al pairo lo que diga DIR-GUE, porque tal como lo dices "parece" que los espeleosub son todos DIR y son los únicos espeleosub que hay; lo cual no es cierto ni de lejos. De hecho, hay más espeleosub que no son DIR que los que lo son, con lo cual creo que esa no es la razón.

Un saludo.

[JOSÉ MILLÁN]

Valla este hilo se pone interesante.

En el caso de un MEG deberías especificar cual, ya que, como sabes existen para él varios tipos de canister, uno de ellos el superlargo. Incluso se puede hacer lo que Jason hizo con el canister de su KISS. De todas formas, la razón principal de por qué un pSCR tiene mayor duración de la cal no está tanto (o solo) en su tamaño como apunta Millán, sino que está en su principio de funcionamiento: cada vez que el semicerrado "tira" gas a la calle, está tirando CO2 con ese gas, CO2 que naturalmente no pasa por la cal, y por tanto esta se gasta menos. Pero ese "alargamiento" de la autonomía de la cal la obtiene a expensas de una menor eficiencia en el uso del gas, con lo cual necesita botellas más grandes... Al final, para ser justos, en la cuestión de comparar la autonomía habría que considerar tambien la variable peso o voluminosidad total de equipo (parámetro que en ciertas cuevas es de suma importancia, en otras no, claro): Habría que hablar de autonomía que ofrece cada sistema, por kilo desplazado! Y ahí, hay que hacer números...

Vamos a ver Rafa; yo he comparado el MEG con el RB80 por poner un ejemplo sobre consumo y autonomía. He comparado dos unidades muy conocidas y los modelos que se comercializan normalmente. Esta claro que si le ponemos a un MEG un canister de 5 kilos tendremos mayor autonomía y menor consumo que un RB80 que tiene 3,5 kilos. Lo que dices del mayor rendimiento de la cal en los semicerrados es cierto pero como ya te han apuntado tienes que tener en cuenta otros factores como el diseño del canister, radial o axial que puede aumentar mucho este rendimiento.
Habría que hablar de autonomía que ofrece cada sistema, por kilo desplazado! Y ahí, hay que hacer números...
Totalmente de acuerdo Rafa. Un cerrado ofrece una automonía muy importante con tan sólo dos pequeñas botellas de tres o cinco litros. El problema es cuando esa automía hay que pasarla a abierto para añadir el bailout. Una gran penetración en un sifón lleva aparejado una movilización muy importante de botellas, si haces esas cuentas verás que la única manera de optimizar de verdad el rendimiento de un cerrado frente a un semicerrado es añadiendo un segundo cerrado como bailout. Esto es lo que he dicho y esto es una realidad que es la que se está poniendo en práctica en muchas exploraciones en la actualidad.

En cuanto a lo que hablaba de la complejidad logística de aprovisionamiento de gas para un pSCR en perfiles complejos, me refería, no al caso de la redundancia de seguridad en caso de fallo catastrófico, sino a la propia alimentación del aparato en su funcionamiento normal. En ese caso, el CCR, al cocinar la mezcla respirable en tiempo real ("on the fly", si os gusta más) no depende de llevar encima, cargando con las premezclas respirables ya envasadas desde la superficie, como le sucede al pSCR.

A ver Rafa, sigo sin entender esto que dices. Esta claro que el cerrado nos prepara las mezclas sobre la marcha pero volvemos a lo mismo de siempre ¿que pasa si me falla el rebreather?, como no lleve esas mezclas que tú dices que me ahorro para salir del sifón en abierto estoy jodido ¿no?. Al final si quiero ir seguro tendré que llevar esas mezclaz precocinadas por lo que no me ahorro nada. En la práctica tendré que llevar las mismas mezclas que llevara en abierto o con un semicerrado.

imaginemos una cueva de 3 km de largo y 60 mts de profundidad , ahora calcula el gas que consumes con un pasivo hasta el km 1 , donde se inunda y vuelves en abierto y suma las dos cantidades y ahora haz lo mismo con un cerrado y luego me cuentas eso de si el bailout es el mismo . porque te recuerdo que mi consumo es 1 lt por minuto

3º Para mi "todo" el gas que porteo es bailout , cada uno respirable a su MOD operativa , ya sea Nx 50 , Tx u oxígeno , por que si , yo puedo respirar de mi oxígeno del rb en abierto .

