Los paSCR no necesitan sensores de O2

Tanto para buceo técnico como el deportivo, el uso de los recicladores se está extendiendo mucho.
Un subforo específico para estos aparatos y el material utilizado.
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Rafa Jurado
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#81 Mensaje por Rafa Jurado »

viridis escribió:Hombre Rafa , si por esto fuera ni tú ni yo podriamos hablar , porque ninguno de los dos hemos buceado ni nueve meses ni nueve minutos con pSCR, y si nos tenemos que callar , nos tenemos que callar todos
Hombre viridis, lo cierto es que ya que te empeñas, tendré que corregirte...

Por un lado, ni por asomo, insinué que sólo debieran hablar los expertos, aquí puede hablar todo el mundo ¿vale? pero sin llegar a decir (a no ser que así sea) que está opinando gente con experiencia (en pSCR se entiende, que es el reciclador que nos ocupa en este hilo ¿o no?).

Yo discrepé con Coyote, ya que él abanderaba que los que le opinaban en el hilo a Millán "eran gente con experiencia"... por ello le pregunté a Coyote que quienes eran los expertos "con pSCR" de este hilo a los que él se refería... (y él, todavía no me los ha detallado).

Por otro lado, como "bien" dices, quizás yo nunca haya buceado un pSCR; en realidad, lo que sí he buceado es un doble pSCR (redundante), algo que no sé cuantos en España han tenido la oportunidad de hacer. La foto es de hace 4 años:

Imagen

Aparte, me ha tocado desmontar, limpiar, portear por cueva, observar configuraciones, participar en planes de inmersión y asistir en superficie a varios pSCR, durante varios veranos seguidos y algún invierno...

Así que no entiendo, viridis, por qué aseguras eso!
Debe ser que manejas información privilegiada sobre mi, que ni yo mismo conozco!

Enga, un saludo.

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viridis
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#82 Mensaje por viridis »

Rafa Jurado escribió: Aparte, me ha tocado desmontar, limpiar, portear por cueva, observar configuraciones, participar en planes de inmersión y asistir en superficie a varios pSCR, durante varios veranos seguidos y algún invierno...

Así que no entiendo, viridis, por qué aseguras eso!
Debe ser que manejas información privilegiada sobre mi, que ni yo mismo conozco!
Rafa Jurado escribió: Coyote… ummmhh... ejem… ¿podrías responderme un detallito nada mais?: ¿Quiénes de los que han respondido tienen experiencia real de horas de uso con un pSCR? O mejor dicho: ¿Quiénes son los que tienen más de 9 meses de experiencia con un pSCR?.
tanto en la forma como en el fondo de este comentario se deduce que desautorizas cualquier opinión de todo aquel que tenga menos de 9 meses de uso con un pSCR , o al menos esa impresión se deduce .

por otro lado , tu desconocimiento del mundo del rb tú mismo me lo has comentado en las muchas conversaciones telefonicas que hemos tenido , o no ?
y no me saques las uñas ni me alinees en ningún bando , que te veo venir .

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Rafa Jurado
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#83 Mensaje por Rafa Jurado »

viri, yo no puedo desautorizar a nadie!; para eso tendría yo que ser una "autoridad" en pSCR, cosa que estoy, no a años, sino a siglos luz...

Vuelvo a decir, que con lo que yo discrepé (y critiqué) es el comentario de Coyote sobre la experiencia a la que él se refería, que, entiendo, no es extrapolable: Por poner un símil, uno puede ser un experto en motos de trial (el CCR), pero a lo mejor se mete en terreno movedizo, y se convierte en un aficionado, si se pone a hablar de cambios de marcha o suspensiones de bicicletas de montaña (el pSCR). Saber de una cosa, no te presupone que puedas "hablar con propiedad" de otra cosa, aunque tenga dos ruedas con tacos y casi se le parezca...

Eso creo que lo puedes entender sin quitarte la boina ¿verdad? :D

Creo que hay que tener la suficiente humildad para uno darse cuenta, de qué terreno sabe y de cual no sabe, y no pretender "saber también" de lo que uno mismo sabe que no sabe...

Por otro lado:
viridis escribió:por otro lado , tu desconocimiento del mundo del rb tú mismo me lo has comentado en las muchas conversaciones telefonicas que hemos tenido , o no ?
Que yo recuerde, nosotros no hemos hablado nunca de pSCR ni por teléfono, ni en persona. No hay "un mundo" del RB; podemos empeñarnos, si queréis, en meterlos todos en un mismo saco, pero no...

Hablando de buceo extremo, HAY: el mundo de los rb CCR y el mundo de los pSCR... (por concepción, por filosofía y por procedimientos...)

...Y sin ningún género de dudas, viri; como ya hemos hablado muchas veces por teléfono, en el mundo del CCR soy un genuíno paleto recalcitrante... (por eso no suelo escribir nada en dichos hilos).

...Pero es que en este hilo se está hablando de bicicletas de montaña... :sorry:

Un abrazo.

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#84 Mensaje por AndresPP »

AndresPP escribió:
viridis escribió:Pués debo estar sordo , porque eso del ruido , como que no , bueno no , espera , la castaña que tiene este , el Mikeldeko , eso si que hace ruido , que parece un bufalo soplando
Lo demás , la apertura del solenoide mete el mismo ruido que cuando tu actuas sobre tu MAV
En el caso de los amarillos ni hablar del peluquin, cada vez que entra la solenoide se escucha a bastantes metros :wink:

Lo que si es cierto es que no recuerdo a otros (MK15.5, Meg...) haciendo ese ruido. :wink:
Bueno, aqui tengo que rectificar con matices: algunos amarillos se escuchan bastante (de hecho tengo un compañero guiri que bucea con Inspi y ya me ha pasado que nos hemos distanciado y lo he vuelto a encontrar por el ruido), y otros no.....
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#85 Mensaje por AndresPP »

Por cierto, aqui se ve un adaptador de los que fabrica Martin (Tecme), para ponerle al Satori monitorizacion de ppO2:

ImagenImagen

Single cell house for a SATORI p-SCR Rebreather

http://www.tecme.de/frame_eq2m.htm
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#86 Mensaje por AndresPP »

Bueno, este hilo tiene unos años ya, lo he encontrado buscando otra cosa,

Seria bueno que los usuarios de paSCR pusieran sus experiencias, y ver si siguen opinando si la monitorizacion de ppO2 es o no necesaria. :|
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#87 Mensaje por Coyote_mic »

Bueno, este hilo tiene unos años ya, lo he encontrado buscando otra cosa,

jeje buscabas una foto? que malote eres

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#88 Mensaje por AndresPP »

No, no buscaba una foto, sino información sobre células. :pv(
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#89 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Andrés.
Hace ya tiempo que abrí este hilo y si lo que quieres saber es si a estas alturas sigo pensando lo mismo que entonces en relación a colocar sensores a los pasivos pues sí, sigo pensando lo mismo.
Tenemos que partir de la base de que en los rebreathers cerrados no hay opción, sensores sí o sí. En los pasivos sin embargo los sensores son sólo una opción y no una necesidad y cada uno elige. En mi caso concreto y como ya dije entonces no los uso porque si alguna ventaja tienen estas maquinas respecto a los eficientes rebreathers cerrados, a parte del poco mantenimiento que tienen (para otros no lo sé, para mí esto es una de las cosas que más me gusta) es precisamente no tener que monitorizar la mezcla que respiras. Es cierto que actualmente hay cierta “moda” por parte de usuarios de pasivos de añadir una sola célula como medida de seguridad pero, que quieres que te diga, me pregunto varias cosas:
¿nos podemos fiar del valor que proporciona una sola célula?, ¿es realmente útil ese valor?. ¿Realmente añade seguridad al buceo ver un valor en una pantalla que (al contrario que en los cerrados) va a ser muy variable durante la inmersión y que puedo calcular fácilmente de una manera aproximada?.
Si utilizo la mezcla adecuada en el rango de profundidad adecuado no habrá problemas con la ppo2 y su valor estará muy próximo al teórico que puedo calcular fácilmente. Ajusto mi deco al valor más desfavorable para cubrirme las espaldas y punto.
Uno de los factores más importantes para la seguridad con pasivos no es la monitorización, es simplemente utilizar mezclas muy oxigenadas a profundidades someras y siempre oxigeno puro en seis metros si las decos son largas o buceamos con trimix. Como siempre he dicho; si tuviera que colocar sensores a mi máquina preferiría bucear con un cerrado. :wink:
No estaría mal que opinara tambien algún usuario que haya monitorizado su pasivo, que creo que alguno hay en este foro :disim:
saludos,






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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#90 Mensaje por DOLFIN »

Hola a todos los que participais o leeis este hilo.

Acabo de volver de Italia de un curso de segundo nivel de PSCR con Leo Zillo (UTRtek-CMAS)

Sin debatir las opinones que he leido en este hilo voy a poner algunas cosillas que a lo mejor hacen reflexionar a màs de uno...

El PSCR es una màquina especìfica de exploraciòn y como todas las maquinas tiene sus riesgos, ventajas e inconvenientes. En el curso que he mencionado me he quedado sorprendido de las ventajas lo cual ha hecho que las desventajas que ya conocìa no fueran ya tan significantes puestas sobre una balanza. os explico....

El principal inconveniente de un PSCR es que tienes una caida de la ppo2. Esta caida de ppo2 es constante hasta llegar a un nivel que se llama "estabilizaciòn" al cual se llega a una profundidad constante. A pesar de que la caida de ppo2 pueda parecer un aspecto solamente negativo he aprendido con mucha alegrìa que se puede usar a favor del buzo y ademàs en varios aspectos muy importantes
-Durante el descenso: los pulmones se ven contraidos por la presiòn lo que hace que respirar sea un poco como usar un regulador de los de antes, que llevaban la segunda etapa en la botella... es decir que no es duro pero desde la inhalaciòn hasta recibir el gas en la boca pasa un breve tiempo que en el caso del CA o CC no ocurre (al no ser que dejes que la adv vaya metiendo gas en el loop porque tienes los pulmones vacios). Por lo dicho, la ppo2 no tiene casi caida con respecto al gas inyectado durante el descenso, porque prqacticamente en cada respiraciòn se inyecta la misma cantidad de gas fresco del que necesita el buzo para inhalar. Se puede decir que durante el descenso la caida de ppo2 es casi nula.
-Durante el fondo: como comentado màs arriba una vez en el fondo y a una quota constante la caida de la ppo2 se estabiliza y se puede estimar bastante precisamente. La ventaja de esta caida en el fondo es que el gas que respiras tiene una ppo2 màs baja que el gas que inyectas, por lo que tiene ventajas sobre la CNS. Ademàs de èsto, se ha descubierto en los ultimos tiempos (gracias a la tecnologià màs avanzada) que en realidad no solamente respiras una ppo2 màs baja que el gas que inyectas sino que el % de Helio tambièn es màs alto. Esto se debe a que el Helio es un gas mucho mas ligero que el Nitrògeno (como todos sabes) y esto hace que entre y salga mucho màs ràpidamente del cuerpo; en cada respiro a quota constante (en el fondo) el % de Helio va aumentando contra el % de Nitrògeno. Para poner un ejemplo, antes se creia que si inyectabas un 21/35 en el fondo y a quota constante acababas teniendo un 18/35 debido a la caida de ppo2... pues bien, se ha comprobado muy satisfactoriamente que en realidad lo que tienes es un 18/45 o mas! incluso puedes llegar a tener 18/55. Sòlo por este motivo ya vemos como los pscr con la caida de ppo2 no son tan malos como se pensaba... sino que ademàs ofrece una ventaja sobre cualquier otro sistema, sea abierto o cerrado.
-Uso de la cal: como en todo "rebreather" el uso y el consumo de la cal es un factor clave, de hecho la mayorìa de planificaciones de buceos "fuertes" estàn basados sobre la cal porque el consumo de gases es tan bajo que lo que realmente se consume es el "tiempo de la cal". Es verdad que un pscr consume mucho màs que un ccr, pero tambièn es verdad que la cantidad de gas que hay que llevar es muy similar al del un CCR, ya que si uno quiere estar "seguro" tiene que llevarse el famoso gas de "bailout" o gas de emergencia en CA. Pues bièn, otra vez el pscr ofrece una sorprendente ventaja, por el simple hecho de que 1/8 o 1/10 (segun el pscr) de gas total es expulsado (por eso se llama semicerrado) tambièn una fracciòn de CO2 es expulsada, lo que estira la duraciòn del cartucho de cal! Si el rebreather tiene una ratio de 1/8 significa que tenemos una duraciòn de cal de 12.5% màs que si estuvieramos usando un CCR con el mismo tipo de canister (Axial). En un rebreather pscr normal en el que el cartucho de cal es Axial y donde caben aprox 3kg de cal podemos hablar tranquilamente de una duraciòn de 10 horas en una sola inmersiòn (este càlculo depende del consumo metabòlico de cada persona). Lo que està claro es que con un pscr y con cal fresca, de lo ùltimo que te preocupas es de la duraciòn de la cal.... a no ser que vayas a explorar y necesites màs de 10 horas de agua :shock: Èsto, junto al hecho de que tienes menos CNS hace esta màquina la reina de la exploraciòn, y no es por nada que se usada para explorar las cuevas de Florida, ya que las inmersiones eran sùper largas, normalmente de 7-8 horas.
-Durante ascenso: Durante el ascenso, la caida de la ppo2 es lo màs crìtico. Si no se tiene cuidad y no se hacen lavados en los tiempos necesarios se puede sufrir una hipoxia. Dicho esto, vuelve a haber un factor que se puede aprovechar y es directamente resultado de la caida de ppo2: Un buen buceador tècnico (buzo que hace deco) en CA o CCR hay que hacer "Oxygen breaks" o pausas de oxìgeno... Pues bièn con el pscr no hace falta hacer nada, ni cambiar de gas (en caso de CA), ni cambiar la mezcla dentro del rebreather (en caso de CCR). Si el PSCR se usa correctamente hay unas quotas en las que la caida de ppo2 ayuda al cuerpo a "relajarse de CNS" antes de pasar al nuevo gas descompresivo de la siguiente quota, por ejemplo con el Nx50 enchufado para deco y antes de pasar a O2, en la parada de 9 metros sin tocar nada de la màquina ni de los gases ya estas haciendo el break.
-Uso de la cèlula con PSCR: Este tema quizà sea uno de los màs debatidos, ya que tiene dos aspectos muy importantes.... 1- que se suele poner "solamente" una cèlula y no tres. 2-que se puede usar el PSCR sin cèlula. Yo no voy a entrar en discusiones sobre el hecho de que se puede usar el pscr sin cèlula ya que en mi opiniòn y en la de los mayores utilizadores de estas màquinas se piensa que "si se puede poner, porquè no ponerlo". Ofrece solamente ventajas con respecto al hecho de no llevarlo, por lo que no hay discusiòn (para mi) de si llevarlo o no. Lo que quiero exponer y explicar es la utilizaciòn de 1 cèlula y no 3 y de còmo se utiliza realmente con el PSCR. La respuesta a la pregunta de "porquè 1 cèlula y no 3" se responde con una simple pregunta... Cuando analizas los gases para bajar en abierto, cuàntas cèlulas tiene tu analizador? Pues 1, porque no hace falta tener màs. Y porquè no hace falta tener màs? pues porque estas analizando 1 solo gas, no estas haciendo mezclas en la màquina. En un PSCR no se hacen mezclas durante el buceo y ese es el motivo principal por el que me he decandado por èste sistema (y ahora por todo lo demàs que he aprendido). El hecho de que a lo mejor no te da una lectura exacta no es un problema ya que no te basas sobre lo que lees sino sobre lo que aproximadamente deberìas leer, es decir y me explico mejor, cuando miras el lector de ppo2 bajo el agua ya deberias saber què ppo2 deberìas tener y por mucho que el lector te indique 2 o 3 puntos màs o menos sabes que llevas el gas adecuado. Es un poco como lo que les digo a los alumnos de cursos Tech en abierto, que el uso del manòmetro es solo para confirmar de que tienes el gas que deberìas tener, nunca es exacto pero te haces una idea si estas perdiendo gas o si estas gastando màs de lo normal (un buzo deberìa saber el gas que tiene en la botellas basàndose sobre el tiempo y la profundidad media). En conclusiòn, el lector de ppo2 en un PSCR sirve para saber si has pinchado el gas correcto y para saber si la màquina està funcionando correctamente basado sobre la caida de la ppo2.
-Otra ventaja de llevar un sensor: Èsta ventaja la aprendì pero no veo que sea una herramienta primaria, sino màs bien para confirmar que se ha hecho bien la deco.... me explico: si estas respirando O2 a travès de la màquina a 6 metros y crees que has terminado la deco (basàndote en el tiempo de las paradas que has hecho) pero sin embargo el lector siguie dàndo una lectura inferior a 1.4-1.5 pues quèdate otro ratillo porque lo que està bajando la ppo2 en la màquina es el gas inerte que estàs exhalando, es decir, que todavìa estas descomprimiendo.... :-) guay no? Me repito, no es un sistema primario para saber si has temrinado la deco pero si es ùtil para aumentar el tiempo de O2 en caso de dudas.

