Los paSCR no necesitan sensores de O2

[JOSÉ MILLÁN]

Hola a todos, antes de exponer mi opinión, que es la que expreso en este hilo quiero aclarar que a parte de buzo soy espeleólogo y que desde hace unos meses soy usuario de un paSCR, que utilizo fundamentalmente para espeleobuceo.
Jordi Mateo abrió en este foro un debate sobre la necesidad de colocar sensores de oxigeno a todos los rebreathers incluidos los paSCR. Yo en este hilo quiero sólo dar mi modesta opinión al respecto para intentar aportar algo más a este debate en lo que se refiere a este tipo de rebreather. Lo cierto es que en este foro ya hay muchos usuarios de rebreathers pero no de paSCR , con lo que la mayoría de los debates nunca se centran en estos aparatos. El enunciado con el que Jordi empezó su hilo es “los SCR también necesitan sensores de O2” es demasiado generalizado y no del todo correcto porque es evidente y obvio que los paSCR no necesitan sensores de oxigeno ,a los hechos me remito, de hecho la inmensa mayoría de buzos paSCR los utilizan sin ellos y sin problemas (yo mismo lo hago y el própio Jordi Mateo ha reconocido que también), en el mundo hay muchos buzos con cientos incluso miles de horas de buceo con estos chismes que opinaran lo mismo. Lo que es discutible y se puede someter a debate es si es conveniente o no ponérselo. El razonamiento de esto es muy simple, imaginemos por un momento que le quitamos los sensores de oxigeno a todos los rebreathers cerrados que hay en e mundo, el resultado podría ser bastante nefasto ¿no? Nadie duda por tanto que los cerrados sí necesitan sensores de oxigeno, aquí no existe discusión ni debate.
Cuando decidí pasarme al rebreather, una de las cosas que tuve muy en cuenta es precisamente que no tuviera electrónica, ni aparatos de control de ningún tipo, que fuera muy robusto y simple para facilitar su porteo por el interior de una cueva y que fuera seguro, es decir que pudiera tener el menor número de fallos posibles y además que no tuviera que cambiar drásticamente mis configuraciones y protocolos de siempre. Valorando todo esto decidí que un paSCR era el rebreather que más se adaptaba a mis necesidades, si además era barato pues mejor que mejor. Todos sabemos los precios en los que se mueven los cerrados, en mi opinión absolutamente disparatados en relación a lo que es en sí es la máquina, pero bueno este es otro tema que aquí no viene a cuento.
Volviendo a la necesidad de sensores si nos hacemos la pregunta de ¿Por qué se añaden sensores a los rebreatehres? La respuesta es obvia, a parte de para mantener nuestra ppo2 en los limites correctos, gestionar nuestra deco, etc son fundamentalmente para evitar que el aparato nos mate.
Y ahora la pregunta sería ¿Cómo me puede matar un paSCR? En estos rebreathers hay notables diferencias respecto a los cerrados. Voy a enumerar las que conozco (si alguien sabe alguna más ruego me lo diga, se lo agradecería)
1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible si analizamos nuestras mezclas, las llevamos claramente etiquetadas y las usamos en los rangos de profundidad adecuados y que tienen que ser perfectamente conocidos por el buzo. Esta claro que siguiendo estas pautas no necesitamos un sensor para que el aparato no nos mate.

2º que se produzca un repentino cambio de presión debido a un ascenso rápido, el gas de los fuelles se dilate y no tengamos la precaución de vaciarlo para que este se ventile con gas fresco. Lo primero es que un buzo entrenado es difícil que sufra un ascenso de este tipo y lo segundo es que si lo sufriera y esta entrenado impediría la hipoxia fácilmente con la maniobra de vaciado que he dicho antes y para esto es obvio que no necesitamos un sensor, vasta con darnos cuenta de que ascendemos demasiado rápido y por supuesto estar entrenados para que esto no pase.

3º que se produzca un fallo en alguna de las válvulas internas del el aparato y que no se produzca inyección de gas fresco provocando una hipoxia. Los paSCR al contrario que los cerrados son muy ruidosos los inyectores suenan cuando se abren, en definitiva estos son sólo reguladores. Un buzo de paSCR sabe que cada dos o tres ciclos respiratorios debe producirse una inyección de gas nuevo y esto es un ciclo monótono y repetitivo durante toda la inmersión. Si de repente dejamos de oír a los inyectores es que algo falla. Si estamos entrenados y escuchamos a nuestro aparato no necesitamos un sensor porque lo oiremos funcionar. Y salvo que estemos sordos será el mejor de nuestros indicadores de que todo va bien. Como veis todos los fallos críticos que pueden provocar que el aparato te mate son controlables y verificables por el buzo sin necesidad de un sensor.