4º por cierto mi ex-Meg tiene una autonomía de 10 horas , con un grano se Sofnolime 797 ,

5º Como ves y como nunca he buceado un pasivo , no hablo de ellos , conozco algunos de sus protocolos y he desmontado un par de ellos , pero nada más , en esto me puedes enseñar mucho .

Hola Viridis, al final era problema de conceptos. Para mí el bailout es unicamente el gas necesario para salir de la cavidad, no el gas total que llevemos. Cuando se bucea con rebreathers creo que lo mejor es separar el bailout del gas de progresión o de deco. En la configuración DIR este se lleva en la espalda. En caso de fallo de la máquina pasaremos a gas de espalda que es el que va enchufado al vob. A parte dispondremos de todo el gas que nos quede en las botellas de progresión que usábamos para inyectar al rebreather. Lo que tú quieres decir es que con un cerrado se consume mucho menos gas par alcanzar una punta dada pero el gas necesario para salir de esa punta en abierto será el mismo. Tanto con un cerrado como con un semicerrado nos daremos la vuelta cuando hayamos alcanzado ese punto crítico donde nuestro bailout nos permita salir. Esta claro que podemos respirar oxigeno puro si estamos a 6 metros o menos pero eso era obvio, el problema es que si son botellas de 3, 5 ó 6 litros nos van a dar para muy poco.
La duración del cansiter de un RB80 (según la GUE) son 12 horas, a mi personalmente me parece un poco excesivo pero eso aseguran ellos que conocen muy bien la máquina.
Un saludo,


visita mi blog. www.aaes.es

[jonio]

Así por pensar:

¿Que otros factores influyen a la hora de hacer la deco además del propio tiempo y profundidad?:

Nivel de hidratación: En grandes inmersiones conviene hidratarse durante la inmersión, y máxime en los estadios de descompresión.

Estado térmico: tanto la utilización del RB (gas respirado más caliente), como elementos calefactables y protección térmica adecuada, como suministro de alimentos (termogénesis), ayudan a evitar la vasoconstricción periférica para evitar la pérdida de calor interno.

Ratio de grasa corporal: Más músculo mejor termogénesis, más grasa (tejido poco irrigado por el circuito sanguíneo) peor descompresión.

Esfuerzo físico (durante y después de la deco en el agua): Elevado (recoger material, porteos, etc), propenso a crear burbujas, moderado o relajado (unos cuantos minutos flotando en el agua al terminar), ayuda a activar el flujo sanguíneo pero sin llegar a producir burbujas.

Presión parcial de oxígeno: por la caída de presión provocada por la vacante de oxígeno en el intercambio gaseoso con el CO2 (mas o menos, no pretendo escribir un tratado).

Presión parcial del vapor de agua en gas respirado: el vapor de agua no difunde a los tejidos por lo que si hay más presión de vapor de agua, menor es la presión del resto de gases. en esto también influye el calor del gas, ya que a mayor temperatura, mayor capacidad de transporte de vapor de agua.

Otros elementos adicionales, como el estado de cansancio antes de comenzar una inmersión, efectos de diversos medicamentos, tabaco, etc......
Creo que la caída de la fracción de oxígeno respirado, aun con su correspondiente importancia, puede no ser al final tan importante como estar al 100% en el resto de factores.

.