Bueno, no me enrollo màs, lo ùnico que quiero decir con este tema es que el PSCR està subestimado, sea por fatla de conocimientos o porque simplemente no se sabe còmo funciona realmente.

Saludos
DS :chin:
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#91 Mensaje por BITACORA »

Buen aporte Dolfin :ok1:
Desde la Ciudad de la FERIA. Saludos ER BITA.

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DOLFIN
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#92 Mensaje por DOLFIN »

AndresPP escribió:Shark, en el documento de la investigación oficial se dice expresamente que los buzos siguieron los protocolos del fabricante de la máquina, así que la tesis de que se bajaron cualquier información de internet sin contrastar habrá que descartarla.

Y por otro lado, creo que no es la primera vez que un fabricante hace cálculos erróneos, hace ya años creo que ya hubo fallos con unos semicerrados italianos.
Lo que pasò en Florida, ya se sabe, fuè un error del buzo y sobretodo del TEAM. No se combrobò ni si habia cogido el gas adecuado per tampoco se comprobò que habìa soltado el gas de fondo donde tenìa que soltar el nitrox50. Si hubiera soltado la botella que era, no hubiera pasado nada. El error està màs ahì que en el cambio gas y es error de todo el equipo.

Actualmente, incluso en GUE y WKPP, se estàn instalando lectores de ppo2 buceadores que llevan mucho tiempo buceando con pscr.

Lo que pasò en Suecia fuè que Halcyon tenìa expuestas unas tablas relativas al "fridge" que era un rebreather que tenia una RATIO VARIABLE y por lo tanto no era vàlida para el uso con RB80. No se entiende muy bièn porquè todavìa tenìan expuestas las tablas del fridge para uso con rb80... de hecho hubo un juicio sobre el tema y salieron unos softwares muy interesantes, por ejemplo el "touzil", para comprobar que las tablas eran completamente erroneas.

la buena noticia es que como siempre, cuando ocurren los accidentes hay un salto evolutivo en seguridad e informaciòn, por lo que hizo que hoy en dìa haya mucha màs seguridad en èste tipo de buceo.
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#93 Mensaje por DOLFIN »

Rafa Jurado escribió:
De hecho, hay quien considera que un pSCR no es un reciclador en su sentido estricto, pues su principio de funcionamiento va por otros derroteros, desde el momento que se respira una mezcla precocinada y preanalizada. Lo único que hace es multiplicar o extender la duración del abierto por un factor conocido y constante (que depende para cada modelo de pSCR pero siempre es un valor fijo, pues es la relación volumétrica existente entre el contrapulmón externo y el interno).

Lo único que puede dejar algo de margen variable es la caída de la fracción de O2 en el circuito, que depende tanto de la profundidad a la que la premezcla precocinada es respirada, como de la fracción de oxígeno de la misma. Pero aún así se mueve dentro de unos valores conocidos que están perfectamente tabulados, cuando las tablas estén bien hechas, claro.
El PSCR es un RECICLADOR porque recicla parte del gas exhalado. No es un reciclador de circuito cerrado, sino semicerrado, pero sigue siendo un reciclador... y si no para què necesitas la cal?

Lo de que multiplica por un factor conocido y fijo, no es cierto. Es un factor variable aunque estès buceando a profundidad constante (y eso se ha estudiado con el touzil) que depende no sòlo del volumen del pulmòn peque vs el pulmòn grande sino tambièn de otros dos factores: el volumen total del loop (rebreather + corrugados + pulmones del buzo) y el consumo metabòlico. :-)
Rafa Jurado escribió:Hablando de pSCR hay un par de conceptos que hay que tener superclaros, y por lo que llevo leyendo en este hilo, parece ser que alguien los tiene confusos, lo cual me pone los pelos de puntaaa…!

En los recicladores semicerrados pasivos con purga proporcional, debido a su principio de funcionamiento, la mezcla gaseosa en el circuito o bucle, tiene una FiO2 inferior a la de la mezcla gaseosa que contiene las botellas que los alimentan. Esta diferencia entre las dos FiO2 se la conoce como "caída de FiO2" (FiO2 drop).

Esta caída de fracción de oxígeno depende tanto de la FiO2 que contiene la botella, como de la profundidad a la que nos encontremos buceando. (Ojo! que no me contradigo: la FiO2 es independiente de la profundidad como he dicho, pero en cambio "la caída de FiO2" en un pSCR es la que Sí es dependiente de la profundidad, la caída).
la caida depende tambièn de la relaciòn del pulmòn peque vs el volumen total, es decir que varia de buzo a buzo. gtambièn varìa segùn el consumo metabòlico, como he comentado antes.

Ejemplo: un tio muy grande con pulmones grandes tendrà una caida mayor, ya que el % de expulsiòn de con respecto al volumen total es inferior y por lo tanto el gas inyectado tambièn, ya que èste es directamente proporcional al gas expulsado.
Ejemplo2: una chica muy peque pero con entrenamiento de nivel atlètico, puede tener una caida igual a la del tio grande porque su consumo metabòlico es inferior y por lo tanto la estabilizaciòn de la ppo2 a quota constante ocurre màs tarde, ya que la estabilizaciòn de la ppo2 dos se produce cuando el oxìgno no metabolizado (exhalado) y el oxìgeno que contiene el gas fresco se equivalen. (es un nuevo factor K que se estudiò con el touzil system y que ayudò a entender mejor lo que pasò en Suecia.
Rafa Jurado escribió:Como regla base, podemos decir que cuanto MAS profundo buceamos, MENOR es la caída de FiO2 (y viceversa); y por otro lado, cuanto MAYOR sea la FiO2 del gas de la botella, MENOR será la caída de FiO2 (y viceversa).

Como dato orientativo en las inmersiones habituales, el valor de la caída de FiO2 para el EDO 04 (cuyo ratio es 10:1) se mueve en torno a valores entre el 4% al 8%.
con el nuevo factor K del touzil system esto ya no es vàlido. Sirve solamente para saber cuàl serìa la ratio màxima del rebreather a una cierta profundidad, pero no se sabe cual es la quota de estabilizaciòn y tampoco la quota de optimizaciòn de la màquina, lo cuales dependen del volumen total y del consumo metabòlico.

Por ejemplo, la definiciòn de la quota de optimizaciòn de la màquina es que la màquina està trabajando a casi la ratio que indica el fabricamnte, nunca serà exacta pero esa es la quota donde te acercas màs a esa ratio. Si aumentas de 2.5cm los corrugados puedes aumentar la quota de optimizaciòn de la màquina de 7 metros de columna de agua.... impresionante, no?

ademàs tu càlculo de % es un poco erròneo, no por joder, pero serìa màs asi:

si tienes un rebreather cuya ratio es 1/10, la relaciòn àxima entre el gas explusado y el gas total es de 10%, esta relaciòn de % solo puede subir, no bajar... Si usas mal la màquina o a la quota no adecuada, puedes estar expulsando 20-30% en vez de 10%. Tambièn como se ha dicho, el % nunca serà exactamente 10%, sino 11-12-13, dependiendo de la experiencia del buzo y de la calibraciòn de la màquina.
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JOSÉ MILLÁN
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#94 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Daniel, estoy encantado de que por fin haya alguien en este foro que bucee con un pasivo (además con la misma máquina) :chin: y que además lo defienda como tú lo has hecho. Como sabes de sobra estos rebreathers no tienen muy buena fama por estos lares y coincido contigo que muchas veces por desconocimiento pero creo que también hay que ser realistas, como decía mi abuela “el amor no quita conocimiento” quiero decir que a menudo veo como algunos se empeñan en dar virtudes o cualidades a los pasivos que realmente no tienen o son muy interpretables y sinceramente en tu escrito e visto algo de esto. A mí me gustan los pasivos, los he defendido y he intentado enumerar alguna de sus virtudes pero lo que no es, no es y hay algunos aspectos en los no estoy muy de acuerdo contigo:
-Durante el descenso: los pulmones se ven contraidos por la presiòn lo que hace que respirar sea un poco como usar un regulador de los de antes, que llevaban la segunda etapa en la botella... es decir que no es duro pero desde la inhalaciòn hasta recibir el gas en la boca pasa un breve tiempo que en el caso del CA o CC no ocurre (al no ser que dejes que la adv vaya metiendo gas en el loop porque tienes los pulmones vacios). Por lo dicho, la ppo2 no tiene casi caida con respecto al gas inyectado durante el descenso, porque prqacticamente en cada respiraciòn se inyecta la misma cantidad de gas fresco del que necesita el buzo para inhalar. Se puede decir que durante el descenso la caida de ppo2 es casi nula.
Muy bien esto es obvio, si en un pasivo (o en cualquier rebreather) inyectamos gas evitamos que caiga la ppo2. Pero la carga descompresiva la vas a generar por el tiempo de fondo no por el que hayas invertido en bajar (salvo que estés siempre bajando que no es el caso). Sinceramente creo que este dato no es significativo ni ventajoso en el cómputo total de la deco, ni presenta ninguna ventaja especial sobre OC o un rebreather cerrado.
-Durante el fondo: como comentado màs arriba una vez en el fondo y a una quota constante la caida de la ppo2 se estabiliza y se puede estimar bastante precisamente. La ventaja de esta caida en el fondo es que el gas que respiras tiene una ppo2 màs baja que el gas que inyectas, por lo que tiene ventajas sobre la CNS. Ademàs de èsto, se ha descubierto en los ultimos tiempos (gracias a la tecnologià màs avanzada) que en realidad no solamente respiras una ppo2 màs baja que el gas que inyectas sino que el % de Helio tambièn es màs alto. Esto se debe a que el Helio es un gas mucho mas ligero que el Nitrògeno (como todos sabes) y esto hace que entre y salga mucho màs ràpidamente del cuerpo; en cada respiro a quota constante (en el fondo) el % de Helio va aumentando contra el % de Nitrògeno. Para poner un ejemplo, antes se creia que si inyectabas un 21/35 en el fondo y a quota constante acababas teniendo un 18/35 debido a la caida de ppo2... pues bien, se ha comprobado muy satisfactoriamente que en realidad lo que tienes es un 18/45 o mas! incluso puedes llegar a tener 18/55. Sòlo por este motivo ya vemos como los pscr con la caida de ppo2 no son tan malos como se pensaba... sino que ademàs ofrece una ventaja sobre cualquier otro sistema, sea abierto o cerrado
Eso que dices del Helio se sabe desde hace mucho tiempo y también puede ser aplicable a los cerrados. Esta claro que todo descenso de la ppo2 conlleva un aumento de inertes y en es más acusado en el caso del helio por sus diferentes propiedades respecto al nitrógeno. De hecho hay sistemas y fórmulas para corregir la deco en base a este fenómeno con mezclas ricas en Helio. Lo de que es una ventaja no puedo estar de acuerdo porque todo lo que sea aumentar los inertes va a penalizar nuestra deco. Si estoy buceando a 45 metros con un 21/35 y al final acabo teniendo un 18/45 esto me va a penalizar la deco, sí o sí, por muchas vueltas que le demos toda caída de ppo2 perjudica la deco y esto es una desventaja que tenemos respecto a los cerrados.
En resumen lo que quiero decirte es que la subida del porcentaje de helio en la mezcla por encima del valor que tenemos previsto en esa profundidad no es bueno por muchos motivos que creo que sobra comentar, por lo tanto no entiendo la afirmación última de “ofrecer ventajas sobre cualquier otro sistema sea abierto o cerrado”.
-Uso de la cal: como en todo "rebreather" el uso y el consumo de la cal es un factor clave, de hecho la mayorìa de planificaciones de buceos "fuertes" estàn basados sobre la cal porque el consumo de gases es tan bajo que lo que realmente se consume es el "tiempo de la cal". Es verdad que un pscr consume mucho màs que un ccr, pero tambièn es verdad que la cantidad de gas que hay que llevar es muy similar al del un CCR, ya que si uno quiere estar "seguro" tiene que llevarse el famoso gas de "bailout" o gas de emergencia en CA. Pues bièn, otra vez el pscr ofrece una sorprendente ventaja, por el simple hecho de que 1/8 o 1/10 (segun el pscr) de gas total es expulsado (por eso se llama semicerrado) tambièn una fracciòn de CO2 es expulsada, lo que estira la duraciòn del cartucho de cal! Si el rebreather tiene una ratio de 1/8 significa que tenemos una duraciòn de cal de 12.5% màs que si estuvieramos usando un CCR con el mismo tipo de canister (Axial). En un rebreather pscr normal en el que el cartucho de cal es Axial y donde caben aprox 3kg de cal podemos hablar tranquilamente de una duraciòn de 10 horas en una sola inmersiòn (este càlculo depende del consumo metabòlico de cada persona). Lo que està claro es que con un pscr y con cal fresca, de lo ùltimo que te preocupas es de la duraciòn de la cal.... a no ser que vayas a explorar y necesites màs de 10 horas de agua Èsto, junto al hecho de que tienes menos CNS hace esta màquina la reina de la exploraciòn, y no es por nada que se usada para explorar las cuevas de Florida, ya que las inmersiones eran sùper largas, normalmente de 7-8 horas.
Bueno aquí estoy en general de acuerdo y no se sí te has tomado la molestia de leer algunos hilos que hemos debatido sobre el famoso “gas bailout” y como ofrece diferentes interpretaciones.
De todas maneras sobre la duración de la cal hay muchas teorías y siendo verdad lo que dices también es cierto que en los pasivos utilizamos un grano de cal más grueso que es menos eficiente que el grano fino que se utiliza en los cerrados por lo que al final no creo yo que haya tanta diferencia.
-Durante ascenso: Durante el ascenso, la caida de la ppo2 es lo màs crìtico. Si no se tiene cuidad y no se hacen lavados en los tiempos necesarios se puede sufrir una hipoxia. Dicho esto, vuelve a haber un factor que se puede aprovechar y es directamente resultado de la caida de ppo2: Un buen buceador tècnico (buzo que hace deco) en CA o CCR hay que hacer "Oxygen breaks" o pausas de oxìgeno... Pues bièn con el pscr no hace falta hacer nada, ni cambiar de gas (en caso de CA), ni cambiar la mezcla dentro del rebreather (en caso de CCR). Si el PSCR se usa correctamente hay unas quotas en las que la caida de ppo2 ayuda al cuerpo a "relajarse de CNS" antes de pasar al nuevo gas descompresivo de la siguiente quota, por ejemplo con el Nx50 enchufado para deco y antes de pasar a O2, en la parada de 9 metros sin tocar nada de la màquina ni de los gases ya estas haciendo el break.
Lo que dices de los ascensos totalmente de acuerdo y es una de las partes más críticas del buceo con pasivos pero lo demás no lo entiendo muy bien. El break sólo se hace con el o2 puro y en la última parada con 02 tendremos que hacerla si es larga y llevamos un pasivo. Con un cerrado puedas ahorrártela ya que puedes controlar tu ppo2,(si no decides respirar o2 en abierto) por eso no veo la ventaja.
-Uso de la cèlula con PSCR: Este tema quizà sea uno de los màs debatidos, ya que tiene dos aspectos muy importantes.... 1- que se suele poner "solamente" una cèlula y no tres. 2-que se puede usar el PSCR sin cèlula. Yo no voy a entrar en discusiones sobre el hecho de que se puede usar el pscr sin cèlula ya que en mi opiniòn y en la de los mayores utilizadores de estas màquinas se piensa que "si se puede poner, porquè no ponerlo". Ofrece solamente ventajas con respecto al hecho de no llevarlo, por lo que no hay discusiòn (para mi) de si llevarlo o no. Lo que quiero exponer y explicar es la utilizaciòn de 1 cèlula y no 3 y de còmo se utiliza realmente con el PSCR. La respuesta a la pregunta de "porquè 1 cèlula y no 3" se responde con una simple pregunta... Cuando analizas los gases para bajar en abierto, cuàntas cèlulas tiene tu analizador? Pues 1, porque no hace falta tener màs. Y porquè no hace falta tener màs? pues porque estas analizando 1 solo gas, no estas haciendo mezclas en la màquina. En un PSCR no se hacen mezclas durante el buceo y ese es el motivo principal por el que me he decandado por èste sistema (y ahora por todo lo demàs que he aprendido). El hecho de que a lo mejor no te da una lectura exacta no es un problema ya que no te basas sobre lo que lees sino sobre lo que aproximadamente deberìas leer, es decir y me explico mejor, cuando miras el lector de ppo2 bajo el agua ya deberias saber què ppo2 deberìas tener y por mucho que el lector te indique 2 o 3 puntos màs o menos sabes que llevas el gas adecuado. Es un poco como lo que les digo a los alumnos de cursos Tech en abierto, que el uso del manòmetro es solo para confirmar de que tienes el gas que deberìas tener, nunca es exacto pero te haces una idea si estas perdiendo gas o si estas gastando màs de lo normal (un buzo deberìa saber el gas que tiene en la botellas basàndose sobre el tiempo y la profundidad media). En conclusiòn, el lector de ppo2 en un PSCR sirve para saber si has pinchado el gas correcto y para saber si la màquina està funcionando correctamente basado sobre la caida de la ppo2.
En cuanto a lo de la célula me parece perfecto, cada uno pone a su máquina los accesorios que quiere (faltaría más). Las razones que das son tres:
“Saber si has pinchado el gas correcto”. Creo que es más barato etiquetar los latiguillos (por ejemplo), cosa que no se suele hacer y no entiendo porqué ya que podría evitar algún accidente, que poner una célula.
“saber si la máquina funciona correctamente”. Un pasivo no admite muchos fallos, si no entra gas sencillamente no funciona, si alguna válvula falla o un inyector se queda abierto también nos damos cuenta porque los efectos se “sienten” perfectamente por el buzo.
Lo último que dices de la deco me parece muy interesante pero no sé yo hasta que punto es muy fiable fiarse de una sola célula y más cuando son variaciones de valor muy pequeñas. Creo que es preferible ir sobre seguro y mejor pasarse que no llegar.
Un saludo Daniel y encantado de debatir contigo sobre pasivos, a ver si lo hacemos personalmente, :ok1:








