Los paSCR no necesitan sensores de O2

Mensaje

JOSÉ MILLÁN · #41 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 08/Oct/2011, 14:08

Hola Andres, perdona pero creo que sí te he entendido perfectamente, no sé porque crees que no. Lo que dices es que cambiaste tu criterio sobre los sensores en los SCR despues de bucear con un cerrado ¿no? y tienes toda la razón, porque los sensores te dan datos que son imposibles de saber con exactitud en un SCR que no los tenga . De hecho no lo he dicho pero creo que para un SCR los sensores si pueden ser más importantes por el própio sistema de funcionamiento que estos tienen. Creo que seguimos considerando a un SCR y a un paSCR como máquinas similares y eso es un error porque no tienen nada que ver .Repetidamente he intentado resaltar este hecho sin mucho éxito. ¿has buceado alguna vez con un paSCR?, por lo que deduzco no. Si te has dado cuenta yo sólo he opinado sobre estos últimos. Yo entiendo que utilices a Jordi Mateo como referencia porque es el mejor experto en rebreathers que tenemos en España pero a la hora de valorar y opinar sobre una máquina como un paSCR yo con todos mis respetos prefiero ir a la fuente, es decir a los que han desarrollado estas máquinas y le han sacado cientos o miles de horas de funcionamiento en inmersiones extremas y resulta que estos lo han hecho sin sensores. Podemos opinar que lo han hecho mal o que realmente estan equivocados, pues sí. Pero creo que la cuestión de fondo y a la que os cuesta trabajo llegar es que en el caso exclusivo de los paSCR los sensores pueden ser sustituidos por un adecuado protocolo y entrenamiento, esto es una realidad demostrada y demostrable y no aplicable a ningún otro rebreather .

Hola Coyote, con lo del DIR me refiero exclusivamente a su aplicación en la exploración de cavidades. Es el mejor sistema para exploraciones en mar abierto pecios y cuevas de gran desarrollo, fácil acceso y grandes dimensiones, pero es que por aquí tenemos pocas cuevas con estas caracteristicas. Dicho esto reitero la anterior en relación a los rebreathers, nadie en el mundo ha desarrollado y utilizado estos aparatos como ellos, ni ha hecho inmersiones tan extremas.Por lo tanto y en ese aspecto concreto son un referente que da la confianza de atraverme a utilizar mi aparato sin sensores y como yo supongo que la inmensa mayoría de buzos de paSCR.
Saludos

shark · #42 Mensaje por **shark** » 08/Oct/2011, 14:50

AndresPP escribió:Shark. ahora no puedo ver el 2o. de los documentos escanedos, que era donde se decia que los buzos usaron la informacion del fabricante.

Pero tanto si la sacaron de la web oficial como si lo hicieron del manual, es ambos casos son datos oficiales del fabricante, y de hecho y si la memoria no me falla, este caso dio lugar a una revision de los protocolos del aparato.

tranquilo no lo he quitado... debe ser el hosting de la foto

aqui la volvi a subir ( por cierto puedes salvar con un click en el boton derecho del raton):

Imagen

Yo no voy ni soy nadie para defender a estos tios de Halcyon y tampoco creo que lo necesiten, pero por lo que yo entendi (opinion personal yo no estoy en la cabeza del tio que lo hizo) al ver la tabla de arriba que salia en la web (mal explicada, poco clara..lo que quieras) era un ejemplo de como caia el % de O2 con la profundidad para explicar el principio ( esos numeros cambian al cambiar la mezcla y demas parametros...por cierto si calculas que parametros se usaron en este caso ves que es un ejemplo mas bien teorico)..no pretendia ser una directiva general de como se determina la FiO2 en el RB80.... si a partir de esto un tio se agencia un rb80 una maquina baratita y facil de conseguir, trimix, o2, etc para bucear a su manera basándose a lo que vio en una web..pues que quiere que te diga....por eso precisamente me llamo la atencion...no por el rb eso es lo de menos, son las personas que actua de esta manera lo que me asombra...

sinceramente me cuesta creer que enseñaran a este buzo a estimar la mezcla asi en un curso DIR oficial, si es que lo hizo...pero bueno tambien puedo estar equivocado...desde luego el reporte cuando comenta la planificacion de la inmersion menciona especificamente la web como la fuente de la info...Indudablemente la instrumentacion en este caso hubiese ayudado a alertar el error...

shark · #43 Mensaje por **shark** » 08/Oct/2011, 14:53

AndresPP escribió:Por cierto Shark, cual es tu postura respecto al asunto de este hilo?

Que cada quien haga lo que quiera...al final es lo que van a hacer

Rafa Jurado · #44 Mensaje por **Rafa Jurado** » 08/Oct/2011, 18:40

A ver, señores…

¿Se lleva algún sensor cuando se bucea en abierto?