En lo que comentas de que la caída de la fo2 puede no tener tanta importancia como el resto de factores en conjunto, puedes tener razón, o no, o si... pero la ppo2 es algo que se puede monotorizar, igual que la profundidad media y evidentemente el tiempo de exposición. El resto de elementos de la ecuación quedan siempre expuestos a la valoración personal del usuario. Con estos datos (ppo2, tiempo y prof.) podremos calcular nuestra deco en base a los distintos algoritmos y métodos existentes (cada cual que escoja el que mas le guste, deco ratio, tablas, ordenadores, a boleo...)y después de saber la deco que nos correspondería, ya la alargaríamos o acortaríamos en función del resto de factores que comentas, esfuerzo, cansancio, hidratación, frío, etc, etc...
Creo que teniendo los datos de ppo2, tiempo y profundidad, no debería ser tan "misterioso" el llevar a cabo unas correctas paradas descompresivas, ya sea con un pasivo, electrónico, manual, semi o en abierto.

Tu pareces saber mucho sobre esto, así que estaría bien que compartieras tus conocimientos. Estoy realmente intrigado en saber como se han de llevar a cabo unas correctas descompresiones con estos aparatos, pues pese a que a priori y al menos a mi me parece que debería ser sencillo, nadie parace saber como y eso me hace pensar en que estoy definitivamente equivocado.
Gracias por adelantado.

[Calipso]

Cada cosa es para lo que es:

Un RB como el RB2000 o el RB80 con ratios de exploración de 1:14 tiene un consumo de gas bastante reducido, pero conseguir esos ratios se basa también en reducir el consumo metabólico de O2, es decir, inmersión relajada, scooter desplazando al buzo, scooters de seguridad para no tener que salir dando aletas.... Todo en su conjunto tiene su sentido.

Con scooter a 50 m/min se hace un km en 20 minutos, que para el CCR según Viridis es un gasto de 20 litros, para 3kms -> 60 litros de O2.

En esos mismos 20 minutos, un buzo en abierto a 60 m gastaría 2.800 litros, pero con un PaSCR de ratio de 1:14 gastamos 200 litros, para 3km -> 600 litros de mezcla de fondo desde una botella externa S80 -> 55 bar.

Si a esta distancia se nos fastidia el invento y hemos de volver en abierto, vamos a necesitar el mismo gas ambas partes, para la deco y para el camino de vuelta por lo que todos deberán de disponer de las mismas botellas ¿No?.

El problema es que el CCR en configuración de venta no tiene diluyente suficiente para utilizarlo como bail out, por lo que necesitamos 2800 x 3 = 8400 litros de gas de fondo, es decir 4 botellas S80 de gas de fondo. El PaSCR con un 2x18 en la espalda y la botella que antes había usado para "alimentar" el Rb tiene las necesidades cubiertas.

Evidentemente para este tipo de inmersiones estaríamos "locos" si no llevásemos alguna botella de emergencia adicional que hubiéramos colocado en el recorrido (por si también tenemos algún problema posterior con las etapas.

En este caso el PaSCR , con la ventaja de:

b) La eficiencia a la hora de transportar el gas en la espalda en vez de en botellas sueltas tanto a la ida como a la vuelta, con su problemática asociada tanto de resistencia al avance, posibilidades de enganche, y coste en tiempo de ir rotándolas conforme las vamos consumiendo.

a) Pasa directamente a abierto a través de la BOV consumiendo el gas de espalda hasta que efectúa el cambio a la etapa, cuando en el CCR con botella de diluyente de 6 litros @ 200 bar, tendría escasamente para 8,5 minutos para pasar a una de las botellas de etapa (puede parecer un tiempo muy largo....pero es cuestión de ponerse a hacer la prueba de lo que nos cuesta efectuar las correspondientes rotaciones de las botellas, verificando adecuadamente la MOD, guardando la botella gastada... y a lo mejor no es tanto).

Seguro que ahora se comentarán los problemas de porteo de un 2x18 o 2x20, pero con el sistema de doble mániflod se podría analizar la posibilidad de desmontaje para su porteo.