Para completar el argumento podemos referirnos al siempre polémico tema de la gestión de nuestras descompresiones y si para ello necesitamos un sensor. Digo polémico porque en el caso de los paSCR existen diferentes criterios y opiniones de si hacerlas en abierto o en cerrado. En Europa se tiende ha realizarlas en abierto, para evitar la caída de ppO2, sin embargo la escuela americana de buzos de RB80 y por consiguiente DIR, la hacen en cerrado. Personalmente creo que hacerla en cerrado es factible siempre que en nuestra deco consideremos la caida de ppO2 introduciendo factores que la corrijan sobre la deco en abierto. En cuanto al sensor podríamos alegar que conociendo la PPO2 exacta durante toda la inmersión podemos calcular mejor la deco, pero para esto tendríamos que añadir un ordenador que la leyera constantemente y por supuesto más de una célula para que tuviera un mínimo de fiabilidad. Creo que es más practico y resulta muy seguro calcularla siempre en la situación mas desfarobable es decir considerando la máxima caída de ppo2 posible en el rebreather (existen tablas elaboradas por el fabricante de estas máquinas donde se recogen estos datos) y aplicando incluso factores de seguridad. Todos sabemos que las decos son totalmente experimentales y que la única manera de hacer una deco segura es que cubra por exceso la que realmente necesite tu cuerpo (que es imposible de calcular con exactitud) , así que el mejor criterio es calcular la deco en exceso, así no nos equivocaremos. Nadie va a sufrir un ataque descompresivo por hacer una deco más larga de lo que necesita.
En resumen y como conclusión creo que añadir sensores a estos rebreathers es simplemente quitarles una de sus grandes ventajas que es precisamente la ausencia de electrónica, cables, células etc., que no hacen sino añadir puntos de fallo y complejidad al aparato. Yo sólo añadiría sensores a mi rebreather si como ya han hecho algunos decidiera convertirlo en cerrado, cosa fácil con unas sencillas modificaciones mientras tanto seguiré usándolo como hasta ahora.
Un saludo,

[Mikel-Deko]

Hola José,

Los paSCR son BARATOS....JA,JA, JA. Cuanto vale un RB80? y un Clon (Saltori, AH1, etc)?? todos por encima de los 6000€. CUanto vale un Evolution? y un Sentinel? Por debajo de 6000€.

1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible si analizamos nuestras mezclas, las llevamos claramente etiquetadas y las usamos en los rangos de profundidad adecuados y que tienen que ser perfectamente conocidos por el buzo. Esta claro que siguiendo estas pautas no necesitamos un sensor para que el aparato no nos mate.

Hace falta que te recuerde como murio hace unos meses un instructor en FLorida de los muy buenos? Conectó el nitrox 50 a -71 mtrs. Y eso que llevaba todo protocolarizado (DIR) y etiquetado.
Las personas nos equivocamos SI o SI. Así que el hecho de analizar etiquetar etc... no es garantia de no meter la pata.

3º que se produzca un fallo en alguna de las válvulas internas del el aparato y que no se produzca inyección de gas fresco provocando una hipoxia. Los paSCR al contrario que los cerrados son muy ruidosos los inyectores suenan cuando se abren, en definitiva estos son sólo reguladores. Un buzo de paSCR sabe que cada dos o tres ciclos respiratorios debe producirse una inyección de gas nuevo y esto es un ciclo monótono y repetitivo durante toda la inmersión. Si de repente dejamos de oír a los inyectores es que algo falla. Si estamos entrenados y escuchamos a nuestro aparato no necesitamos un sensor porque lo oiremos funcionar. Y salvo que estemos sordos será el mejor de nuestros indicadores de que todo va bien. Como veis todos los fallos críticos que pueden provocar que el aparato te mate son controlables y verificables por el buzo sin necesidad de un sensor.

Tu, que buceas en cuevas, deberias saber el ruido que llegan ha hacer las burbujas en el techo. Y si a eso se sumas una capucha ajustada, un casco y un poquito de stress, a lo mejor, no te acuerdas del inyector.
Por cierto, en los CCR que yo he probado, se oye el inyector (Inspi classic, Hammerhead, Megalodon).

Y por último, referente al tema de la deco... la falta de descompresión y el esceso de descompresión son igual de malos.

Solo te voy ha citar dos consecuencias de una deco demasiado larga:
1) la carga de CNS
2) la irritación pulmonar que puede ocasionar el exceso de O2.

Un saludo

Mikel
PD: no voy ha entrar en discusiones. En el hilo que citas de Jordi Mateo, creo que dejé bien claro mi parecer con respecto a esto.

[AndresPP]

desde hace unos meses soy usuario de un paSCR...

mmmmm............a ver dentro de un par de años.....

1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible

3º que se produzca un fallo en alguna de las válvulas internas del el aparato y que no se produzca inyección de gas fresco provocando una hipoxia. Los paSCR al contrario que los cerrados son muy ruidosos los inyectores suenan cuando se abren,

Imposible, imposible no es. Leí hace un par de años en RBW el caso de unos buzos paSCR suecos que tuvieron una ED muy grave porque la ppO2 real que habian estado respirando era algo menor que la teórica según las tablas dadas del fabricante.

Lo del ruido: los eCCR son bastante ruidosos cuando hacen la inyección, pero en los RBs con CMF la inyección pasiva es casi inaudible y la activa muy discreta.

No se a que te refieres con lo del ruido de los reguladores, me imagino que te refieres al inyector. Supongo que en cuevas no debe haber ruído ambiente y por eso confías en escucharlo con tanta seguridad.

Por último, creía que los DIR estaban abogando últimamente por poner sensores de O2 en los paSCR, no se si estoy equivocado aunque creo haberlo leído también en RBW, pero personalmente no bucearía un paSCR sin monitorización de ppO2 con al menos 2 células y dos displays.....y para eso mejor un CCR, si no confías en la electrónica pues entonces un mCCR, muchos espeleosubs es lo que usan.

Suerte con tu máquina, y a hacerle muchas horas!

[AndresPP]

En el hilo que citas de Jordi Mateo, creo que dejé bien claro mi parecer con respecto a esto.