No es por nada, pero bucear con un reciclador semicerrado pasivo con purga proporcional (pSCR), se parece más a bucear en abierto con un multiplicador que a otra cosa…

De hecho, hay quien considera que un pSCR no es un reciclador en su sentido estricto, pues su principio de funcionamiento va por otros derroteros, desde el momento que se respira una mezcla precocinada y preanalizada. Lo único que hace es multiplicar o extender la duración del abierto por un factor conocido y constante (que depende para cada modelo de pSCR pero siempre es un valor fijo, pues es la relación volumétrica existente entre el contrapulmón externo y el interno).

Lo único que puede dejar algo de margen variable es la caída de la fracción de O2 en el circuito, que depende tanto de la profundidad a la que la premezcla precocinada es respirada, como de la fracción de oxígeno de la misma. Pero aún así se mueve dentro de unos valores conocidos que están perfectamente tabulados, cuando las tablas estén bien hechas, claro.

Hablando de pSCR hay un par de conceptos que hay que tener superclaros, y por lo que llevo leyendo en este hilo, parece ser que alguien los tiene confusos, lo cual me pone los pelos de puntaaa…!

Me refiero a los conceptos de fracción de oxígeno respirada (FiO2) y presión parcial de oxígeno (ppO2) que no son la misma cosa ni por asomo.

La fracción de oxígeno FiO2 es independiente de la presión a la que te encuentres buceando; si respiras aire en circuito abierto, la FiO2 es SIEMPRE 0.21 (21% de oxígeno) cualquiera que sea la profundidad/presión a la que bucees. Sin embargo, la ppO2 respirada para una FiO2 concreta es dependiente de la profundidad.

En los recicladores semicerrados pasivos con purga proporcional, debido a su principio de funcionamiento, la mezcla gaseosa en el circuito o bucle, tiene una FiO2 inferior a la de la mezcla gaseosa que contiene las botellas que los alimentan. Esta diferencia entre las dos FiO2 se la conoce como "caída de FiO2" (FiO2 drop).

Esta caída de fracción de oxígeno depende tanto de la FiO2 que contiene la botella, como de la profundidad a la que nos encontremos buceando. (Ojo! que no me contradigo: la FiO2 es independiente de la profundidad como he dicho, pero en cambio "la caída de FiO2" en un pSCR es la que Sí es dependiente de la profundidad, la caída).

Como regla base, podemos decir que cuanto MAS profundo buceamos, MENOR es la caída de FiO2 (y viceversa); y por otro lado, cuanto MAYOR sea la FiO2 del gas de la botella, MENOR será la caída de FiO2 (y viceversa).

Como dato orientativo en las inmersiones habituales, el valor de la caída de FiO2 para el EDO 04 (cuyo ratio es 10:1) se mueve en torno a valores entre el 4% al 8%.

Pues bien, cuando José Millán dice al comienzo de este hilo:

JOSÉ MILLÁN escribió:no tengamos en cuenta la caída de presión parcial que se produce en el rebreather

Tengo que decirte que estás en un error de concepto gordo. En el bucle del pSCR ("loop" para aquellos que no lo entienden en español) no se produce una caída de ppO2, sino una caída de FiO2; según las variaciones que he explicado más arriba. La ppO2 es dependiente de la profundidad, no del pSCR. Es erróneo hablar de “caída de ppO2” (esa expresión no la deberías volver a nombrar nunca más).

En otra intervención más abajo,

JOSÉ MILLÁN escribió:El propio sistema en sí hace que la caida de ppo2 sea constante

Si has leído con atención lo que he escrito más arriba, la que mal llamas caída de ppO2 (en realidad caída de FiO2) pues resuta que... tampoco es constante! (depende de los dos factores ya dichos).

Por otro lado,

Coyote_mic escribió:Al margen de esto, eres tú quien ha abierto un post con animo de debatir o recibir opiniones sobre el tema de sensores sí o sensores no en un paSCR, y mucha de la gente que te ha respondido te ha dado su opinión y tiene experiencia

Coyote… ummmhh... ejem… ¿podrías responderme un detallito nada mais?: ¿Quiénes de los que han respondido tienen experiencia real de horas de uso con un pSCR? O mejor dicho: ¿Quiénes son los que tienen más de 9 meses de experiencia con un pSCR?

AndresPP escribió:Con un paSCR sin monitorización, no sabes tu ppO2 sino que la estimas.
Claro, es que sin saber que ppO2 se respira, no es posible conocer las oscilaciones reales de esta.

Andrés, no sé en otros tipos de buceo, pero en espeleobuceo, hay muchas cosas que “se estiman” y sin embargo, te va la vida en ello!. Se estima por ejemplo, que una vez que has consumido 1/3 del gas que portas, podrás salir con lo que te queda.

Pero eso es sólo una estimación..., porque no lo conoces con certeza hasta que no estás sacando la cabeza fuera del agua. Y en actividades de alto riesgo, se hacen muchas estimaciones similares (y en la vida cotidiana también).