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Rafa Jurado
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#95 Mensaje por Rafa Jurado »

Buenos dias DOLFIN, JOSE MILLAN y demas lectores,

Realmente no tengo tiempo (por estudios y exámenes) para abundar en este interesantísimo hilo, el cual, efectivamente podría dar mucho que hablar y ademas es un ejemplo claro de los hilos verdaderamente "técnicos" de este foro. No obstante, y aunque sea brevemente, intentare apuntar alguna cosilla mas, aunque sea por alusión.
DOLFIN escribió:El PSCR es un RECICLADOR porque recicla parte del gas exhalado. No es un reciclador de circuito cerrado, sino semicerrado, pero sigue siendo un reciclador... y si no para què necesitas la cal?
Yo no he dicho que "no sea" un reciclador. Dije que hay quien considera (no es que lo diga solo yo) que un pSCR no es un reciclador en su "sentido estricto" y me reafirmo en tal expresion.

Hay quien opina que el pSCR no es un reciclador en su sentido estricto (como he dicho) sino que, en todo caso, podríamos hablar de que es un SEMIRECICLADOR (si ya nos ponemos finos con la terminología) puesto que no recicla la totalidad del gas expirado COMO SI QUE HACE UN CCR, a los que con toda justicia podrían llamarse recicladores verdaderos.

¿Que para que necesitas la cal? ...pues precisamente para reciclar parcialmente el gas exalado de tu boca, del cual una parte no reciclas. Ojo, que aqui el termino "SEMI" no quiere decir "la mitad" sino "parcialmente". Para que fuera la mitad, tendríamos que diseñar (que se podria hacer perfectamente) un pSCR con factor 1/2 que solo extendería al doble la duración de nuestras botellas (poco interesante) pero en cambio tendría la ventaja de unas caídas de fiO2 muy pequeñas, practicamente despreciables. Llevando el concepto al extremo, (lo cual puede ayudar a entender muy bien como funcionan estos aparatos), podriamos afirmar que un pSCR de factor 1/1 seria precisamente una botella con un regulador corriente, que evidentemente no recicla nada y lo tira todo...

Espero que ahora se entienda mejor el concepto de por que se dice que los pSCR no son RECICLADORES VERDADEROS, sino parciales, tambien conocidos como MULTIPLICADORES DE GAS. Ademas, para mas abundamiento, los pSCR son mas parcialmente recicladores (o menos eficientes aprovechando el gas que portamos, si quereis) según aumenta su profundidad de uso, ya que estos tiran al exterior (desperdician) mas gas, cuanto mas profundo bajamos. Siguen tirando la misma proporción de volumen, sì, pero cada vez "tiran afuera" mayor masa de gas de las botellas de partida, según vamos bajando más; (exactamente igual que hace un circuito abierto, solo que en menor proporción que este).
DOLFIN escribió:Lo de que multiplica por un factor conocido y fijo, no es cierto. Es un factor variable aunque estès buceando a profundidad constante (y eso se ha estudiado con el touzil) que depende no sòlo del volumen del pulmòn peque vs el pulmòn grande sino tambièn de otros dos factores: el volumen total del loop (rebreather + corrugados + pulmones del buzo) y el consumo metabòlico. :-)
Lo de que multiplica por un factor conocido si es cierto. Evidentemente, me estaba refiriendo a un mismo equipo con la misma persona (no con una persona distinta cada vez, considerando una actividad metabolica promedio, y no cambiandole las traqueas por otras distintas en cada inmersion...).

Es cierto, como dices, que no solo influye la relacion de los contrapulmones, sino tambien esos otros parametros que apuntas. Pero vamos a considerar que la maquina y su propietario forman una unidad (que la forman de hecho, pues nuestro volumen ventilatorio forma parte del circuito). En contra de lo que apuntas, lo que verdaderamente importa no son el volumen de los pulmones del buzo sino el volumen ventilatorio, y eso depende mucho de tu forma de respirar, como asunto fisiologico que es... La manera de respirar es como la manera de andar: hay gente alta con las piernas mas largas que da los pasos "naturalmente" mas cortos que personas mas bajas o viceversa; y luego depende de "la prisa" que tengas al andar... Por eso, yo más que de "tamaño de pulmones" hablaría de volumen ventilatorio...

Con todo, sigue siendo la relación volumétrica de los pulmones concéntricos el factor mas influyente en todo esto. ¿cuanto porcentaje de variación introduce en todo esto, tener en cuenta touzil o no tenerlo? Desde el punto de vista teórico, y para entender el funcionamiento del conjunto eso que aportas es muy cierto, pero su impacto en la practica no es que sea realmente vital (hablando siempre del mismo equipo con el mismo buceador y sin andar cambiando las traqueas de distintas longitudes cada vez). ¿Es importante decir que una botella tras ser analizada tiene un 30 % de He, o... es mas importante asegurar que tiene un 29.243 % de He?

Para mí, a efectos prácticos, es sencillamente lo mismo.
DOLFIN escribió:ademàs tu càlculo de % es un poco erròneo, no por joder, pero serìa màs asi:

si tienes un rebreather cuya ratio es 1/10, la relaciòn àxima entre el gas explusado y el gas total es de 10%, esta relaciòn de % solo puede subir, no bajar... Si usas mal la màquina o a la quota no adecuada, puedes estar expulsando 20-30% en vez de 10%. Tambièn como se ha dicho, el % nunca serà exactamente 10%, sino 11-12-13, dependiendo de la experiencia del buzo y de la calibraciòn de la màquina.
Estamos hablando de distintas cosas: yo me estoy refiriendo a la caída de fiO2 y ademas de una manera "orientativa" y tu estas refiriéndote a la relación entre gas expulsado y gas total. Son cosas diferentes; no estamos hablando de lo mismo.
DOLFIN escribió:La ventaja de esta caida en el fondo es que el gas que respiras tiene una ppo2 màs baja que el gas que inyectas, por lo que tiene ventajas sobre la CNS.... ....Sòlo por este motivo ya vemos como los pscr con la caida de ppo2 no son tan malos como se pensaba... sino que ademàs ofrece una ventaja sobre cualquier otro sistema, sea abierto o cerrado.
No puedo estar de acuerdo con esto, ya que la pretendida ventaja que apuntas no es tal. Sencillamente porque en cerrado, tu puedes decidir lo que estas respirando, puesto que tienes el control sobre ello. La misma ventaja sobre la CNS que dices también la puedes tener con cerrado, puesto que puedes bucear a 1.0 de oxigeno si te da la gana o lo estimas conveniente y ademas lo puedes cambiar en tiempo real durante la inmersión. Con lo que yo entiendo que, en este aspecto del CNS, la ventaja la es aún más para el CCR, frente a un pSCR.
DOLFIN escribió:Yo no voy a entrar en discusiones sobre el hecho de que se puede usar el pscr sin cèlula ya que en mi opiniòn y en la de los mayores utilizadores de estas màquinas se piensa que "si se puede poner, porquè no ponerlo". Ofrece solamente ventajas con respecto al hecho de no llevarlo, por lo que no hay discusiòn (para mi) de si llevarlo o no.
No puedo estar de acuerdo con esto por lo siguiente: si hay una verdadera gracia..., si hay algo que hace "grandes" a los pSCR, es precisamente el poder bucear con ellos sin tener que estar pendientes de la puñetera lectura de célula alguna. Desde luego, si "me he de deber" a la lectura de celulas, me olvido de ellos y me voy de cabeza al cerrado. Ni lo dudo.
DOLFIN escribió:Lo que quiero exponer y explicar es la utilizaciòn de 1 cèlula y no 3 y de còmo se utiliza realmente con el PSCR. La respuesta a la pregunta de "porquè 1 cèlula y no 3" se responde con una simple pregunta... Cuando analizas los gases para bajar en abierto, cuàntas cèlulas tiene tu analizador? Pues 1, porque no hace falta tener màs. Y porquè no hace falta tener màs? pues porque estas analizando 1 solo gas, no estas haciendo mezclas en la màquina. En un PSCR no se hacen mezclas durante el buceo.
Lo siento pero no, Dolfin, no... La razón y la respuesta de que en un reciclador se utilicen tres células simultaneamente y en un analizador de gases en superficie solo una, no es la que dices... De hecho en superficie no estas analizando un solo gas como dices, sino una mezcla. Exactamente igual que bajo el agua (donde también analizas una mezcla). La verdadera razón de por que se utilizan tres células bajo el agua es porque las condiciones ambientales en que estas trabajan (especialmente la humedad) no tiene nada que ver con las que trabaja una célula en el estuche de un analizador en superficie. Lo que hace que su probabilidad de fallo se dispare en un caso frente al otro. Por eso se utilizan tres simultaneas.

Me encantaria seguir hablando de lo que has expuesto sobre la duracion del canister en los pSCR, que ahi hay tambien cosas que comentar, pero siento de veras no poder seguir tratando sobre estos temas ahora, ya que me debo centrar en mis examenes. Disculpad.

Podré seguir leyendo por encima este interesantísimo hilo, pero me tengo que abstener de seguir escribiendo. Responder este tipo de temas lleva demasiado tiempo.

Un saludo.
Última edición por Rafa Jurado el 08/Abr/2014, 21:46, editado 1 vez en total.

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#96 Mensaje por DOLFIN »

JOSÉ MILLÁN escribió:Muy bien esto es obvio, si en un pasivo (o en cualquier rebreather) inyectamos gas evitamos que caiga la ppo2. Pero la carga descompresiva la vas a generar por el tiempo de fondo no por el que hayas invertido en bajar (salvo que estés siempre bajando que no es el caso). Sinceramente creo que este dato no es significativo ni ventajoso en el cómputo total de la deco, ni presenta ninguna ventaja especial sobre OC o un rebreather cerrado.
Solo he dicho que no es una desventaja en cuanto a la caida de ppo2, no he dicho que sea una ventaja en comparaciòn con otros sistemas. simplemente queria decir que el pscr no tiene problemas de caida durante la bajada aunque sea un poco duro de respirar.
JOSÉ MILLÁN escribió: Eso que dices del Helio se sabe desde hace mucho tiempo y también puede ser aplicable a los cerrados. Esta claro que todo descenso de la ppo2 conlleva un aumento de inertes y en es más acusado en el caso del helio por sus diferentes propiedades respecto al nitrógeno. De hecho hay sistemas y fórmulas para corregir la deco en base a este fenómeno con mezclas ricas en Helio. Lo de que es una ventaja no puedo estar de acuerdo porque todo lo que sea aumentar los inertes va a penalizar nuestra deco. Si estoy buceando a 45 metros con un 21/35 y al final acabo teniendo un 18/45 esto me va a penalizar la deco, sí o sí, por muchas vueltas que le demos toda caída de ppo2 perjudica la deco y esto es una desventaja que tenemos respecto a los cerrados.
En resumen lo que quiero decirte es que la subida del porcentaje de helio en la mezcla por encima del valor que tenemos previsto en esa profundidad no es bueno por muchos motivos que creo que sobra comentar, por lo tanto no entiendo la afirmación última de “ofrecer ventajas sobre cualquier otro sistema sea abierto o cerrado”.
Para mi tener un gas menos rico en O2 en el fondo y tener un % de Helio màs grande que el que he metido en la mezcla me parecen todo ventajas... no me preocupa tener que hacer màs deco sobretodo si se trata de buceos de mucho tiempo de fondo, me interesa tener una CNS màs baja ya que si se trata de inmersiones muy largas es el factor que tengo màs en cuenta.
JOSÉ MILLÁN escribió:Bueno aquí estoy en general de acuerdo y no se sí te has tomado la molestia de leer algunos hilos que hemos debatido sobre el famoso “gas bailout” y como ofrece diferentes interpretaciones.
De todas maneras sobre la duración de la cal hay muchas teorías y siendo verdad lo que dices también es cierto que en los pasivos utilizamos un grano de cal más grueso que es menos eficiente que el grano fino que se utiliza en los cerrados por lo que al final no creo yo que haya tanta diferencia.
El tiempo de ventaja con respecto al CCR es con cantidad y tipo de cal iguales... debia haberlo especificado.
JOSÉ MILLÁN escribió:Lo que dices de los ascensos totalmente de acuerdo y es una de las partes más críticas del buceo con pasivos pero lo demás no lo entiendo muy bien. El break sólo se hace con el o2 puro y en la última parada con 02 tendremos que hacerla si es larga y llevamos un pasivo. Con un cerrado puedas ahorrártela ya que puedes controlar tu ppo2,(si no decides respirar o2 en abierto) por eso no veo la ventaja.
Yo los breaks los hago en la quota antes del siguiente cambio gas, es decir que si llevo Nx50 y O2, hago un break en 9 metros. Si hago màs de un ciclo de O2 ahi si hago breaks con la maquina.... a los breaks que me refiero son los de 9 metros y al de 24 metros si usas tercera deco (35/25 por ejemplo). Suelo meter una deco gas màs o menos en donde coincide a la mitad de la profundidad media. por ejemplo, profundidad media 50, una deco gas en 21 metros. hago una media de 65-70, meto una deco gas en 36 metros...
JOSÉ MILLÁN escribió:En cuanto a lo de la célula me parece perfecto, cada uno pone a su máquina los accesorios que quiere (faltaría más). Las razones que das son tres:
“Saber si has pinchado el gas correcto”. Creo que es más barato etiquetar los latiguillos (por ejemplo), cosa que no se suele hacer y no entiendo porqué ya que podría evitar algún accidente, que poner una célula.
Los làtigos no se etiquetan normalmente porque podrias poner un regulador en una botella diferente, incluso debajo del agua en caso de que un regulador no funcione, por lo que la lectura de los làtigos no es siempre fiable, por lo que se descarta esta opciòn
JOSÉ MILLÁN escribió:“saber si la máquina funciona correctamente”. Un pasivo no admite muchos fallos, si no entra gas sencillamente no funciona, si alguna válvula falla o un inyector se queda abierto también nos damos cuenta porque los efectos se “sienten” perfectamente por el buzo.
me refiero al hecho de que puedes calcular la ratio viendo la lectura. si la ratio no coincide en terminos generales hay algo que no va y podria parecer que todo va bien
JOSÉ MILLÁN escribió:Lo último que dices de la deco me parece muy interesante pero no sé yo hasta que punto es muy fiable fiarse de una sola célula y más cuando son variaciones de valor muy pequeñas. Creo que es preferible ir sobre seguro y mejor pasarse que no llegar.
sè que alguno por aqui no piensa lo mismo, pero si tienes un solo gas, es decir, que no mezclas durante la inmersiòn, no hacen falta màs de una cèlula...
JOSÉ MILLÁN escribió: Un saludo Daniel y encantado de debatir contigo sobre pasivos, a ver si lo hacemos personalmente, :ok1:
lo mismo te digo Jose... tu amigo Rubio ya ha venido alguna vez :) podrias venir tù tambièn :)

a Rafa le respondo màs tarde :) que yo tampoco tengo mucho tiempo

saludos
DS
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#97 Mensaje por AndresPP »