Si no recuerdo mal, decías que tuviste un Dolphin con dos sensores y dos displays al que le diste mucha caña, incluyendo inmersiones potentes con TX.

Una gran manera de introducirse en el cerrado, qué duda cabe, y con varios años de anticipación sobre la mayoría que venimos después.

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Mikel, tienes razón en que la mayoría de los paSCR son caros, incluso más que los cerrados, yo estaba pensando en el satori que vale 1.500 euros y es el que yo tengo, por eso lo digo. En cuanto a lo de las burbujas pues si llevas un rebreather que practicamente no las produce, no sé que ruido vas a generar. De todas maneras los inyectores se oyen, o mejor dicho se sienten a pesar de existir ruido ambiente. Lo de la muerte de florida es un caso muy excepcional y las causas son respirar el gas inadecuado hubiera muerto igual en abierto con lo que no debemos achacarselo al rebreather. Lo de que el exceso de deco es igual de malo que el defecto me parece una burrada, ¿de verdad piensas que una ligera irritación pulmonar, puede compararse a una ED, yo sólo digo que mejor pasarse un poco (tampoco vas a hacer una hora más de la que te marquen las tablas) que no llegar.
Lo de los buzos Suecos no lo conozco pero es obvio que a pesar de lo que te digan las tablas hay que ser un poco más conservador, a eso me refiero con lo de las decos más largas.
Lo de que los buzos DIR ponen sensores, es la primera noticia. Yo sé que el RB80 tiene un puerto para esto pero que yo sepa sólo se utilza a nivel de curso a modo experimental para que el alumno pueda comprobar como efectivamente cae su PPO2.
Por cierto, puede que con rebreather lleve sólo unos meses pero son ya 25 años buceando y eso tambien cotará algo ¿no?

[AndresPP]

Por cierto, puede que con rebreather lleve sólo unos meses pero son ya 25 años buceando y eso tambien cotará algo ¿no?

Algo cuenta desde luego, pero menos de lo que se pueda pensar.

En cerrado todo cambia; comparado con OC hay mucha mas posibilidad y variedad de fallos y combinaciones de estos.

[viridis]

Hola José,

Los paSCR son BARATOS....JA,JA, JA. Cuanto vale un RB80? y un Clon (Satori, AH1, etc)?? todos por encima de los 6000€. CUanto vale un Evolution? y un Sentinel? Por debajo de 6000€.
.

Un pasivo de " verdad " si vale los 6.000 € , pero un Satori creo que no llega a los 2.000 , y ponerle a éste al mismo nivel que un Rb80 , es cuando menos muy optimista , ni la calidad ni los acabados son ni parecidos . Ya sé que esto va a escocer y a alguno no le gustará mi comentartio , pero a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar.

]
Lo del ruido: los eCCR son bastante ruidosos cuando hacen la inyección, pero en los RBs con CMF la inyección pasiva es casi inaudible y la activa muy discreta.

Pués debo estar sordo , porque eso del ruido , como que no , bueno no , espera , la castaña que tiene este , el Mikeldeko , eso si que hace ruido , que parece un bufalo soplando
Lo demás , la apertura del solenóide mete el mismo ruido que cuando tu actuas sobre tu MAV

a no ser , como en el caso de Inútil Buceador , que bucees en tierra de tiburones , desequilibres las glandulas de Lorenzini y generes una ecatombe marina , pero bueno escribiendo sentado en seco y detrás de una pantalla todo puede ocurrir , incluso a mi abuela si le pones ruedas ya deja de serlo y se convierte en bicicleta

Y por último, referente al tema de la deco... la falta de descompresión y el esceso de descompresión son igual de malos.

Solo te voy ha citar dos consecuencias de una deco demasiado larga:
1) la carga de CNS
2) la irritación pulmonar que puede ocasionar el exceso de O2. .

CHIVATO JAJAJAJA

[Mikel-Deko]

. Lo de la muerte de florida es un caso muy excepcional y las causas son respirar el gas inadecuado hubiera muerto igual en abierto con lo que no debemos achacarselo al rebreather.

Yo no se lo he achacado al rebreather.
Solo he dejado claro que por muchas etiquetas, protocolos y entrenamiento que tengas, cuando la cagas, la cagas con todas las consecuencias y el que la caga es el buzo.

Leetelo otra vez y veras que pone que Las personas la cagamos SI o Si.

Ahora bien, si llevas una lectura de ppO2 te darías cuenta de que estás a una ppO2 de 4.00 y no te matas.

Mikel

[AndresPP]

Pués debo estar sordo , porque eso del ruido , como que no , bueno no , espera , la castaña que tiene este , el Mikeldeko , eso si que hace ruido , que parece un bufalo soplando
Lo demás , la apertura del solenoide mete el mismo ruido que cuando tu actuas sobre tu MAV

En el caso de los amarillos ni hablar del peluquin, cada vez que entra la solenoide se escucha a bastantes metros

Lo que si es cierto es que no recuerdo a otros (MK15.5, Meg...) haciendo ese ruido.

[Mikel-Deko]

CHIVATO JAJAJAJA

No te preocupes, la semana que viene descomprimimos con "isogeno" y "asín" no "te se pone" la cara "colorá"

[Majete]

Pués debo estar sordo , porque eso del ruido , como que no , bueno no , espera , la castaña que tiene este , el Mikeldeko , eso si que hace ruido , que parece un bufalo soplando
Lo demás , la apertura del solenoide mete el mismo ruido que cuando tu actuas sobre tu MAV

En el caso de los amarillos ni hablar del peluquin, cada vez que entra la solenoide se escucha a bastantes metros

Lo que si es cierto es que no recuerdo a otros (MK15.5, Meg...) haciendo ese ruido.