@Jonio:

La verdad es que no no tengo ni idea de esto así que lo poco que puedo aportar es lo que con toda seguridad ya sabemos todos (creo que todo lo que he dicho en mi post lo sabe cualquiera en mayor o menor medida).

Cuando comento estos factores (hidratación, cansacio, frio, esfuerzo físico post inmersión), es porque puede haber quien haga la deco en cerrado como si fuera en abierto o incluso más agresivas, pero que se asegura de que estas otras variables estén en sus factores óptimos: llevar elementos para hidratarse bajo el agua, comer en el hábitat, calefacción, mantener una buena forma fisica, descansar tras salir a superficie.... y al parecer "siguen vivos".

Creo que todo esto, al final es una cuestión de investigación: podemos notar los síntomas sub-clínicos de una descompresión ineficiente o insuficiente, y se trata de que con la experiencia y si es posible con algún método científico, buscar los parámetros que nos ayuden a acortar la deco sin sufrir dichos síntomas.

Vaya chapa.....

[viridis]

En esos mismos 20 minutos, un buzo en abierto a 60 m gastaría 2.800 litros, pero con un PaSCR de ratio de 1:14 gastamos 200 litros, para 3km -> 600 litros de mezcla de fondo desde una botella externa S80 -> 55 bar.

Si a esta distancia se nos fastidia el invento y hemos de volver en abierto, vamos a necesitar el mismo gas ambas partes, para la deco y para el camino de vuelta por lo que todos deberán de disponer de las mismas botellas ¿No?.

justamente , el gas necesario es el mismo , pero no me hagas trampas y pon el ratio de 1/8 mucho más normalizado , con lo cual ya de entrada en cerrado llevo una botella menos , para partir con el mismo problema desde el mismo sitio .

El problema es que el CCR en configuración de venta no tiene diluyente suficiente para utilizarlo como bailout,

porque el diluyente no se considera bailout , es on board no bailout .

por lo que necesitamos 2800 x 3 = 8400 litros de gas de fondo, es decir 4 botellas S80 de gas de fondo. El PaSCR con un 2x18 en la espalda y la botella que antes había usado para "alimentar" el Rb tiene las necesidades cubiertas

yo puedo llevar las tres , cuatro ó más S80 colgadas y según se van gastando las voy dejando por el camino , con lo cual según vaya saliendo cada vez voy más ligero , o las puede llevar mi compañero

En este caso el PaSCR , con la ventaja de:

b) La eficiencia a la hora de transportar el gas en la espalda en vez de en botellas sueltas tanto a la ida como a la vuelta, con su problemática asociada tanto de resistencia al avance, posibilidades de enganche, y coste en tiempo de ir rotándolas conforme las vamos consumiendo.

se pueden llevar etapas bien colocadas que vayan en posición casi dorsal , y si me estorban o molestan las puedo soltar , cosa no posible en ese 2x 18

a) Pasa directamente a abierto a través de la BOV consumiendo el gas de espalda hasta que efectúa el cambio a la etapa, cuando en el CCR con botella de diluyente de 6 litros @ 200 bar, tendría escasamente para 8,5 minutos para pasar a una de las botellas de etapa (puede parecer un tiempo muy largo....pero es cuestión de ponerse a hacer la prueba de lo que nos cuesta efectuar las correspondientes rotaciones de las botellas, verificando adecuadamente la MOD, guardando la botella gastada... y a lo mejor no es tanto)..

exactamente igual que en cerrado , puedo elegir entre respirar en abierto del diluyente o de la etapa seleccionada en ese momento

Seguro que ahora se comentarán los problemas de porteo de un 2x18 o 2x20, pero con el sistema de doble mániflod se podría analizar la posibilidad de desmontaje para su porteo.

que me vas a contar que tengo una preciosa botellita de 20 lts lista como etapa .