:bibo: :pop: :pop: :pop: :pop: :pop: :rambo:
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#98 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

DOLFIN escribió:Para mi tener un gas menos rico en O2 en el fondo y tener un % de Helio màs grande que el que he metido en la mezcla me parecen todo ventajas... no me preocupa tener que hacer màs deco sobretodo si se trata de buceos de mucho tiempo de fondo, me interesa tener una CNS màs baja ya que si se trata de inmersiones muy largas es el factor que tengo màs en cuenta.
Bueno es una manera de verlo o mejor dicho, de buscar ventajas a lo que aparentemente es una desventaja. Tú mismo lo dices “inmersiones muy largas”, de cuantas horas hablamos, cinco horas, diez, ¿cuantas inmersiones hacemos de cinco horas o mas? la realidad es que la mayoría de buzos que hacen inmersiones de este calibre (que no son muchos) no suelen tener en cuenta la CNS porque seguro que se van a sobrepasar los límites aconsejables, es que en este tipo de inmersiones extremas se suelen sobrepasar siempre los límites aconsejables.
Como ya te he comentado esto que dices me parece sólo eso, buscar una ventaja de lo a todas luces es una desventaja. Cuando un buzo técnico “cocina” su mezcla en su casa, lo hace para obtener unos parámetros de buceo idóneos al tipo de inmersión que va a realizar, yo no me preparo un trimix 18/45 para un buceo a 40 metros de fondo y creo que tú tampoco ¿no?, ¿porqué?, pues porque no es la mezcla más aconsejable para ese fondo, si así fuera ¿porqué entonces nos preparamos un 21/35 o mejor un TRIOX 25/25. En el momento que los parámetros que yo he “precocinado”, creándome una mezcla dada varían ya esa mezcla no es la idónea para la inmersión que he programado. Tú dices “bueno tengo más deco pero menos CNS, y si hago una inmersión de muchas horas esto me va bien aunque me aumente la deco”. Considerando con esto que una deco más corta es menos ventajosa que tener algo menos de CNS, pero a efectos práticos eso no es así.
Los buzos de cerrado tienen esta gran ventaja que los buzos de pasivos no tenemos. Se cocinan la mezcla sobre la marcha y por lo tanto pueden cocinarse la mejor mezcla para sus parámetros de inmersión. Esto es así, y no puedo decir que el tener que acabar respirando una mezcla que no es la que yo he preparado al final es hasta mejor porque sinceramente creo que es autoengañarnos.
DOLFIN escribió:Yo los breaks los hago en la quota antes del siguiente cambio gas, es decir que si llevo Nx50 y O2, hago un break en 9 metros. Si hago màs de un ciclo de O2 ahi si hago breaks con la maquina.... a los breaks que me refiero son los de 9 metros y al de 24 metros si usas tercera deco (35/25 por ejemplo). Suelo meter una deco gas màs o menos en donde coincide a la mitad de la profundidad media. por ejemplo, profundidad media 50, una deco gas en 21 metros. hago una media de 65-70, meto una deco gas en 36 metros...
Bueno entiendo que llamas breaks al cambio de cualquier gas más oxigenado que el que estoy respirando y no especificas si cambias a abierto, ni el tiempo de ese break , la verdad es que sigo sin entender muy bien el sistema y para qué lo haces .
Yo hago toda la deco con el rebreather, incluso la parada de 6 metros con O2, esto es por aprovechar los beneficios descompresivos de respirar un gas caliente y húmedo. Los buzos de pasivos podemos mantener una ppo2 muy cercana a la original si efectuamos frecuentes “lavados” (por ejemplo exhalar fuera del reberather cada dos o tres respiraciones), disminuimos el ratio y aumentamos el consumo. Esto es una maniobra habitual para llevar nuestra ppo2 a niveles óptimos y así hacer nuestra deco como si buceáramos en abierto que es de lo que en definitiva se trata, así que el procedimiento de deco es igual que en abierto. En la parada de O2 ya no es necesario hacer exhalaciones, salvo el lavado inicial de cambio de mezcla. Ya que el O2 puro prácticamente no sufre caida en el circuito y estaremos respirando siempre a una ppo2 practicamente de 1.6.
DOLFIN escribió: Los làtigos no se etiquetan normalmente porque podrias poner un regulador en una botella diferente, incluso debajo del agua en caso de que un regulador no funcione, por lo que la lectura de los làtigos no es siempre fiable, por lo que se descarta esta opciòn
muy típico del buceo DIR; eso de sólo etiquetar las botellas por seguridad pero siento discrepar ya que lo que inyectamos en último término a nuestro rebreather es ese latiguillo y si está señalizado tendremos un factor de seguridad añadido. Yo no marco todos los latiguillos, sólo los que llevan mezclas de deco. Si estas en fondo y debes cambiar el inyector, una etiqueta que ves y tocas te va a indicar que no estas cogiendo el laguillo adecuado. Lo hago también con los reguladores, si llevo mezclas de deco al fondo (según que sitio se podría dejar en la parada) les pongo un capuchón. Yo no llevo una configuración DIR, llevo la mía :mrgreen: y la llevo de la manera que creo más conveniente para mi seguridad, por eso no soy DIR :no: . Si se da el caso de tener que cambiar un regulador de una botella a otra siempre puedes quitar la etiqueta y además cuando en un caso extremo haces eso , debes de ser muy consciente de a que a botella estas poniendo ese regulador y lo que tiene, si no estas jodido.

Ya me ha cometado Rubio que ha estado contigo, hablaré con él y a ver si quedamos y nos hacemos una "punta" :wink:

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#99 Mensaje por DOLFIN »

JOSÉ MILLÁN escribió:Bueno es una manera de verlo o mejor dicho, de buscar ventajas a lo que aparentemente es una desventaja. Tú mismo lo dices “inmersiones muy largas”, de cuantas horas hablamos, cinco horas, diez, ¿cuantas inmersiones hacemos de cinco horas o mas? la realidad es que la mayoría de buzos que hacen inmersiones de este calibre (que no son muchos) no suelen tener en cuenta la CNS porque seguro que se van a sobrepasar los límites aconsejables, es que en este tipo de inmersiones extremas se suelen sobrepasar siempre los límites aconsejables.
Como ya te he comentado esto que dices me parece sólo eso, buscar una ventaja de lo a todas luces es una desventaja. Cuando un buzo técnico “cocina” su mezcla en su casa, lo hace para obtener unos parámetros de buceo idóneos al tipo de inmersión que va a realizar, yo no me preparo un trimix 18/45 para un buceo a 40 metros de fondo y creo que tú tampoco ¿no?, ¿porqué?, pues porque no es la mezcla más aconsejable para ese fondo, si así fuera ¿porqué entonces nos preparamos un 21/35 o mejor un TRIOX 25/25. En el momento que los parámetros que yo he “precocinado”, creándome una mezcla dada varían ya esa mezcla no es la idónea para la inmersión que he programado. Tú dices “bueno tengo más deco pero menos CNS, y si hago una inmersión de muchas horas esto me va bien aunque me aumente la deco”. Considerando con esto que una deco más corta es menos ventajosa que tener algo menos de CNS, pero a efectos práticos eso no es así.
Los buzos de cerrado tienen esta gran ventaja que los buzos de pasivos no tenemos. Se cocinan la mezcla sobre la marcha y por lo tanto pueden cocinarse la mejor mezcla para sus parámetros de inmersión. Esto es así, y no puedo decir que el tener que acabar respirando una mezcla que no es la que yo he preparado al final es hasta mejor porque sinceramente creo que es autoengañarnos.
Creo que no me sè explicar muy bien sobre este tema y quisiera disculparme por ello.... voy a poner un ejemplo a ver si de esta manera ves la ventaja de la que hablo con un ejemplo de un buceo de media de 45 metros columna de agua:

selecciòn de gases:
1- gas de espalda 21/35 (yo llevo un bibotella que uso solo en abierto en caso de emrgencia)
2- gas en botella de etapa para fondo 25/25, que con el oxy drop y el aumento de helio se convienrte en un 21/35 en el fondo con el pscr
3- Nitrox 50 para deco (si no me paso de 30 minutos de fondo o de deco no me llevo oxìgeno)

En esta inmersiòn deberìa hacer lo siguiente:

Enchufar el Nx50 en superficie con los controles debidos, bajar a 15 o 20 metros dependiendo de las condiciones y cambiar a 25/25 que llevo en la etapa. Una vez llegado al fondo tendrè una mezcla de 21/35 o incluso màs rica de helio. Si tengo que pasar a abierto tengo la misma mezcla en la espalda (21/35) y ya està, ahì està la ventaja del oxy drop, que llevas un 25/25 pero lo usas como un 21/35.

(quizà el punto 2 en la selecciòn de gases puedas hacerlo con CCR, no estoy seguro, pero con el principio de diluyente + Oxy si me equivoco no es aconsejable llevar un gas diluyente que supere la PPO2 deseada en el fondo... no? :o ) por eso he dicho que sòlo se puede hacer con el PSCR.
JOSÉ MILLÁN escribió: Bueno entiendo que llamas breaks al cambio de cualquier gas más oxigenado que el que estoy respirando y no especificas si cambias a abierto, ni el tiempo de ese break , la verdad es que sigo sin entender muy bien el sistema y para qué lo haces .
Yo hago toda la deco con el rebreather, incluso la parada de 6 metros con O2, esto es por aprovechar los beneficios descompresivos de respirar un gas caliente y húmedo. Los buzos de pasivos podemos mantener una ppo2 muy cercana a la original si efectuamos frecuentes “lavados” (por ejemplo exhalar fuera del reberather cada dos o tres respiraciones), disminuimos el ratio y aumentamos el consumo. Esto es una maniobra habitual para llevar nuestra ppo2 a niveles óptimos y así hacer nuestra deco como si buceáramos en abierto que es de lo que en definitiva se trata, así que el procedimiento de deco es igual que en abierto. En la parada de O2 ya no es necesario hacer exhalaciones, salvo el lavado inicial de cambio de mezcla. Ya que el O2 puro prácticamente no sufre caida en el circuito y estaremos respirando siempre a una ppo2 practicamente de 1.6.
No, los breaks sirven para bajar la ppo2 un ratito para aliviar los alveolos y evitar inflamaciones. En el buceo que hago yo me han ensenado siempre a hacer breaks de cualquier gas de descompresiòn. Està claro que si usas un Nx50 solamente 15 minutos de 21 a 9m, pues no lo haces, pero estoy hablando de inmersiones donde tienes 1 hora de Oxy, 1 hora de Nx50, 1/2 hora de 35/25 a 36m, etc... No olvidemos que el pscr es una màquina de exploraciòn y cuantas màs ventajas tenga para buceos LARGOS pues mejor. Para buceos cortos mejor CA o CC, de eso no tengo dudas.

En la inmersiòn de ejemplo y para aclarar el segundo punto la deco la harìa asi: cuando llego a 24m (en vez de 21m) enchufo el nitrox 50 y me hago el tiempo que haria en 21 en abierto, a 21m me hago el tiempo que haria a 18m, a 18m el de 15, a 15m el de 12, a 12m el de 9... y aqui viene lo del break, normalmente la quota de 9m en abierto me la haria con el gas de espalda para hacer un break del Nx50, con el rebreather subo a 9m y repito la parada que he hecho a 12m sin cambiar de gas, con el oxy drop y teniendo enchufado el Nx50 estoy haciendo el break automaticamente. Luego si llevara un oxìgeno puro habrìa la posibilidad de cogerlo a 9m pero ahi depende de la deco que tengas... normalmente hablamos de màs de 1h de deco. En este caso teniendo menos de 30 minutos de deco y llevando solo el Nx50 haria las paradas que haria en abierto con Nx50 a 6 metros y ya està.
JOSÉ MILLÁN escribió: muy típico del buceo DIR; eso de sólo etiquetar las botellas por seguridad pero siento discrepar ya que lo que inyectamos en último término a nuestro rebreather es ese latiguillo y si está señalizado tendremos un factor de seguridad añadido. Yo no marco todos los latiguillos, sólo los que llevan mezclas de deco. Si estas en fondo y debes cambiar el inyector, una etiqueta que ves y tocas te va a indicar que no estas cogiendo el laguillo adecuado. Lo hago también con los reguladores, si llevo mezclas de deco al fondo (según que sitio se podría dejar en la parada) les pongo un capuchón. Yo no llevo una configuración DIR, llevo la mía :mrgreen: y la llevo de la manera que creo más conveniente para mi seguridad, por eso no soy DIR :no: . Si se da el caso de tener que cambiar un regulador de una botella a otra siempre puedes quitar la etiqueta y además cuando en un caso extremo haces eso , debes de ser muy consciente de a que a botella estas poniendo ese regulador y lo que tiene, si no estas jodido.
Hay una manera mucho màs simple de verificar que el làtigo que tienes en la mano corresponde a la botella que has elegido, pero para ello necesitas seguir un procedimiento especìfico... Èste procedimiento no es solamente DIR sino que se emplea en la mayorìa de didàcticas de buceo tècnico de buen nivel. De hecho es la parte màs importante del cambio gas.
JOSÉ MILLÁN escribió:Ya me ha cometado Rubio que ha estado contigo, hablaré con él y a ver si quedamos y nos hacemos una "punta" :wink:
El Sàbado me voy a hacer una punta y creo que tocaremos un RT de unas 3 horas.... lo dicho, yo encantado y bienvenido. :ok1:

Un poco para recapitular el tema de inicio, de si un PSCR necesita un lector de PPO2, pues me recuerda a un tema debatido hace mucho tiempo sobre los bibotellas, cuando en Espana solo habia un par de tios buceando DIR. Se debatia sobre el hecho de que si un bibotella necesita un aislador (manifold) o no... pues necesitarlo, no lo necesita, pero es muchisimo mas seguro llevarlo que no llevarlo... no por nada ahora casi todas la didacticas usan un bibotella con separador y ademas ya han introducido un curso de tipo "fundamentals" con un Valve-Drill (ejercicio de cierre de vàlvulas).