Ese.....amarillo debe estar esconchabao, o yo también estoy sordo...

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Viridis, ahora me entero yo de que hay pasivos de verdad y de mentira. Como bien dices un RB80 vale alrededor de 6.000 euros, sin accesorios ni cursos porque el pack completo se puede ir a los 10.000 y por ese precio ya puede estar bien hecho. No entiendo la obsesión que teneis en este foro de comparar todos los pasivos con el RB80 como si fueran clónicos cuando realmente no lo son. Como he dicho antes yo tengo un satori y no tiene nada que ver con un RB80, ni en acabados, ni en materiales nisiquiera en diseño,es una máquina distinta, sencillamente, pero de ahí a decir que es de mentira. Te sugiero que visites el foro rebreatherword y veas las puntas en cuevas de hasta -130 metros que se estan haciendo con este rebreather de mentira. Es curioso pero todos los que lo usamos solemos coincidir en que la máquina funciona muy bien, las críticas siempre vienen de gente que realmente no lo ha usado y que basan su criterio en destriparlo y compararlo con un RB80. Yo tambien lo he hecho y te aseguro que las diferencias entre uno y otro no valen 4500 euros. De todas maneras aquí cada uno es libre de opinar lo que quiera, a mi hay rebreathers que me parecen una "patata" por lo que luego valen sin embargo funcionan y se venden.
Para mí el satori es un rebreather cojonudo para explorar sifones , si bien es cierto que sólo llevo unas 25 horas de buceo con él a hasta una profundidad máxima de 45 metros. Espero sacarle muchas más horas y fondo para contarlo en este foro.
saludos

[Israel Rodrigo]

En el caso de los amarillos ni hablar del peluquin, cada vez que entra la solenoide se escucha a bastantes metros

Lo que si es cierto es que no recuerdo a otros (MK15.5, Meg...) haciendo ese ruido.

Tengo un Evo y un MEG, y la verdad tiene que haber mucho silencio para escuchar el solenoide, no tendrás ese solenoide que suena tanto sucio???


Saludos

[viridis]

efectivamente , el Satori no tiene nada que ver con un RB80 , es bastante peor , después de ver lo que he visto tengo claro es bastante distinto , peor en calidad , peor en acabados ( fijate en los tornillos que pegan en el pulmón cuando se colapsa ) peor diseñado ( mide el diámetro de las tráqueas y sus conexiones a la cabeza ) pero barato , eso si , muy barato .
alguna diferencia tiene que haber entre un Mercedes y un Ibiza , y ambos tiene 4 ruedas , motor y van por la carretera a 120 , pero poco más los iguala , sin embargo ambos tienen usuarios .

por esto y otras cosas más , digo lo de Rb de " VERDAD " , podrás estar o no de acuerdo conmigo , pero esto no es opinión , es una mala copia de clonicos buenos de RB80 .

[viridis]

......, no tendrás ese solenoide que suena tanto sucio???

me temo que en el caso de Andrés , el solenóide solo regula los gases producidos a posteiori por una buena fabada .

[Coyote_mic]

1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible si analizamos nuestras mezclas, las llevamos claramente etiquetadas y las usamos en los rangos de profundidad adecuados y que tienen que ser perfectamente conocidos por el buzo. Esta claro que siguiendo estas pautas no necesitamos un sensor para que el aparato no nos mate.

hummm, cosa imposible?? creo que eres demasiado tajante en esto que dices... Sobre la caída de Pp y lo que hablas tengo un ejemplo muy cercano. Hace apenas un par de meses buceé a menudo con un buzo que llevaba SCR, y tenía experiencia con él. También llevaba analizadas sus botellas y claramente etiquetadas como tú dices, por llevar hasta llevaba un lector de PpO2. Lo observé varias veces y me interesé por su Pp, pues bien, las caídas y variaciones de PpO2 real con respecto a la teórica que debía llevar por su premezcla eran exageradas. Es más, en alguna de las ocasiones comprobé que llevaba más narcosis a determinada profundidad que buceando con aire. Y no se enteraba.

Si estamos entrenados y escuchamos a nuestro aparato no necesitamos un sensor porque lo oiremos funcionar.

Como veis todos los fallos críticos que pueden provocar que el aparato te mate son controlables y verificables por el buzo sin necesidad de un sensor.

no entro ni salgo en el tipo de RB que usas ni comparativas, pero las afirmaciones que haces al respecto del tema de la monitorización o no me parecen un poco alegres.
saludos

[Coyote_mic]

Solo te voy ha citar dos consecuencias de una deco demasiado larga:
1) la carga de CNS
2) la irritación pulmonar que puede ocasionar el exceso de O2.

.

pero qué entendemos por una deco demasiado larga con respecto a lo que tendría que ser??
estos dos puntos que dices me parece una chorrada.
saludos

[Rufus.]

. Lo de la muerte de florida es un caso muy excepcional y las causas son respirar el gas inadecuado hubiera muerto igual en abierto con lo que no debemos achacarselo al rebreather.

Yo no se lo he achacado al rebreather.
Solo he dejado claro que por muchas etiquetas, protocolos y entrenamiento que tengas, cuando la cagas, la cagas con todas las consecuencias y el que la caga es el buzo.
Leetelo otra vez y veras que pone que Las personas la cagamos SI o Si.
Ahora bien, si llevas una lectura de ppO2 te darías cuenta de que estás a una ppO2 de 4.00 y no te matas...

Hola, Míkel.

En el protocolo DIR, el cambio de etapa se hace por turnos, uno a uno, y el buzo mismo y el resto del equipo deben comprobar y aprobar la visible MOD de la botella, que para eso está impresa en posición y medidas estandarizadas. Sí, ya sé... Es un coñazo, pero funciona y ese es el protocolo.
Tengo entendido que el accidente de Florida ocurrió por no hacer el protocolo bien. Ya se había denunciado anteriormente que, por ganancia de tiempo, rutina y complacencia, grupos expertos tendían a cambiar de etapa simultáneamente, saltándose la comprobación de la MOD por el resto del grupo.
Claro que fue por el buzo, pero no por ir en cerrado, abierto o PASCR. Esa misma dejadez durante sólo esos segundos del cambio fue lo que le mató, igual que lo habría hecho si bucea en abierto con mezclas y no comprueba la botella a la que ha cambiado.
Pues ahora imagina si hubiese tenido que comprobar una pantallita de PPO2 durante toda la inmersión... ¿No la habría podido cagar igual?
...Y si dices que la célula es un plus, entonces es que estás de acuerdo con la célula de CO2, ¿verdad?

[JOSÉ MILLÁN]

Pues sí Viridis, estoy de acuerdo, porque es evidente, que un RB80 esta mejor acabado y tiene más calidad que un satori. Yo tengo la suerte de vivir relativamente cerca de uno de los pocos buzos "oficiales" de RB80 que hay en España y he podido ver con detenimiento el aparato, pero no he llegado a probarlo. Eso que dices de los tornillos o las tráqueas efectivamente son detalles a los que podemos dar la importancia que creamos conveniente pero que cinceramente no impiden que el aparato funcione y funcione bien. El día que a mi satori se le rompan los fuelles o no pueda respirar por las tráqueas porque el esfuerzo inspiratorio me lo impida te daré la razón. Lo que resulta curioso es que el satori posea mejoras en el diseño original del RB80 que por cierto sí se han adoptado en otros rebreathers como que el gas exhalado circule por el exterior del canister calentando la cal y que no necesite un capuchón de neopreno como llevan los RB80. Otro elemento a favor del satori (por supuesto a mi juicio) es la valbula central antiretorno que lleva el fuelle pequeño, que es exclusiva de satori ya que en el resto de rebreathers es una membrana. Muchos coinciden que esta valbula en forma de piston resulta mucho más segura y eficiente que una membrana, de echo es un sistema que llevan muchas máquinas que trabajan a altas presiones.
Por otro lado y contestando a Coyote te diré que en lo que dices respecto a lo del CCR no es del todo válido para un paSCR. Son máquinas muy distintas, un CCR es un rebreather destinado a buceo recreativo y cuyo principio de funcionamiento se basa en inyectar al pulmón nitrox a un determinado caudal que mantenga un porcentaje de O2 dentro de límites respirables. La caida de PPO2 en estos aparatos depende casi exclusivamente de este caudal por lo tanto podemos sufrir una caida excesiva si está mal regulado. Lo de la narcosis es totalmente lógico porque si cae la PPO2 sube la PP de nitrógeno que es la que te provoca la narcosis. Todos los buzos de semicerrados tienen que tener en cuenta este hecho y saber que un nitrox 33 por ejemplo nos dará mas narcosis a -40 metros en un CCR que en abierto.
Los paSCR en cambio son aparatos en los que la inyección se realiza a traves de dos reguladores situados en el pulmón principal y que se abren cuando este colapsa, y este colapsa cuando se ha liberado una octava parte del gas exhalado. El propio sistema en sí hace que la caida de ppo2 sea constante y no pueda sufrir enormes variaciones respecto a la que debería ser teóricamente. El resultado será 8 veces más automía con cualquier gas y a cualquier fondo al que ese gas te permita llegar y con una penalización a la baja de nuestra PPO2 que tendremos que tener en cuenta en nuestra deco, si es que entramos en deco claro.
En cuanto a lo de que mis afirmaciones te parecen alegres me baso en hechos contundentes como en que la WKPP ha estado durante años realizando inmersiones extremas, de hasta 26 horas de tiempo total y fondos superiores a los cien metros en Wakulla,(record actual de penetración en cavidades) utilizando semicerrados pasivos sin sensores de ningún típo. Estamos hablando de los "padres" del buceo DIR, sistema que tan de moda se ha puesto entre el colectivo de buzos técnicos probablemente por ser considerarlo el más seguro que actualmente existe. ¿por qué no le añadian sensores a sus rebreathers? dinero y medios tenian de sobra para hacerlo, la respuesta es evidente y es el enunciado de este hilo, porque no les hacía falta hacerlo. Esto no quita que cada cual le ponga a su rebreather lo que quiera siempre que considere que esto redunda en su seguridad esto es la idea de mi argumento ni más ni menos.
Un saludo

[JOSÉ MILLÁN]

En el anterior mensaje cuando hablo de CCR me refiero evidentemente a SCR, que es el rebreather al que se refiere Coyote, me he dado cuenta al releerlo.