Mi conclusiòn sobre el tema del lector es que el PSCR no lo necesita y puedo hacer tranquilamente buceos sin ello, de hecho el curso lo hice sin lector porque es importante saber usar la maquina sin, pero llevar un lector me da una serie de ventajas en seguridad que son importantes y ademas no incide en la seguridad de la màquina o en su estructura.
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Rafa Jurado
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#100 Mensaje por Rafa Jurado »

.


Desde luego, en eso sì estoy totalmente de acuerdo, ves ?
DOLFIN escribió:verificar que el làtigo que tienes en la mano corresponde a la botella que has elegido
.......... :azt:



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JOSÉ MILLÁN
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#101 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

DOLFIN escribió:Enchufar el Nx50 en superficie con los controles debidos, bajar a 15 o 20 metros dependiendo de las condiciones y cambiar a 25/25 que llevo en la etapa. Una vez llegado al fondo tendrè una mezcla de 21/35 o incluso màs rica de helio. Si tengo que pasar a abierto tengo la misma mezcla en la espalda (21/35) y ya està, ahì està la ventaja del oxy drop, que llevas un 25/25 pero lo usas como un 21/35.

(quizà el punto 2 en la selecciòn de gases puedas hacerlo con CCR, no estoy seguro, pero con el principio de diluyente + Oxy si me equivoco no es aconsejable llevar un gas diluyente que supere la PPO2 deseada en el fondo... no? ) por eso he dicho que sòlo se puede hacer con el PSCR.
Gracias por el ejemplo, así se entiende mejor lo que planteas que no es más que usar una mezcla de “progresión” más oxigenada que la que llevas de bailout para que al final sea como la que respirarías en abierto (bailout), pero esto efectivamente no es lo que decías al principio cuando insinuabas que el “oxi drop” era beneficioso porque subía el porcentaje de Helio y bajaba la CNS (no has dicho nada de cuando no buceamos con trimix y todo el diluyente es nitrógeno), de hecho hay cierta contradicción con lo que luego dices porque al final lo que pretendes en este último ejemplo es subir el porcentaje de oxigeno de la mezcla por encima de su límite aconsejable para compensar la caída de ppo2 con lo cual y en este caso ya no es tan positiva, ¿no?. He de decirte que yo también hago a veces esto (es algo habitual), es decir, subir un poco el oxigeno a la mezcla que inyecto, no obstante este procedimiento plantea algunas contraindicaciones a tener muy en cuenta:
En la botella de etapa llevas un 25/25 que es tu gas de progresión y que dices que en el rebreather te va a dar un 21/35. Bueno esto es algo relativo ya que la mezcla real que vas a respirar es variable, y no exacta. Como bien sabes y al contrario que en los cerrados sólo alcanzamos una ppo2 constante cuando el rebreather se estabiliza y esto sólo se produce tras unos seis o siete minutos a una profundidad constante. Cualquier variación de cota o una exhalación fuera de la máquina desestabiliza la ppo2 y por lo tanto la mezcla que respiras va a estar siempre oscilando entre un valor máximo (el de la mezcla en la botella) y un valor mínimo (el que alcanza tras la estabilización). Esto en la práctica supone que puedes estar respirando un valor de ppo2 igual o muy próximo al original durante bastantes minutos, es decir 1.37 En este caso no te va a pasar nada pero estas muy al límite y cuidado con bajar un poco más (con cinco metros más ya te sales de márgenes) esto en una cueva con perfiles complejos es muy peligroso y en el mar si no estas “posado” en un fondo constante también. Por lo tanto yo no lo haría.
Los buzos de RB80 de la GUE nunca tienen en cuenta para programar sus inmersiones los valores que suponemos vamos a respirar sino los de la mezcla que inyectamos (esto es una norma básica de seguridad), si fuera tan fácil bastaría preparar mezclas más oxigenadas para que en el rebreather se me transformaran en la que yo quiero gracias al “oxi drop”, pero esto me puede causar un accidente así que no se hace.
DOLFIN escribió:Nitrox 50 para deco (si no me paso de 30 minutos de fondo o de deco no me llevo oxìgeno)
Dices que si no tienes más de treinta minutos de deco no llevas oxigeno y sólo usas EAN50 pero cuidadito con esto. Como bien has dicho antes los niveles de He de la mezcla que inyectas al rebreather pueden subir bastante por la Oxy Drop y el He es un gas que satura los tejidos muy muy rápido, incluso en tiempos de fondo pequeños (hay una curva de saturación muy rápida para el He que con el tiempo se va igualando al Nitrógeno). Además puedes tener un problema o un despiste y aumentar tú tiempo de fondo y unos pocos minutos más de fondo ya te pueden elevar la deco mucho más de lo que hayas previsto. Por propia experiencia te aconsejo que siempre lleves O2 puro cuando bucees con trimix, el único problema descompresivo que he tenido en 27 años buceando ha sido por dejarme detrás el oxigeno en una inmersión a 45 metros con 21/35 y poco tiempo de fondo. Desde entonces lo tengo claro :no: , no me dejo atrás el oxigeno cuando uso Trimix.
Con un CCR no seleccionas los gases, seleccionas ppo2. El gas es el que hayas cargado como diluyente y por supuesto debe ser el aconsejable para el fondo al que pretendamos llegar pero si seleccionas la ppo2 indirectamente seleccionas la pp. de inertes, como ya te hemos comentado esto es una gran ventaja que los buzos de pasivos no tenemos. Nosotros dependemos totalmente de los gases que llevemos ya preparados.
DOLFIN escribió:No, los breaks sirven para bajar la ppo2 un ratito para aliviar los alveolos y evitar inflamaciones. En el buceo que hago yo me han ensenado siempre a hacer breaks de cualquier gas de descompresiòn. Està claro que si usas un Nx50 solamente 15 minutos de 21 a 9m, pues no lo haces, pero estoy hablando de inmersiones donde tienes 1 hora de Oxy, 1 hora de Nx50, 1/2 hora de 35/25 a 36m, etc... No olvidemos que el pscr es una màquina de exploraciòn y cuantas màs ventajas tenga para buceos LARGOS pues mejor. Para buceos cortos mejor CA o CC, de eso no tengo dudas.

En la inmersiòn de ejemplo y para aclarar el segundo punto la deco la harìa asi: cuando llego a 24m (en vez de 21m) enchufo el nitrox 50 y me hago el tiempo que haria en 21 en abierto, a 21m me hago el tiempo que haria a 18m, a 18m el de 15, a 15m el de 12, a 12m el de 9... y aqui viene lo del break, normalmente la quota de 9m en abierto me la haria con el gas de espalda para hacer un break del Nx50, con el rebreather subo a 9m y repito la parada que he hecho a 12m sin cambiar de gas, con el oxy drop y teniendo enchufado el Nx50 estoy haciendo el break automaticamente. Luego si llevara un oxìgeno puro habrìa la posibilidad de cogerlo a 9m pero ahi depende de la deco que tengas... normalmente hablamos de màs de 1h de deco. En este caso teniendo menos de 30 minutos de deco y llevando solo el Nx50 haria las paradas que haria en abierto con Nx50 a 6 metros y ya està.
Joder Dolfin, claro que he entendido eso de que “los breaks sirven para bajar la ppo2 un ratito para aliviar los alveolos y evitar inflamaciones”. En este caso yo fui el que me expresé mal antes.
En todo lo demás me pierdo un poco (torpe que es uno). No entiendo que utilidad tiene hacer breaks con todos los gases descompresivos, con el oxigeno está claro pero con todos los gases descompresivos no lo acabo de ver. Entiendo lo de que lleges a 24 m. y te enchufes el EAN 50 (por aprovechar la ventana de oxigeno y esas cosas), bueno has de tener en cuenta que cuando enchufas estas respirando la mezcla a su ppo2 original, que es por encima de 1.6. Luego veo que sigues la deco que harías en abierto pero siempre una parada por debajo. Bueno en principio puede parecer una solución buena para compensar la caía de ppo2 (ya se le a ocurrido a mucha gente como podrás entender) pero tiene un inconveniente y es que también subes la p.p. de inertes y la presión adsoluta a la que haces esa parada y eso no es nada bueno. Porque lo que ganas por un lado lo puedes perder por otro. Piensa que las tablas de deco están estudiadas para unas presiones determinas en cada cota que tú estás alterando con este sistema. Cuando llegas a 9 metros dices que haces un break porque lo haces con el EAN50 que enchufado al rebreather al bajar la ppo2 es hacer un break ¿?????, :?: en fin no sé, si tú lo tienes claro. Lo que pasa es que si aplicas la maniobra de vaciados y subes la ppo2, todo esto se jode un poco ¿no?
Yo lo que hago es respetar las paradas que tengas establecidas en abierto y en todo caso aplicar factores de seguridad para compensar la caída de ppo2 y por supuesto minimizar esta caída haciendo frecuentes lavados. Esta es la técnica que usan los buzos de RB80 de la GUE y si hay alguien que sepa de pasivos y los hayan utilizado en condiciones extremas (sin sensores) y desde hace muchos años son sin duda ellos. Todas estas técnicas que tú planteas son propias de algunos buzos de pasivos europeos, si alguna vez tienes la suerte de coincidir o conocer a algún buzo de RB80 español (que hay poquísimos) y consigues que te hable de sus técnicas descompresivas (a lo mejor tras varias cervezas) :ooo: podrás comprobar lo que te digo.
DOLFIN escribió:Hay una manera mucho màs simple de verificar que el làtigo que tienes en la mano corresponde a la botella que has elegido, pero para ello necesitas seguir un procedimiento especìfico... Èste procedimiento no es solamente DIR sino que se emplea en la mayorìa de didàcticas de buceo tècnico de buen nivel. De hecho es la parte màs importante del cambio gas.
Claro Dolfin, conozco muy bien esos procedimientos que hablas, yo he hecho cursos bajo protocolos DIR, pero esos procedimientos en general están basados en configuraciones muy distintas a las que yo uso. Yo no soy DIR por muchos motivos, entre otros porque hago muchas inmersiones en solitario o con compañeros que llevan configuraciones muy distintas a las mías (yo suelo bucear con gente que lleva cerrados), todos los procedimientos GUE-DIR, que son los que se suelen emplear en el buceo técnico están basados no sólo en una configuración determinada sino en todo un conjunto de estrictos procedimientos sin los cuales todo el sistema carece de sentido. Por eso yo llevo mi sistema que es muy distinto al que tú llevas. A veces veo gente con configuraciones DIR sin las capacidades ni entrenamiento necesario para gestionarla (me viene a la memoria lo del manifold que has comentado) y esto es bastante peligroso, sobre todo en inmersiones complejas como cuevas.
Rafa Jurado escribió:.


Desde luego, en eso sì estoy totalmente de acuerdo, ves ?
DOLFIN escribió:verificar que el làtigo que tienes en la mano corresponde a la botella que has elegido
.......... :azt:



.
:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja: ¡como eres Rafa!



¿Dices que el sábado vas a la Punta? Voy a ver si me puedo escapar, lo he estado hablado con Nacho que quería bucear este sábado, aunque él es más de Tarifa :pv( , si puedo ir te aviso :wink:












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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#102 Mensaje por AndresPP »

Solo falta en este hilo que entre Congrio Blanco y ponga un post kilométrico. :jajaja: :jajaja:
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#103 Mensaje por DOLFIN »

los ùltimos comentarios estàn todos basados sobre la diferencia de ideas que tienes frente a un sistema, que como tu dices bien no usas... Que elijas el gas diferente por los motivos que quieres es tu eleciòn y no se puede debatir.

Primero, me contestas lo de la selecciòn de gases de fondo, que por ejemplo uso una 25/25 en quotas y tiempos de 21/35.... si tù no usas ese sistema, pues perfecto y lo respeto :ok1: Yo uso èste sistema porque es directamente el siguiente paso a lo que siempre he hecho y es con lo que mejor me muevo... la gente que me ha hecho el curso usan la màquina desde hace mucho y para inmersione smuy fuertes, lo que me da confianza y ademàs lo que me han explicado tiene sentido. Si no llevas un bibo en la espalda como yo, pues es normal que no sea aconsejable llevar un gas pinchado que no puedes respirar en abierto... :pv(

Lo mismo con lo de la deco, si la haces bien no tienes porque hacerte con una enfermedad descompresiva si usas solamente Nx50... de nuevo es tu elecciòn llevar o no oxigeno :ok1: Ya he hecho varias inmersiones a 30-40 metros con Nitrox y Trimix de fondo y solamente con Nx50 de deco y todo perfecto.

Igual ocurre con lo de los breaks, yo solia hacer breaks de cualquier gas descompresivo en abierto y los sigo haciendo con el pscr... lo que màs me gusta de mi sistema es que no he tenido que aprender a planificar inmersiones de nuevo sino que puedo usar lo que llevo mucho tiempo haciendo y con lo que nunca he tenido problemas. Simplemente he tenido que aprender todo lo que hay que hacer con la caida de O2, como se usa la cal y esas cosas... la flotabilidad tambièn es bastante màs difìcil que con el CA.

Al final hemos terminado dando nuestras opinipones sobre què gases usar y còmo, pero a lo que yo iba y ceo que tui tambien con este hilo es a que usar una cèlula para la lectura de la PPO2 es o no es bueno.

Mi opinion y conclusion ya la he dado

Por cierto, el Sabado es precisamente con Nacho con el que he quedado :disim:
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#104 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

AndresPP escribió:Solo falta en este hilo que entre Congrio Blanco y ponga un post kilométrico. :jajaja: :jajaja:
pues sí que tienes razón Andrés y al final todo esto sólo para que quede patente eso de que "cada maestrillo tiene su librillo". :wink:
DOLFIN escribió:Lo mismo con lo de la deco, si la haces bien no tienes porque hacerte con una enfermedad descompresiva si usas solamente Nx50... de nuevo es tu elecciòn llevar o no oxigeno Ya he hecho varias inmersiones a 30-40 metros con Nitrox y Trimix de fondo y solamente con Nx50 de deco y todo perfecto.
claro Dolfin yo tambien había hecho muchas inmersiones sólo con EAN50 y trimix , algunas de más de ochenta minutos de deco y nunca me había pasado nada.
Hay evidencias de que el oxigeno puro en la parada de seis metros limita muchisimo las posibilidades de una ED, ya sea grave o leve. Piensa que llevamos un pasivo, que tenemos factores en contra sobre OC cuando respiramos con una ppo2 más baja y sobre todo piensa que podríamos tener un fallo en el equipo que nos dejara sin una parte o todo el EAN50 que llevamos . Cuando hacemos descompresiones nunca estamos totalmente exentos de sufrir una ED, aunque hagamos bien las cosas.
En estos casos el oxigeno sería algo así como un salvavidas que puede evitar males mucho mayores, y es sólo una botella más. En fin , nunca pasa nada hasta que un día pasa y te das cuenta de muchas cosas.
Dolfin escribió:Al final hemos terminado dando nuestras opinipones sobre què gases usar y còmo, pero a lo que yo iba y ceo que tui tambien con este hilo es a que usar una cèlula para la lectura de la PPO2 es o no es bueno.
No, Dolfin de lo que iba este hilo es de que los pasivos no necesitam sensores y a quedado claro que no (tú mismo lo has reconocido). De que sea o no bueno ponerselo porque proporcionen alguna ventaja eso ya es opinión de cada uno y es la que ha quedado clara por tu parte.
DOLFIN escribió:Por cierto, el Sabado es precisamente con Nacho con el que he quedado
claro Dolfin, ya lo sabía, por eso lo de ir juntos :wink: pero lamentablemente parece que al final va a tener que ser en otra ocasión :hot: ,
un saludo y estamos en contacto












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Mikel-Deko
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#105 Mensaje por Mikel-Deko »

Vaya sosos que sois los de los PSCR!!!! :?

Si esto hubiera sido una discusión entre CCR y OC o entre CCR y CCR hubiera acabado como el "Rosario de la Aurora". :dv)

Como minimo un "no tienes ni puta idea" o "vete a tomar por culo" o algo parecido :jajaja: :jajaja: :jajaja:

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Rafa Jurado
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#106 Mensaje por Rafa Jurado »

.