[Coyote_mic]

En cuanto a lo de que mis afirmaciones te parecen alegres me baso en hechos contundentes como en que la WKPP...

sí, pero me siguen pareciando alegres al margen de lo que haya hecho la EKPP, fíjate las frases tuyas que cité arriba, me parece que das una total infalibilidad a la destreza y entrenamiento del buzo así como a su oído, y esto no es siempre así. El buzo es una persona y comete fallos y errores.

Tengo entendido que el accidente de Florida ocurrió por no hacer el protocolo bien. Ya se había denunciado anteriormente que, por ganancia de tiempo, rutina y complacencia, grupos expertos tendían a cambiar de etapa simultáneamente, saltándose la comprobación de la MOD por el resto del grupo.

esto no me sorprende en absoluto. Tenemos tendencia a saltarnos los protocolos y las rutinas por muy estandarizados que estén. Somos así y esto ocurre en todos los ambitos.

Claro que fue por el buzo, pero no por ir en cerrado, abierto o PASCR. Esa misma dejadez durante sólo esos segundos del cambio fue lo que le mató, igual que lo habría hecho si bucea en abierto con mezclas y no comprueba la botella a la que ha cambiado.
Pues ahora imagina si hubiese tenido que comprobar una pantallita de PPO2 durante toda la inmersión... ¿No la habría podido cagar igual?

Sí, fué un error del buzo, por lo tanto estaremos de acuerdo en que el buzo puede cometer errores por muy experto que sea. Quizás con pantallita le hubiera ocurrido igual, o quizás no. Quizás si hubiese tenído una pantalla con gestión de alarma le hubiese dado tiempo a enmendar su error y hubiese salvado su vida.
Enfin saludos.

[shark]

Leí hace un par de años en RBW el caso de unos buzos paSCR suecos que tuvieron una ED muy grave porque la ppO2 real que habian estado respirando era algo menor que la teórica según las tablas dadas del fabricante.

quizá usaron esta clase de info sacada de internet como no podia ser menos:


da como resultado=



aqui un accidente reciente...lamentablemente ser DIR o tener mucha experiencia no implica ser infalible

[Mikel-Deko]

Pues ahora imagina si hubiese tenido que comprobar una pantallita de PPO2 durante toda la inmersión... ¿No la habría podido cagar igual?
...Y si dices que la célula es un plus, entonces es que estás de acuerdo con la célula de CO2, ¿verdad?

Pues fijate, amigo Rufus, que mirar una pantallita una vez cada 60' (hay que hacerlo mas amenudo con un CCR) le hubiera salvado la vida al susodicho individuo.
Si tu has conectado un gas equivocado a tu RB, obviamente, no lo vas a revisar cada 60' si es el gas correcto o no...

Sobre la celula de CO2.... Que quies que te diga maño? ya sabes que me parece una chorrada. (ala la que se va ha liar ahora.)

Mikel

PD: la semana que viene estaré buceando y no tendré acceso a internet... no me deis mucha caña que no me puedo defender

PD2: os he dicho que voy al HMS Victoria???????

[Majete]

Cuando dices 60' supongo que quieres decir 60''
Cambiando de tema.....¡¡¡¿Dices que te vas al Victoria?!!!Aaaaaaahhhhhh.

[alaso]

Cuando dices 60' supongo que quieres decir 60''

Anda macho que lo has arreglao

ángulo plano: grado º - minuto ’ - segundo ”
tiempo: hora h - minuto min - segundo seg

[Rafa Jurado]

Buenas,

No soy yo quizás el más indicado para intervenir en este hilo, pero creo que puedo aportar algo sobre lo que aquí se trata.

Respecto al tema de si los pSCR son baratos o caros, no he encontrado ninguna intención al autor, cuando presentó este hilo, de debatir sobre ese asunto. El simplemente dijo que si el pSCR que se adaptaba a sus necesidades era barato, pues “mejor que mejor”. Y el Satori es barato y más barato que los CCR. Es más, advertía que el tema del coste no venía a cuento “en este hilo”.

Así pues, centrándonos en el título del hilo sobre la necesidad de sensor de O2 en un pSCR, puedo aportar lo siguiente:

Mis compañeros de algunos proyectos de cuevas, Stephane Girardin y Michael Walz (este último uno de los desarrolladores del pSCR EDO) utilizan el pSCR EDO 04 “SIN células” de ningún tipo. Cuando les pregunté por qué lo hacían así, su respuesta fue un contundente:

“because it is not necessary nor essential…”

Ahí queda eso.

Si bien se apresuraron a decir que…: para alguien que está empezando con la máquina, es altamente recomendable colocarle al menos una célula para control de pp02. Por ello se diseñó el cabezal del EDO 04 con un puerto precisamente para este fin.

El que quiera entender, que entienda.

Saludos.

[JOSÉ MILLÁN]

Gracias por la aportación Rafa, pero esto que apuntas es una actitud común entre el colectivo de buzos de paSCR. Estoy seguro que si en este foro hubiera muchos buzos de paSCR habría más unanimidad en este tema. Y es que a Los que habitualmente buceais con cerrados os cuesta mucho entender el buceo de un rb sin sensores y es lógico. Yo tengo colegas que bucean con cerrados y me dicen que nunca bucearian sin ellos aunque utilizaran un paSCR.
saludos

[Coyote_mic]

“because it is not necessary nor essential…”

Ahí queda eso.

es muy posible que el fallecido también pensara lo mismo.
saludos

[JOSÉ MILLÁN]

¿de que fallecido hablamos?, ¿cuantos fallecidos hay que buceaban con rebreathers con sensores?, si quieres hablamos de esos o quizas esos no te interesan tanto.
saludos,

[AndresPP]

Shark, en el documento de la investigación oficial se dice expresamente que los buzos siguieron los protocolos del fabricante de la máquina, así que la tesis de que se bajaron cualquier información de internet sin contrastar habrá que descartarla.