Claro, claro, como mínimo...

... o un .. "¿ tú qué máquina tienes para poder escribir aquí ?", .. tú a callar! ...... :mrgreen:

o te mando a cascarla...

.......... :jaja: :jaja:


.

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#107 Mensaje por El Nacho de Sevilla »

Rafa Jurado escribió:.


Claro, claro, como mínimo...

... o un .. "¿ tú qué máquina tienes para poder escribir aquí ?", .. tú a callar! ...... :mrgreen:

o te mando a cascarla...

.......... :jaja: :jaja:



.

Vamos a ver Rafa , ¿no ves que yo te ignoro? ¿no puedes hacer tú lo mismo?
Antes pensaba que habías podido tener un resbalón pero estoy empezando a pensar que eres un ....

Por cierto aquí el único que ha pedido curriculum para opinar eres tú y eso que no buceas con RB.
Rafa Jurado escribió: Coyote… ummmhh... ejem… ¿podrías responderme un detallito nada mais?: ¿Quiénes de los que han respondido tienen experiencia real de horas de uso con un pSCR? O mejor dicho: ¿Quiénes son los que tienen más de 9 meses de experiencia con un pSCR?
He editado mi comentario por respeto a los que tanto han aportado en este hilo , no se merecen que lo emborrone cayendo en alusiones de un ATW.
Última edición por El Nacho de Sevilla el 13/Abr/2014, 18:23, editado 1 vez en total.
Si muero , no dejeis que mi mujer venda mi equipo por lo que le dije que me costó.

Un saludo.
Ignacio Malibrán.
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#108 Mensaje por shark »

JOSÉ MILLÁN escribió: Eso que dices del Helio se sabe desde hace mucho tiempo y también puede ser aplicable a los cerrados. Esta claro que todo descenso de la ppo2 conlleva un aumento de inertes y en es más acusado en el caso del helio por sus diferentes propiedades respecto al nitrógeno. De hecho hay sistemas y fórmulas para corregir la deco en base a este fenómeno con mezclas ricas en Helio.
Hola Jose, nos podrias explicar las tablas y las formulas a las que te refieres, y como calculan lo que dices en un CCR y/o pSCR?
gracias..
DOLFIN escribió:Ademàs de èsto, se ha descubierto en los ultimos tiempos (gracias a la tecnologià màs avanzada) que en realidad no solamente respiras una ppo2 màs baja que el gas que inyectas sino que el % de Helio tambièn es màs alto. Esto se debe a que el Helio es un gas mucho mas ligero que el Nitrògeno (como todos sabes) y esto hace que entre y salga mucho màs ràpidamente del cuerpo; en cada respiro a quota constante (en el fondo) el % de Helio va aumentando contra el % de Nitrògeno. Para poner un ejemplo, antes se creia que si inyectabas un 21/35 en el fondo y a quota constante acababas teniendo un 18/35 debido a la caida de ppo2... pues bien, se ha comprobado muy satisfactoriamente que en realidad lo que tienes es un 18/45 o mas!
lo mismo que arriba..como estimas esto? nos podrias explicar tu metodo?.... como es posible (con respecto a como se creia antes que respirando en un circuito cerrado baja la fraccion de uno de los gases y el otro permanezca igual? :shock:

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#109 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Mikel-Deko escribió:Vaya sosos que sois los de los PSCR!!!! :?

Si esto hubiera sido una discusión entre CCR y OC o entre CCR y CCR hubiera acabado como el "Rosario de la Aurora". :dv)

Como minimo un "no tienes ni puta idea" o "vete a tomar por culo" o algo parecido :jajaja: :jajaja: :jajaja:
jajaja :chin: pero Mikel, encima que somos tan pocos ¿vamos a acabar peleaos?
Lo que no entiendo es como los buzos de cerrados que estais por el foro no os habeis tirado al cuello de Dolfin cuando ha dicho eso de que "Los pasivos son las máquinas reinas de la exploración", :disim: , a mi me disteis mucha más caña :(

shark escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió: Eso que dices del Helio se sabe desde hace mucho tiempo y también puede ser aplicable a los cerrados. Esta claro que todo descenso de la ppo2 conlleva un aumento de inertes y en es más acusado en el caso del helio por sus diferentes propiedades respecto al nitrógeno. De hecho hay sistemas y fórmulas para corregir la deco en base a este fenómeno con mezclas ricas en Helio.
Hola Jose, nos podrias explicar las tablas y las formulas a las que te refieres, y como calculan lo que dices en un CCR y/o pSCR?
gracias..
DOLFIN escribió:Ademàs de èsto, se ha descubierto en los ultimos tiempos (gracias a la tecnologià màs avanzada) que en realidad no solamente respiras una ppo2 màs baja que el gas que inyectas sino que el % de Helio tambièn es màs alto. Esto se debe a que el Helio es un gas mucho mas ligero que el Nitrògeno (como todos sabes) y esto hace que entre y salga mucho màs ràpidamente del cuerpo; en cada respiro a quota constante (en el fondo) el % de Helio va aumentando contra el % de Nitrògeno. Para poner un ejemplo, antes se creia que si inyectabas un 21/35 en el fondo y a quota constante acababas teniendo un 18/35 debido a la caida de ppo2... pues bien, se ha comprobado muy satisfactoriamente que en realidad lo que tienes es un 18/45 o mas!
lo mismo que arriba..como estimas esto? nos podrias explicar tu metodo?.... como es posible (con respecto a como se creia antes que respirando en un circuito cerrado baja la fraccion de uno de los gases y el otro permanezca igual? :shock:
Hola shark, ¿de donde sacas esto? Si respirando en un circuito semicerrado como un pasivo baja la fracción de oxigeno sube la de inertes ¿no?. Un cerrado es otra cosa. :no:
Si yo inyecto a mi pasivo un EAN32 a 33 metros la ppo2 original de la mezcla que es de 1.37 acabará siendo de 1.10 y si es así como la presión absoluta a la que respiro es de 4.3 bares la presión parcial de los inertes será de 4.3-1.10 = 3,2 bares, que es superior por tanto a la que tendría respirando en abierto que sería de 2.9 bares y esto en la practica supone que nuestro EAN32 se va a convertir en un EAN25 ó 26 (a ese fondo, porque a menores profundidades la caida de ppo2 es mayor) que es el gas que nos proporcionaría en abierto esa p.p. de oxigeno y de nitrógeno.
Por esto los pasivos no tienen beneficios descompresivos si no más bien al contrario. Mayor p.p. de gases inertes =mayor deco.
Cuando es una mezcla ternaria (TRIMIX), la cosa se complica porque la pp. de inertes esta ejercida por dos gases nitrógeno y helio . Si inyectamos un trimix 21/35 a 45 metros de fondo (pongo estos valores por seguir con el ejemplo de Dolfin) la ppo2 baja de 1.15 bares . (que sería en abierto) a 0.84 bares (una vez que se ha degradado en el bucle). Por lo tanto la de inertes sube de 4.35 b (restando a la presión absoluta la ppO2). a 4.66 bares.
A efectos prácticos respiraremos una mezcla que nos dé 0.84 bares de ppO2 de oxigeno, o sea una mezcla con un 16% de oxigeno y un 84% de inertes.
Es decir que nuestro 21/79 (he sumado el porcentaje de nitrógeno y helio (inertes) para que se entienda mejor) acaba siendo aproximadamente un 16/84. pero ¿Qué porcentaje de cada gas inerte tendremos en el bucle?. Bueno lo lógico sería que se mantuvieran las proporciones iniciales y si el porcentaje total de inertes ha subido cinco puntos (de 79 a 84) hubiera aproximadamente tres puntos más de porcentaje de Nitrógeno y dos puntos más de porcentaje de He, es decir un 16/37/47. Que es el valor teórico que podría tener nuestro 21/35/44 una vez estabilizada la mezcla en el bucle, recalco lo de “VALOR TEÓRICO”. En la practica estos valores dependeran de muchos factores ya nombrados en el hilo y no sólo de la máquina sino de la constante K del buzo (relación entre el consumo de gas por minuto y el de oxigeno). Así que podemos optar por intentar ajustar estos valores mediante fórmulas , programas, sesores, etc. (como hacen algunos) o simplemente valorar la situación más desfavorable y aplicar factores de seguridad y protocolos para cubrirnos las espaldas.

Dolfin por ejemplo habla de un 21/35 y decía que acababas respirando un 18/45, esto no es así, yo no requerido entrar en esos detalles ni en otros que he le he leído por no alargarme demasiado que es que al final me enrollo mucho…. :mrgreen:
Lo que nos ha comentado Dolfin es que el He, debido a sus propiedades ya sobradamente conocidas acaba por ocupar mas volumen que el Nitrógeno y al final el porcentaje de Helio puede llegar a ser mayor, bueno realmente este fenómeno es más acusado cuanto mayor es el porcentaje de helio de la mezcla, yo creo que en un 21/35 no hay gran diferencia y sólo se considera con porcentajes de Helio de más de un 50% . Como comprenderás si tenemos más helio que el que hemos previsto habría que tenerlo en cuenta en la deco. Hay programas descompresivos estudiados para los pasivos que tienen en cuenta estas cosas, entre ellos el aquí ya nombrado “touzil system” y otros muchos que empiezan a pulular por ahí que ya tienen tablas de deco para cerrados y pasivos.
Como ya he comentado yo no me como tanto la cabeza a la hora de bucear, aplico los factores de seguridad aconsejables para los gases y el tipo de inmersión y la máquina que tengo. :wink:

En cuanto a los cerrados, yo no buceo con cerrados así que sólo te puedo hablar de “oídas” en el sentido de que con mezclas muy ricas en He hay que tener en cuenta esto que hablamos del Helio en las tablas a utilizar , aunque creo que los modernos programas descompresivos ya lo tienen en cuenta :roll: . La idea es la misma y es que en el bucle acabemos por tener más porcentaje de helio del teóricamente calculado según presiones parciales (Por aquí hay muchos usuarios de cerrados que seguro saben mucho más que yo) bastante tengo yo ya con los pasivos para meterme en más jaleos :pv(











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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#110 Mensaje por AndresPP »

JOSÉ MILLÁN escribió:Lo que no entiendo es como los buzos de cerrados que estais por el foro no os habeis tirado al cuello de Dolfin cuando ha dicho eso de que "Los pasivos son las máquinas reinas de la exploración", :disim: , a mi me disteis mucha
Hombre, Dolfin acaba de volver de un curso con Leo Zillo (UTD) y aún anda obnubilado por la palabrería DIR y lo comprendemos, que si no de qué. :lol:
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#111 Mensaje por shark »

JOSÉ MILLÁN escribió: ¿Qué porcentaje de cada gas inerte tendremos en el bucle?. Bueno lo lógico sería que se mantuvieran las proporciones iniciales y si el porcentaje total de inertes ha subido cinco puntos (de 79 a 84) hubiera aproximadamente tres puntos más de porcentaje de Nitrógeno y dos puntos más de porcentaje de He, es decir un 16/37/47. Que es el valor teórico que podría tener nuestro 21/35/44 una vez estabilizada la mezcla en el bucle, recalco lo de “VALOR TEÓRICO”. En la practica estos valores dependeran de muchos factores ya nombrados en el hilo y no sólo de la máquina sino de la constante K del buzo (relación entre el consumo de gas por minuto y el de oxigeno). Así que podemos optar por intentar ajustar estos valores mediante fórmulas , programas, sesores, etc. (como hacen algunos) o simplemente valorar la situación más desfavorable y aplicar factores de seguridad y protocolos para cubrirnos las espaldas.

Dolfin por ejemplo habla de un 21/35 y decía que acababas respirando un 18/45, esto no es así, yo no requerido entrar en esos detalles ni en otros que he le he leído por no alargarme demasiado que es que al final me enrollo mucho….

Hola Jose, ante todo gracias por el tiempo que te has tomado por la explicacion...realmente estoy de acuerdo con casi todo lo que has dicho a lo largo del hilo, solo tuve curiosidad cuando respondiste brevemente a dolfin sobre un detalle (la relacion de los inertes) citando bibliografia que me gustaria conocer...con respecto a lo que has dicho arriba agrego lo siguiente:

1.- Todo eso de las presiones parciales que acabas de explicar ya me lo conocia bastante bien, ciertamente estaremos de acuerdo que es una obviedad para el aficionado a estos temas de buceo...creo que no me explique bien, mi pregunta era especifica a la proporcion de los inertes, te lo pregunto porque se ha hablado alegremente (no por tu parte) de este tema de una manera que me parece incorrecta y se han señalado fuentes y formulas que me gustaria saber de que hablan concretamente, para estar seguro que no he entendido mal a que se refieren exactamente... Esa proporcion "teorica" como bien detallas es sencillamente una aplicacion de la conocida ley de dalton.. a efectos de calculo se mantiene la proporcion de los inertes, no solo por la logica como bien dices sino como consecuencia de la aplicacion de dicha ley...a efectos de agilizar el calculo, obviamente se puede deducir una sencilla formula general.

2- La segunda pregunta realmente era para dolfin, no para ti, pero tu mismo has contestado... dentro del circuito al respirar y caer la fraccion de O2, una mezcla no podria pasar (a efectos de ilustrar el principio, para que nos entendamos) de 21/35 al acabar de inyectar a 16/35 al ir descendiendo la ppo2, la misma fraccion de helio...necesariamente cambia y tu mismo has tenido la paciencia de dar las cifras... me parece algo tan obvio que no estoy seguro si estaba entendiendo mal a que se referian, de ahi mi pregunta.

3.- En los cerrados si tendria mas sentido hablar de variacion en la proporcion de los inertes debido a la dinamica diferencial de la absorcion del He y el N2) pero el calculo de eso no me parece ni tan alegre ni tan simple como parece sugerirse aqui, mas alla de una primera aproximacion claro..

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JOSÉ MILLÁN
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#112 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Shark, veo que te interesa el tema y las fórmulas :wink: pero fórmulas hemos puesto pocas :mrgreen:. Tambien veo que conoces bien el tema y tu curiosidad era sobre esto que hemos hablado del Helio y que afecta a nuestro rebreathers, como te he dicho yo te puedo hablar de pasivos de cerrados mejor preguntalé a otro. :disim:

Rafa Jurado escribió:Es cierto, como dices, que no solo influye la relacion de los contrapulmones, sino tambien esos otros parametros que apuntas. Pero vamos a considerar que la maquina y su propietario forman una unidad (que la forman de hecho, pues nuestro volumen ventilatorio forma parte del circuito). En contra de lo que apuntas, lo que verdaderamente importa no son el volumen de los pulmones del buzo sino el volumen ventilatorio, y eso depende mucho de tu forma de respirar, como asunto fisiologico que es... La manera de respirar es como la manera de andar: hay gente alta con las piernas mas largas que da los pasos "naturalmente" mas cortos que personas mas bajas o viceversa; y luego depende de "la prisa" que tengas al andar... Por eso, yo más que de "tamaño de pulmones" hablaría de volumen ventilatorio...

Con todo, sigue siendo la relación volumétrica de los pulmones concéntricos el factor mas influyente en todo esto. ¿cuanto porcentaje de variación introduce en todo esto, tener en cuenta touzil o no tenerlo? Desde el punto de vista teórico, y para entender el funcionamiento del conjunto eso que aportas es muy cierto, pero su impacto en la practica no es que sea realmente vital (hablando siempre del mismo equipo con el mismo buceador y sin andar cambiando las traqueas de distintas longitudes cada vez). ¿Es importante decir que una botella tras ser analizada tiene un 30 % de He, o... es mas importante asegurar que tiene un 29.243 % de He?