Y por otro lado, creo que no es la primera vez que un fabricante hace cálculos erróneos, hace ya años creo que ya hubo fallos con unos semicerrados italianos.

[Coyote_mic]

¿de que fallecido hablamos?, ¿cuantos fallecidos hay que buceaban con rebreathers con sensores?, si quieres hablamos de esos o quizas esos no te interesan tanto.
saludos,

¿?... mi respuesta creo que es coherente, sin más. Estoy seguro de que esa persona pensaba lo mismo sobre la no necesidad de portar sensores sino no bucearía con ese equipo. Por desgracia ha habido fallecidos con todo tipo de equipos y más que habrá porque cada vez se harán más populares y asequibles junto con el mercado de ocasión, así que tener uno no querrá decir que estes preparado para usarlo.
Lo que me parece es que llevando dos meses de experiencia con un paSCR estas un poco verde todavía como para defender que es el mejor sistema.
Saludos

[Majete]

Cuando dices 60' supongo que quieres decir 60''

Anda macho que lo has arreglao

ángulo plano: grado º - minuto ’ - segundo ”
tiempo: hora h - minuto min - segundo seg

¡¡DIR, que eres un DIR!!

[AndresPP]

Pego aquí el texto de Jordi del hilo anterior:

Hola,


Abro este post porque quizas alguien lo encuentre interesante. La primera regla del Rebreather es:

Conoce siempre tu PpO2


Todo el mundo tiene claro que antes de respirar un gas hay que analizarlo. Si vamos en OC lo analizamos al recoger las botellas en la estación de Carga, y si vamos en RB lo analizamos al recoger la botella y justo antes de cada respiracion. Porque buceando con RB sea cual sea (O2 CCR, SCR, paSCR, mCCR, eCCR .....) no es lo mismo lo que inhalamos, que lo que tenemos en las botellas. Por eso estan importante que haya siempre una medicion antes de la Inhalación, es la unica manera fiable de saber lo que respiras y asi poder gestionar tu Deco y evitar Hipoxia e Hiperoxia.


Si que es verdad que a finales de los 90, mucha gente buceo con SCR sin sensor, yo incluido. Pero es que no habia ninguno en el mercado. Desde entonces ha llovido mucho, y se pueden encontrar desde 300Eu. Por eso ahora es una locura bucear sin sensor.

Los unicos que bucean sin sensor son los DIR y con un paSCR, que no es lo mismo que un SCR. Y de hecho, ultimamente los DIR no ven tan mal el hecho de llevar un sensor. Todo esto a raiz de algunos accidentes que se hubieran evitado simplemente llevando un sensor. Ya sabeis, nunca pasa nada hasta que pasa.

[AndresPP]

. Y es que a Los que habitualmente buceais con cerrados os cuesta mucho entender el buceo de un rb sin sensores y es lógico. Yo tengo colegas que bucean con cerrados y me dicen que nunca bucearian sin ellos aunque utilizaran un paSCR.
saludos

Hasta hace poco, yo defendía el uso de SCRs de tipo CMF ( Dolphin, Ray. Azimuth etc) sin monitorización de ppO2.

Después de cuatro años con un Kiss, y habiendo experimentado en persona cuanto puede caer la ppO2 en determinadas condiciones, y la cantidad y variedad de fallos que pueden darse en un RB he cambiado totalmente de idea.

Te digo ésto porque es muy posible que cuando hayas acumulado unas cuantas horas más de uso de tu máquina, cambies tu postura actual.

Lo de conocer siempre la ppO2 que se está respirando es la primera y primordial regla del buceo en cerrado.

Con un paSCR sin monitorización, no sabes tu ppO2 sino que la estimas.

[shark]

Shark, en el documento de la investigación oficial se dice expresamente que los buzos siguieron los protocolos del fabricante de la máquina, así que la tesis de que se bajaron cualquier información de internet sin contrastar habrá que descartarla.

Y por otro lado, creo que no es la primera vez que un fabricante hace cálculos erróneos, hace ya años creo que ya hubo fallos con unos semicerrados italianos.

Andres no son tesis mias...revisando el documento te encuentras con lo siguiente (lo resalte en amarillo):



como no se leer sueco, use el google y lo traduce asi:

Fracción de oxígeno se reduce en un 2% de acuerdo
con lo expresado en la página web del fabricante en el momento del accidente

ademas no hay que ser un genio para observar viendo los datos de la chapuza que eso deberia ir por esos derroteros, es evidente incluso sin ver lo que dice el reporte..info chapuza..en ese caso sacada de contexto de un EJEMPLO en una pagina web del fabricante...

particularmente no considero esto un error del fabricante a lo sumo una chapuza de explicacion en la web...no..la culpa es del usuario que por cierto seria interesante saber de donde saco ese rebreather...si eso fuera un error del fabricante o de la agencia de certificacion en cuanto a explicar las caracteristicas del aparato (lo cual dudo mucho) no seria un simple error...mas bien se trataria de un intento de asesinato o de negligencia criminal (los abogados por aqui podrian calificarlo mejor)....

por cierto te pase esto de buena fe al pasar por el foro por si no lo tenias porque cuando lo vi me parecio curioso, pero ya veo que sigues dudando de lo que te digo...

saludos...