Hemos hablado mucho en este hilo sobre las caídas de ppo2, el volumen ventilatorio, el volumen del equipo el Touzil etc. (el parrafo de Rafa contestando a Dolfin es sólo un ejemplo) mezclando a veces cosas y sin aclarar demasiado los conceptos y (bajo mi punto de vista) liando un poco a la gente que puede leer este hilo. Bueno estoy de acuerdo con Rafa que el volumen ventilatorio es uno de los factores importantes en la caida de ppO2 y que no es tan influyente el volumen de los pulmones ni del equipo pero quería intentar explicar de donde sale todo esto

En el caso de los rebreathers semicerrados la fiO2 (fracción de oxigeno respirada) se calcula por una fórmula en la que intervienen tres parámetros que son: Qs: El volumen de gas que esta siendo inyectado en el bucle en litros/minuto. fsO2: el porcentaje de oxigeno en el gas inyectado en el bucle. vO2: El consumo metabólico de oxigeno en litros por minuto. La relación entre estos parámetros es:
fiO2= (Qs x fsO2)-vO2 / (Qs-vO2)
En un SCR normal el único parámetro que puede alterar el valor de la fiO2 (a la baja) es el vO2, si nuestro consumo de oxigeno aumenta.

Pero en los pasivos la cosa es más complicada porque el valor Qs (volumen de gas inyectado o flujo de gas) depende de un valor fijo, que es el ratio y de un valores variables durante la inmersión que son el VNM (ventilación normal por minuto) y claro, también el vO2.
Como ya hemos comentado repetidas veces el ratio en un pasivo determina el volumen de gas que se renueva en cada ciclo respiratorio. , Por ejemplo si tenemos una máquina con un ratio 1/8 y tenemos una (VNM) “ventilación normal por minuto” o consumo de gas de 60 liros/minuto (porque estemos respirando a presión) renovamos 7,5 litros de gas en un minuto (la octava parte). Si disminuye nuestra (VNM) porque respiremos a menos presión cae más el valor del (Qs) y por lo tanto más el valor de la fiO2.
Por eso en los pasivos cae más la ppO2 cuanto mas cerca de la superficie estamos porque en definitiva estamos inyectando menos gas al sistema. Esto en los SCR de inyección constante no pasa. Además en los pasivos interviene el factor tiempo porque al ser una inyección no constante y a "demanda" la fiO2-drop cae lentamente hasta estabilizarse.

Hay dos posibles soluciones para solucionar la fiO2-Drop de los pasivos con ratios altos :
Un ratio variable mediante un sistema mecánico que disminuya el ratio cerca de superficie y lo aumente en fondo actuando sobre el volumen de los fuelles del rebreather. Se construyeron algunos modelos con este sistema en EEUU.
O dejarlo con un ratio fijo (simplificando la máquina) y utilizar mezclas muy oxigenadas cuando buceamos cerca de la superficie para no caer en hipoxia.
Este segundo sistema es el del RB80 y todos sus llamados clónicos.

Otra cosa que podemos deducir de la fórmula es que si el valor vO2 (que es un valor propio de cada buzo y variable según el estado) aumenta la fiO2 resultante va a ser menor . Por eso decimos que los factores fisiológicos del buzo influyen en la fiO2-drop. No vemos aquí que el volumen del equipo o de los pulmones del buzo tenga algo que ver ¿no?
Pero resulta que el valor de la vO2 y de la VNM están relacionados por una constante que llamamos K que es propia de cada buzo. Esta constante es la relación en litros por minuto entre el VRM (Ventilación en reposo por minuto) y el vO2. Como ejemplo una persona que tenga un VRM (en superficie) de 20 litros por minuto y un vO2 de 1 litro por minuto tendrá una constante K de 20, que es el valor medio y el que se suele tener en cuenta en los cálculos estandarizados que vemos en las tablas. Al ser una constante su valor no varía (aunque aumentemos nuestra vO2, porque la relación se conserva aumentando también la VNM) y es un valor propio de cada buzo y que nos va a determinar de una manera muy aproximada nuestra fiO2 –drop personal. Hay algunos programa informáticos que te realizan estos cálculos como el "MAXCAL"

Ya hemos visto como influyen los valores de VNM y vO2 en la fiO2 –drop y esta constante K es la herramienta que se utiliza para calcularla con precisión.
Porque lo cierto es que hay casos en que para un mismo buzo que respira de un pasivo esta constante K puede variar. Por ejemplo ya sabemos que cuando respiramos mezclas muy ricas en Helio por las propiedades de este aumenta nuestro VNM sin que (como sería normal) aumente nuestro vO2. Esto hace que nuestra fiO2-Drop con mezclas ricas en Helio sea un poco menor, por lo que se puede establecer una “constante K en el fondo” diferente.

Todas estas “historias” son la base de determinadas escuelas de buzos de pasivos aquí en Europa y de esto surgen programas y sistemas descompresivos como el “Touzil sistem”. La base de todo este sistema es por lo tanto monitorizar nuestro rebreather (por eso lo de añadir la célula) y comprobar las caías de fiO2 –drop de nuestro pasivo en distintas cotas y con distintas mezclas para calcular nuestras constantes K y aplicarlas a los cálculos. El único problema es que para el ajuste preciso de todos estos cálculos hay que monitorizar la máquina y con ello "cargarnos" una de las principales ventajas de estos rebreathers y lo que yo me planteo es si eso merece la pena cuando esta visto y demostrado que la monitorización en un pasivo no es necesaria.

Un saludo a todos,










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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#113 Mensaje por Calipso »

Os paso a dar mi opinión sobre algo de lo aquí comentado:

- El PASCR si bien tiene un ratio matemático de extensión de gas o reciclado (dejemos la tonta discusión de la denominación a un lado), luego tiene un ratio real en función de cambios de cota, ciclo respiratorio del buzo, y uso del gas del loop en cosas como vaciar la máscara o exhalar/inhalar demasiado profundo produciendo un rebase del volumen del loop. Yo en mi caso sobre un teório de 1:8, obtengo realmente un 1:6, por lo que la caída de la fO2 puede no llegar a ser tan alta. La velocidad de estabilización depende del volumen del loop, pero como han dicho es algo bastante dinámico.

- No veo claro MÁS que el uso de mezclas standarizadas, de hecho con más helio (para ayudar a disminuir el esfuerzo respiratorio) y un pelín más de oxígeno. No veo que un 25/25 pueda convertirse en un 21/35, no al menos desde los cálculos muy primitivos que yo soy capaz de hacer. Generalmente yo uso el siguiente porcentaje de Helio p.e: 21/45, 18/55, 15/60.

- Yo uso la mezcla a la cota que corresponde, por temas de standarización, pero también porque si has de pasar a esa botella en abierto, ahí está en la profundidad adecuada y no antes. El protocolo de cambio de mezcla es importantísimo, si tu compañero no te lo controla, al menos tú chequéalo dos veces.

- Ahora, para inmersiones largas se están bajando la ppO2 de los CCR hasta 1.0... para el ratio 1:6 a la profundidad máxima de cada mezcla una vez se estabiliza el RB te quedas a esa ppO2.

- Haciendo un cálculo primitivo de la caía del fO2, y con ello el teórico aumento de la fracción de inertes, para un ratio 1:10 de renovación (raro que consigamos este), obtengo que mi profundidad aparente (la de la presión parcial de inertes calculada sobre la presión parcial de inertes que tendría con la mezcla en abierto) es PARA TODAS LAS PROFUNDIDADES Y MEZCLAS :shock: :shock: :shock: , de 5 metros de profundidad, es decir, calculo mi deco como si estuviera 5 metros más profundo que con las mezclas standard!!!, creo que tampoco es para tanto la diferencia no?

- También se comenta la necesidad de hacer lavados en el ascenso, pero esto es un tema que va más por tener la mezcla con una ppO2 alta para la deco que realmente por un problema de que la caída de ppO2 pueda resultar hipóxica. De hecho si no lavas el RB ascendiendo, lo que ocurrirá es precisamente que la fO2 irá disminuyendo hasta intentar alcanzar la fO2 estable para la mezcla y cota, pero no por debajo de esta, De hecho, si no empleas la mezcla por encima de su rango de uso, nunca podrá ser hipóxica. Salvo que seamos capaces de tener un consumo metabólico altísimo manteniendo un bajo ratio de ventilación, algo que por diseño de nuestro sistema respiratorio está bastante interrelacionado.

Bueno, hasta aquí mi aporte del que seguro muchos podrán sacar punta.
saludos.

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#114 Mensaje por AndresPP »

DOLFIN escribió:El principal inconveniente de un PSCR es que tienes una caida de la ppo2.
Para mí el principal problema del paSCR es que es una configuración que al final suma mucho peso. De verdad, si tuviera que llevar un 2 x 6/8/10/12 + RB + botellas laterales, me retiro del buceo.

En cuanto a lo de llevar sensores, pues cuanto más leo más me convenzo de que son necesarios, no sólo para evitar descuidos, omisiones o errores en el cambio de botellas, sino para saber de verdad -y no estimar- cual es la ppO2 y las variaciones de ésta tanto hacia arriba como hacia abajo.

Otro asunto es el de la duración de la cal. Se han mencionado en este hilo duraciones de 8 horas para el Satori (en realidad el fabricante aconseja no más de 6) y de 10 para el RB80, cuando son filtros axiales que llevan entre 2,8 y 3 kg de cal de grano grueso.

En estas condiciones eso es estirar muchísimo la cal, y más si se tiene en cuenta que los paSCR tienen un esfuerzo respiratorio considerable-por eso usan cal gruesa, la fina empeoraría la WOB -, con lo que se produce más CO2.

Estas duraciones tan largas del filtro de cal son peligrosas, y generalmente se obtienen a base de usar torpedos para minimizar el esfuerzo del buzo y su producción de CO2. Lo que se comenta aquí de que los paSCR inyectan gas fresco en la relación de 1:6/8/10 sólo puede ayudar algo -poco- en la duración de la cal solo sí el gas que es expulsado no ha pasado en el último ciclo por el filtro de cal. Si este gas expulsado ha sido filtrado justo antes de su expulsión, la cal tendrá la misma duración que en un cerrado.

Y gracias por aclarar lo que pasó con los buzos suecos. Sin embargo no me queda claro si fue un simple error en la web del fabricante, o si por aquel entonces Halcyon consideraba ese protocolo del "fridge" como correcto y aplicable para el RB80 y a raíz del accidente se desarrolló el protocolo alternativo (touzil).
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#115 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Muchas gracias por intervenir en en el hilo Calipso, hasta hace poco sólo he "discutido" con buzos de CCR o de OC, da gusto hacerlo con los que estan en el mismo vando :wink:
Calipso escribió: Bueno, hasta aquí mi aporte del que seguro muchos podrán sacar punta.
En cuanto a lo sacar punta, pues bueno para eso es el foro ¿no? :disim: así que vamos a ello:
Calipso escribió:El PASCR si bien tiene un ratio matemático de extensión de gas o reciclado (dejemos la tonta discusión de la denominación a un lado), luego tiene un ratio real en función de cambios de cota, ciclo respiratorio del buzo, y uso del gas del loop en cosas como vaciar la máscara o exhalar/inhalar demasiado profundo produciendo un rebase del volumen del loop. Yo en mi caso sobre un teório de 1:8, obtengo realmente un 1:6, por lo que la caída de la fO2 puede no llegar a ser tan alta. La velocidad de estabilización depende del volumen del loop, pero como han dicho es algo bastante dinámico.
Totalmente de acuerdo, todos los rebreathers, incluso los CCR tienen un rendimiento teórico y otro real, porque no sólo gastamos gas al respirar, como bien dices gastamos gas en los cambios de cota, de hecho el consumo aumenta mucho cuando realizamos inmersiones con perfiles tipo yoyo. Yo también calculo el consumo de mi rebreather sobre el ratio 1/6 que va a ser más próximo a la realidad que el 1/8.
En cuanto a que la fO2 va a caer menos no estoy tan de acuerdo ya que lo que influye principalmente en esta caída es el ratio físico y no el teórico, lo que sí es cierto es que si hay frecuentes inyecciones de gas por cambios de cota o por maniobras del propio buzo (exhalaciones) la fO2 va a permanecer menos tiempo en su valor mínimo.
La velocidad de estabilización efectivamente va a ser más lenta cuanto más volumen tenga el loop, pero al final el valor será el mismo.
Calipso escribió: No veo claro MÁS que el uso de mezclas standarizadas, de hecho con más helio (para ayudar a disminuir el esfuerzo respiratorio) y un pelín más de oxígeno. No veo que un 25/25 pueda convertirse en un 21/35, no al menos desde los cálculos muy primitivos que yo soy capaz de hacer. Generalmente yo uso el siguiente porcentaje de Helio p.e: 21/45, 18/55, 15/60.
No te entiendo bien, hablas de mezclas estandarizadas pero un 21/45 ó un 18/55 no son mezclas estandarizadas (si aumentas el helio ya no). Lo de aumentar el helio para disminuir el esfuerzo respiratorio no lo veo claro y más tanto porcentaje. Como ya hemos comentado en este hilo los porcentajes de helio en el loop suben bastante respecto a la mezcla original. Creo que puede ser contraproducente abusar del helio si no es necesario y las mezclas estandarizadas como el 21/35 ó 18/45 producen esfuerzos respiratorios óptimos a las profundidades para las que están pensadas (por lo menos por mi experiencia). Lo que sí aumenta este esfuerzo notablemente, a parte de una mala posición, es el tamaño de la cal, por eso yo siempre uso cal de 2,5 a 5 mm.
Calipso escribió:Haciendo un cálculo primitivo de la caía del fO2, y con ello el teórico aumento de la fracción de inertes, para un ratio 1:10 de renovación (raro que consigamos este), obtengo que mi profundidad aparente (la de la presión parcial de inertes calculada sobre la presión parcial de inertes que tendría con la mezcla en abierto) es PARA TODAS LAS PROFUNDIDADES Y MEZCLAS , de 5 metros de profundidad, es decir, calculo mi deco como si estuviera 5 metros más profundo que con las mezclas standard!!!, creo que tampoco es para tanto la diferencia no?
Bueno este calculo que haces no lo tengo muy claro ya que valoras la pp. de inertes pero no tienes en cuenta la ppO2, que sería también superior en caso de OC ¿no?. Una misma pp. de inertes pero con una ppO2 superior no creo que te valla a producir la misma carga descompresiva por lo que no entiendo este calculo . De todas formas las caídas de ppO2 en fondo no son demasiado influyentes (por motivos que tú nismo has comentado) y las que si cuentan y mucho son las que se producen durante la deco.
Calipso escribió:.También se comenta la necesidad de hacer lavados en el ascenso, pero esto es un tema que va más por tener la mezcla con una ppO2 alta para la deco que realmente por un problema de que la caída de ppO2 pueda resultar hipóxica. De hecho si no lavas el RB ascendiendo, lo que ocurrirá es precisamente que la fO2 irá disminuyendo hasta intentar alcanzar la fO2 estable para la mezcla y cota, pero no por debajo de esta, De hecho, si no empleas la mezcla por encima de su rango de uso, nunca podrá ser hipóxica. Salvo que seamos capaces de tener un consumo metabólico altísimo manteniendo un bajo ratio de ventilación, algo que por diseño de nuestro sistema respiratorio está bastante interrelacionado.
Claro, yo nunca he dicho que los lavados se hagan para no llegar a la hipoxia. Un EAN50 nunca llegará a ser hipoxico ni en superficie (con un ratio 1/10 ó inferior). Se hacen para mantener más alta la ppO2 y así beneficiar la deco.
AndresPP escribió:
DOLFIN escribió:El principal inconveniente de un PSCR es que tienes una caida de la ppo2.
Para mí el principal problema del paSCR es que es una configuración que al final suma mucho peso. De verdad, si tuviera que llevar un 2 x 6/8/10/12 + RB + botellas laterales, me retiro del buceo.

En cuanto a lo de llevar sensores, pues cuanto más leo más me convenzo de que son necesarios, no sólo para evitar descuidos, omisiones o errores en el cambio de botellas, sino para saber de verdad -y no estimar- cual es la ppO2 y las variaciones de ésta tanto hacia arriba como hacia abajo.

Otro asunto es el de la duración de la cal. Se han mencionado en este hilo duraciones de 8 horas para el Satori (en realidad el fabricante aconseja no más de 6) y de 10 para el RB80, cuando son filtros axiales que llevan entre 2,8 y 3 kg de cal de grano grueso.

En estas condiciones eso es estirar muchísimo la cal, y más si se tiene en cuenta que los paSCR tienen un esfuerzo respiratorio considerable-por eso usan cal gruesa, la fina empeoraría la WOB -, con lo que se produce más CO2.

Estas duraciones tan largas del filtro de cal son peligrosas, y generalmente se obtienen a base de usar torpedos para minimizar el esfuerzo del buzo y su producción de CO2. Lo que se comenta aquí de que los paSCR inyectan gas fresco en la relación de 1:6/8/10 sólo puede ayudar algo -poco- en la duración de la cal solo sí el gas que es expulsado no ha pasado en el último ciclo por el filtro de cal. Si este gas expulsado ha sido filtrado justo antes de su expulsión, la cal tendrá la misma duración que en un cerrado.

Y gracias por aclarar lo que pasó con los buzos suecos. Sin embargo no me queda claro si fue un simple error en la web del fabricante, o si por aquel entonces Halcyon consideraba ese protocolo del "fridge" como correcto y aplicable para el RB80 y a raíz del accidente se desarrolló el protocolo alternativo (touzil).
Hola Andrés, no vamos a volver a lo mismo porque ya cansa un poco ¿no?. Los pasivos son máquinas distintas a los cerrados y punto. Cuando se diseñó el primer RB80 (padre de todos los clónicos actuales) hace ya algunos años, se hizo con dos directrices fundamentales:
1º Una rebreather que se pudiera usar con las mismas mezclas y protocolos que el buceo en OC.
2º Un rebreather totalmente mecánico y de funcionamiento intuitivo que no necesitara de ningún tipo de monitorización.

Su diseñador que no era tonto sabía bien lo que hacía y para qué lo hacía por eso lo diseñó como lo diseñó. :disim:

y así se han usado los RB80 durante muchos años y miles y miles de horas de inmersión en condiciones muy extremas . Si miramos la siniestrabilidad de estas máquinas en todo ese tiempo , que sí que ha habido algún accidente, es muy inferior a la de los rebreathers cerrados. Esto es una realidad.
Yo no cambio mi pasivo por un cerrado y és simplemente porque me da lo que quiero
1º Disminuir significativamente mi consumo de gas respecto a OC, con practicamente los mismos parámetros de inmersión. Yo soy un buzo de cuevas y esto me viene cojonudo como podrás entender.

y además me da esto sin prácticamente ningún mantenimiento que no sea limpiarlo con agua y cambiarle la cal.

Por esto me gusta mi pasivo y asumo las desventajas que pueda tener respecto a un cerrado, sobre todo cuando veo la de horas y dinero que dedican mis compañeros con cerrados a mantener sus máquinas :mrgreen:
Con un cerrado se pueden hacer grandes inmersiones claro , pero con un pasivo tambien como esta visto y demostrado, y sin sensores ni tanto mantenimiento :no:

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#116 Mensaje por AndresPP »

JOSÉ MILLÁN escribió: Su diseñador que no era tonto sabía bien lo que hacía y para qué lo hacía por eso lo diseñó como lo diseñó. :disim:
bueno, antes hubo otros diseños en un proceso de prueba y error, no parece que acertaran de primeras precisamente:

Imagen

en cuanto a los sensores de O2, pues creo que son necesarios a la vista de que una gran mayoría de accidentes e incidentes ocurridos con estas máquinas se hubieran podido evitar de contar medición de ppO2, por ejemplo para confirmar el cambio a la mezcla correcta. Y hablando de accidentes, parece que ha habido bastantes para los pocos buzos paSCR que hay.

Referente a lo del mantenimiento y gastos, desde mi propia experiencia y una vez que pasó la época de novatada pues solo gasto en cal y las tres células de rigor al año, más el mantenimiento periódico de las 1as etapas, inyector, juntas , BOV etc.

Tardo menos de media hora en montar y probar y algo más si tengo que desmontar, desinfectar, secar y montar. En los chequeos antes de la inmersión, un par de minutos.

Y en un paSCR los gastos de gas (oxígeno y sobre todo helio), aunque no tan altos como en circuito abierto sí que deben ser bastante mayores que un CCR, si se están haciendo buceos de cierta entidad de manera asidua.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#117 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

AndresPP escribió:bueno, antes hubo otros diseños en un proceso de prueba y error, no parece que acertaran de primeras precisamente:
:) , veo que has indagado sobre los origenes de los pasivos. Supongo que esta foto del “frigorífico” La has sacado de la página de la BUEX. Realmente el primer pasivo fue diseñado por la marca francesa La Spirotecnique en los años 50, el DC-55. http://www.therebreathersite.nl/SemiClo ... C55WEB.pdf
Como ves los pasivos son máquinas muy modernas en relación a los cerrados que ya se desarrollaron en el siglo XVII. :disim:
Eso de que no acertaran es relativo ya que con esta máquina se batieron en su día algunos records mundiales de espeleobuceo. Por lo tanto la máquina funcionaba y bien.
Eso sí era un chisme muy grande complejo y con prestaciones (en teoría) superiores al RB80 como un ratio variable y un sistema de vaciado para casos de inundación y por supuesto no llevaba sensores.
Yo hablaba de la máquina que basada en esta construyó el doctor Reinhard Buchaly, simplificando y reduciendo significativamente el diseño original, y hablaba de que había sido diseña, al igual que su antecesor, para funcionar sin monitorización, si su diseñador consideró que no era necesario monitorizar su máquina no sería por que le diera la gana, sino porque es realmente así :pv(

De hecho esto de monitorizar los pasivos no es nada nuevo , en su día ya hubo proyectos`para monitorizar los RB80. La cabeza del RB80 se dotó con una salida para este fin , pero se descartó en base a la experiencia de los buzos que los usaron en el sentido de realmente no servian (como se pretendia) para incrementar la seguridad de la máquina , así que finalmente se quedó como al principio, sin sensores.
AndrésPP escribió:en cuanto a los sensores de O2, pues creo que son necesarios a la vista de que una gran mayoría de accidentes e incidentes ocurridos con estas máquinas se hubieran podido evitar de contar medición de ppO2, por ejemplo para confirmar el cambio a la mezcla correcta. Y hablando de accidentes, parece que ha habido bastantes para los pocos buzos paSCR que hay.
Bueno Andrés, tú mismo lo estas reconociendo cuando dices que los accidentes se han producido por errores del buzo y esto es por una razón muy simple y es que una de las características más destacable de un rebreather pasivo a diferencia de un cerrado es precisamente esa “que sus principales riesgos son los fallos humanos, no los fallos de la máquina" , exactamente igual que en OC.
En cuanto a lo de que hay pocos buzos de pasivos, no te creas, puede que aquí en España sea así pero mira un poco fuera de nuestras fronteras y verás que hay bastantes, y no me voy a poner a discutir contigo datos de siniestrabilidad que es un tema que no me gusta nada :( . Lo importante quizás sea ver qué causas generan los accidentes en cada caso pasivo o cerrado y tú ya lo has apuntado cuando has citado "el cambio de mezcla correcta". así que nada más que añadir.
Como ya te dije en el otro mensaje este tema de los sensores ya cansa un poco y yo ya no voy a seguir dando argumentos en contra porque ya los ha dado todos el amigo Dolfin :mrgreen: que lleva un sensor en su pasivo, así que si te parece vamos a analizar lo que él dice:
DOLFIN escribió:Mi conclusiòn sobre el tema del lector es que el PSCR no lo necesita y puedo hacer tranquilamente buceos sin ello, de hecho el curso lo hice sin lector porque es importante saber usar la maquina sin, pero llevar un lector me da una serie de ventajas en seguridad que son importantes y ademas no incide en la seguridad de la màquina o en su estructura.
En definitiva dice “no me hace falta pero se lo pongo” :shock: y lo más interesante mira lo que dice en el siguiente párrafo en relación a eso que llama “ventajas de seguridad”.
DOLFIN escribió:El hecho de que a lo mejor no te da una lectura exacta no es un problema ya que no te basas sobre lo que lees sino sobre lo que aproximadamente deberìas leer, es decir y me explico mejor, cuando miras el lector de ppo2 bajo el agua ya deberias saber què ppo2 deberìas tener y por mucho que el lector te indique 2 o 3 puntos màs o menos sabes que llevas el gas adecuado.
Resumiendo lo que dice es que le da igual lo que le diga el lector porque si le da algo raro ya sabe que no es así porque inyectado la mezcla correcta todo tiene que ir bien. Es decir, esta dando por sentado la poca credibilidad que tiene esa lectura. Y ante esto yo me pregunto:
Si no me voy a fiar de lo que me diga un lector porque confío más en mi criterio y mis protocolos de que he inyectado la mezcla adecuada ¿para qué leches lo quiero? :humm:
Hay sistemas y protocolos (como bien a dicho Dolfin) para asegurarse de que inyectamos la mezcla adecuada y por lo tanto al final no es el lector lo que me va a evitar un accidente sino el hacer las cosas bien y evitar el “error humano” que es lo que al final nos mata.
Lo que finalmente quiero demostrar (a sabiendas de seguir sin convencer a algunos) es lo que hace mucho tiempo ya descubrieron los buzos de RB80 de la GUE y es que en un pasivo un lector realmente no proporciona ninguna seguridad añadida sobre un buen protocolo de cambio de gas o de gestión de deco porque sencillamente el lector se vuelve literalmente “loco” dándonos constantes subidas y bajadas hasta que se estabiliza (cosa que rara vez ocurre) porque en un pasivo (y ya lo hemos dicho muchas veces) la ppo2 es variable y no se puede estabilizar a voluntad como en un cerrado. En resumen si el buzo cree haber inyectado la mezcla adecuada le va a importar poco lo que le diga el lector por lo tanto la seguridad no estará nunca en el lector sino en un buen protocolo de cambio de gas o de deco. Y me vuelvo a preguntar:
¿Para que leches quiero entonces un lector? : :prd:

¿queda bonito?, ¿parece así que soy más técnico o voy más seguro?, ¿con el lector mi rebreather se parece más a un cerrado y eso mola?, o sencillamente
¿no me fio un pelo de la máquina y me creo que con un sensor voy a ir más seguro?. Creo que de todo esto hay
AndrésPP escribió:Tardo menos de media hora en montar y probar y algo más si tengo que desmontar, desinfectar, secar y montar. En los chequeos antes de la inmersión, un par de minutos.

Y en un paSCR los gastos de gas (oxígeno y sobre todo helio), aunque no tan altos como en circuito abierto sí que deben ser bastante mayores que un CCR, si se están haciendo buceos de cierta entidad de manera asidua.
Bueno pues eso, montar, probar, desmontar , desinfectar, secar………. Ufff que pereza.
Claro que gastamos más gas que los CCR y muchísimo menos que en OC. A cambio no tenemos que estar cambiando células que no son precisamente baratas. :mrgreen:

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#118 Mensaje por shark »

AndresPP escribió:los paSCR tienen un esfuerzo respiratorio considerable-por eso usan cal gruesa, la fina empeoraría la WOB -, con lo que se produce más CO2.
Solo una acotacion.. las cargas respiratorias relativamente altas inducidas por el RB80 y sus clonicos no es porque sean pasivos, se debe a su diseño..de hecho no solo su WOB es relativamente alto (cargas resistivas), la colocacion de los contrapulmones puede inducir mucha carga hidrostatica si buceas la unidad en mala posicion..es una desventaja de este diseño y aqui se ve claramente que fue diseñado para un tipo concreto de inmersiones y usuarios ..el precio a pagar si quieres ganar en otras aspectos, como el factor de forma de la maquina..

Por citar un ejemplo de pasivo mas o menos conocido, con un diseño totalmente diferente podria ser el kiss gem, nada que ver con el RB80.
AndresPP escribió:
Otro asunto es el de la duración de la cal. Se han mencionado en este hilo duraciones de 8 horas para el Satori (en realidad el fabricante aconseja no más de 6) y de 10 para el RB80, cuando son filtros axiales que llevan entre 2,8 y 3 kg de cal de grano grueso
este comentario me parece muy relevante...seria curioso saber de verdad cuanto suelen bucear de media los usuarios frecuentes de este tipo de maquinas normalmente..supongo que los fabricantes saben cuanto dura como maximo la cal en sus maquinas, si no fuese asi veriamos buzos cayendo como moscas y esta claro que no es el caso...

...por curiosidad acabo de consultar test experimentales de los filtros de CO2 para pasivos distintos (al RB80 y clonicos) con una relacion de venteo parecida ( 1:10 en el caso que encontre) y un scrubber axial mas o menos equivalente (2.9-3 Kg) con cal corriente (sofnolime) y las duraciones son menores que las citadas, entre 190-280 minutos @ CO2 al 1% dependiendo de la profundidad del test y tipo de grano. Obviamente esto tambien depende como se hagan las pruebas, que son eso pruebas..la realidad suele ser diferente... Este tema de la duracion de los filtros de los rebreathers se las trae, pero me temo que no seria viable discutirlo por aqui... :shock:

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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#119 Mensaje por AndresPP »

JOSÉ MILLÁN escribió:Bueno pues eso, montar, probar, desmontar , desinfectar, secar………. Ufff que pereza.

:shock: ........puff.......solo diré que....... te deseo mucha suerte. :|
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Re: Los paSCR no necesitan sensores de O2

#120 Mensaje por shark »

JOSÉ MILLÁN escribió: Como ya te dije en el otro mensaje este tema de los sensores ya cansa un poco y yo ya no voy a seguir dando argumentos en contra porque ya los ha dado todos el amigo Dolfin
Jose a mi me parece que eres un tio que conoce muy bien su maquina...:ok2: lo que no entiendo es porque intentas convencer a todo el mundo, es imposible y mas aun a los que no son usuarios de esta maquina :shock: que como bien has señalado no solo funciona en forma muy diferente a los cerrados.. si se me permite el termino, tiene su particular ideosincrasia de uso muy distinta al CCR... como has dicho tu mismo hay usuarios de este tipo de maquinas que si le ponen sensores, asi que como reza el viejo dicho, de todo hay en la viña del señor.. me acuerdo hace poco una discusion de transmisores y manometros y el hecho de que aunque no hacen falta los dos, hay gente que por sus razones particulares se lo ponen igual.

hablando de seguridad que se ha mencionado con insistencia, no hace mucho lei un interesante articulo reciente sobre una compilacion y analisis de estadisticas relativas a fallas en los rebreathers..me parece interesante mencionar algunas conclusiones de los autores:

1.- Ningun rebreather esta libre de pecado..todos han tenido accidentes
2.- Pese a la impresion generalizada los CCR pilotados manualmente no muestran un nivel de riesgo claramente inferior a los pilotados por un controlador electronico/v. solenoide
3.- los rebreather son 10 veces mas peligrosos comparados con el buceo recreativo en abierto.
4.- Y lo mas importante de todo, si bien el rebreather es intrinsecamente mas peligroso que el circuito abierto ( una maquina un poco mas complicada y con fallas en su diseño, unos mas que otros), la triste realidad es que la mayoria de los accidentes se producen por culpa del usuario: mal manteniento y ensamblaje, descuidos, formacion deficiente, exceso de confianza y bucear mas alla de sus capacidades...

A mi los rebreathers pasivos siempre me han parecido muy interesantes, pero no solo para el buceo tek, tambien para el buceo recreativo... son intrisecamente mas seguros dosando la mezcla (los RB matan frecuentemente por hipoxia)..pero para buceo recreativo el diseño del aparato tiene que ser considerablemente diferente, mas simple de usar, fiable, barato, facil de limpiar.. tiene potencial sin duda... lo malo es la pasta y las molestias... y aqui el circuito abierto gana por goleada.. si quieres bucear rec mas tiempo un bibotella es una opcion simple y relativamente barata...ademas no necesitas forzosamente nitrox ni cal...
Última edición por shark el 23/Abr/2014, 23:16, editado 3 veces en total.

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