[JOSÉ MILLÁN]

Hola Coyote_mic, ¿de donde has sacado que llevo dos meses buceando con paSCR?, realmente son nueve, es cierto que no son demasiados pero eso no impide que pueda tener un criterio que casualmente coincide, entre otros muchos con algunos de los mejores buzos del mundo , me refiero por supuesto a los ilustres miembros de la WKPP. Yo no soy buzo DIR ni pretendo serlo, para el tipo de buceo que yo hago algunas de las técnicas DIR resultan imposibles de aplicar. Este es uno de los puntos que yo critico del DIR que se vende por sus promotores como el mejor sistema de buceo que existe y probablemente sea cierto pero no vale para determinado tipo de exploraciones tengo el criterio, después de 25 años de experiencia, de que soy yo el que debe adadtar su configuración y equipo a la cavidad que exploro y no al revés.
Yo no he dicho ni e insinuado que un paSCR sea mejor que un cerrado (ni siquiera lo pienso porque no sería cierto) . Sólo he dicho que:
1º. que un paSCR se adaptaba mejor al tipo de buceo que yo hago
2º . que los paSCR no nesesitan sensores de oxigeno

Por otro lado desde que abrí este hilo habeis estado sacando constantemente a relucir el último y lamentable accidente en Florida para justificar lo de los sensores. Yo en mi primer mensaje digo
1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible si analizamos nuestras mezclas, las llevamos claramente etiquetadas y las usamos en los rangos de profundidad adecuados y que tienen que ser perfectamente conocidos por el buzo.
Digo que es imposible sí........... ahora bien si el buzo equivoca la botella, bien por estar mal etiquetada o por no seguir el protocolo adecuado claro que no sólo es posible si no seguro.
Todos los deportes de riesgo, escalada, espeleología, montañismo etc. tienen determinados fallos críticos a los que no se suele sobrevivir. El practicante de estos actividades debe concentrar toda su atención y destreza en evitar estos fallos críticos si quiere seguir vivo. Un buzo de cerraro morirá si satura su pulmón de oxigeno a 80 metros de fondo , uno de semicerrado lo hará si inyecta la mezcla inadecuada. etc. Frente a esta lamentable muerte hay miles de inmersiones que han llegado a buen puerto, yo me quedo con eso.

Hola Andrés, con lo que dices me estas dando la razón, decidiste poner sensores cuando empezaste a bucear con un cerrado. A lo mejor serias tú el que pensarias de otra manera si hubieses buceado siempre con un paSCR. En cuanto a lo de cambiar de opinión en cuanto a los sensores ya lo he dicho, lo haré el día que decida (si lo hago) bucear en cerrado.
Un saludo

[AndresPP]

Shark. ahora no puedo ver el 2o. de los documentos escanedos, que era donde se decia que los buzos usaron la informacion del fabricante.

Pero tanto si la sacaron de la web oficial como si lo hicieron del manual, es ambos casos son datos oficiales del fabricante, y de hecho y si la memoria no me falla, este caso dio lugar a una revision de los protocolos del aparato.

Jose, si eso es lo que me has entendido, es que me debo haber explicado muy mal.

[Coyote_mic]

puede que con rebreather lleve sólo unos meses pero son ...

disculpa, estaba seguro que lo había leído... Escribiste "unos meses" y yo leí "dos meses".
En cualquier caso sean dos meses o sean unos meses me refiero a los mismo que te dice Andres:

Te digo ésto porque es muy posible que cuando hayas acumulado unas cuantas horas más de uso de tu máquina, cambies tu postura actual.

Al margen de esto, eres tú quien ha abierto un post con animo de debatir o recibir opiniones sobre el tema de sensores sí o sensores no en un paSCR, y mucha de la gente que te ha respondido te ha dado su opinión y tiene experiencia, si te sacan ejemplos de un accidente o de otra cosa es porque viene a cuento y está relacionado. Tú dices:

Yo en mi primer mensaje digo
1º que inyectemos una mezcla no adecuada a la profundidad a la que estemos o no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather, cosa imposible si analizamos nuestras mezclas, las llevamos claramente etiquetadas y las usamos en los rangos de profundidad adecuados y que tienen que ser perfectamente conocidos por el buzo.
Digo que es imposible sí........... ahora bien si el buzo equivoca la botella, bien por estar mal etiquetada o por no seguir el protocolo adecuado claro que no sólo es posible si no seguro.

claro, pero es que lo que tú planteas no siempre sale así, eso es la planificación, pero luego la realidad puede ser otra. Desde luego el hecho de que el buzo cambie gas de distintas botellas sin tener monitorizada su PpO2 tiene sus riesgos.

Fijate que contradicción:

Este es uno de los puntos que yo critico del DIR que se vende por sus promotores como el mejor sistema de buceo que existe y probablemente sea cierto pero no vale para determinado tipo de exploraciones

en qué quedamos? es el mejor que existe pero no vale para todo? entonces ya no es el mejor no? o sí?
saludos

[AndresPP]

Por cierto Shark, cual es tu postura respecto al asunto de este hilo?

[AndresPP]

.... claro, pero es que lo que tú planteas no siempre sale así, eso es la planificación, pero luego la realidad puede ser otra.

Claro, es que sin saber que ppO2 se respira, no es posible conocer las oscilaciones reales de esta.