Estimar no es malo “per sé”, y no necesitas saber con tres cifras decimales ninguno de los parámetros de la inmersión o analizar tus gases con no se cuantas cifras significativas... Desde el punto de vista de una deco, te da igual haber estado buceando a 60 m, que a 60,725 m. o descomprimir con un nitrox-50 que con un nitrox-52. Esto fue una de las cosas más curiosas que aprendí en mis expediciones con los suízos. Yo me empeñaba en cogérmela con papel de fumar en muchas cosas y ellos se sonreían... Son gente que lleva muchos años en la cúspide del buceo extremo: Michael, por ejemplo, ha estado a -175 m de profundidad en cueva con un pSCR EDO 04 y ¡no llevaba sensores de ppO2!

Eso es experiencia, y no a la que se refiere Coyote_mic...

¿qué? ¿cómo se os queda el cuerpo?

Lo digo por todos aquellos "expertos en pSCR" que, en este hilo le han dicho a su autor que con el tiempo y la experiencia, acabará poniéndole un sensor de oxígeno a la máquina…

En fin…

Saludos.

Alkermes · #45 Mensaje por **Alkermes** » 08/Oct/2011, 19:16

Rafa, pero para una profundidad dada, una bajada de la FiO2 lleva a una bajada de la PPO2, ¿no?, ya que la PPO2 varía en función de la FiO2 y de la Profundidad/presión

Saludos.

Coyote_mic · #46 Mensaje por **Coyote_mic** » 08/Oct/2011, 19:34

Son gente que lleva muchos años en la cúspide del buceo extremo: Michael, por ejemplo, ha estado a -175 m de profundidad en cueva con un pSCR EDO 04 y ¡no llevaba sensores de ppO2!

Eso es experiencia, y no a la que se refiere Coyote_mic...

que interesante!, le deseo lo mejor a Michael y que nunca tenga un error porque no tendrá pantallita para verlo.
Por otro lado, sé que la gente que ha escrito aqui tiene experiencia con CCR, no sé si alguno la tiene con pSCR, que lo digan ellos ya que para tí no cuentan, pero yo diría que con CCR tienen más experiencia que tú.

¿qué? ¿cómo se os queda el cuerpo?

pues la verdad yo después de la clase teórica sobre la PpO2 y la Fracción del gas un poco aburrido, pensaba que era otra cosa lo que ibas a explicar.
saludos

Rafa Jurado · #47 Mensaje por **Rafa Jurado** » 08/Oct/2011, 19:36

Sí, así es.

Pero si te mantienes a una "profundidad dada" para que haya un cambio de FiO2 buceando con un pSCR, tendrías que cambiar de mezcla.

Saludos.

Coyote_mic · #48 Mensaje por **Coyote_mic** » 08/Oct/2011, 19:43

Alkermes escribió:Rafa, pero para una profundidad dada, una bajada de la FiO2 lleva a una bajada de la PPO2, ¿no?, ya que la PPO2 varía en función de la FiO2 y de la Profundidad/presión

Saludos.

eso era hasta ahora. A partir de ahora en los pSCR es como dice Rafa.

Rafa Jurado · #49 Mensaje por **Rafa Jurado** » 08/Oct/2011, 20:04

Alkermes escribió:Rafa, pero para una profundidad dada, una bajada de la FiO2 lleva a una bajada de la PPO2, ¿no?, ya que la PPO2 varía en función de la FiO2 y de la Profundidad/presión

Sí, así es.

Pero si te mantienes a una "profundidad dada" para que haya un cambio de FiO2 buceando con un pSCR, tendrías que cambiar de mezcla.

Coyote_mic escribió:Por otro lado, sé que la gente que ha escrito aqui tiene experiencia con CCR, no sé si alguno la tiene con pSCR, que lo digan ellos ya que para tí no cuentan, pero yo diría que con CCR tienen más experiencia que tú.

Desde luego. Eso, sin ningún género de dudas...

Coyote, vamos... un poco de formalidad; ¿de que tipo de reciclador se está hablando aquí? ¿del CCR? ¿te falta mucho para entender que CCR y pSCR son CONCEPTUALMENTE DIFERENTES hasta el punto de ser mundos distintos?
Y desde luego, un SI rotundo: en pSCR, para mi cuenta más lo que opine Michael que lo que opinen los foreros de este hilo sin experiencia con pSCR. Como comprenderás...

Coyote_mic escribió:pues la verdad yo después de la clase teórica sobre la PpO2 y la Fracción del gas un poco aburrido, pensaba que era otra cosa lo que ibas a explicar.

Je, je, je... que bueno... pero es que esa explicación no iba para tí; Anda, que yo sé que tu lo sabes ya...

Saludos.

JOSÉ MILLÁN · #50 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 08/Oct/2011, 20:22

Joder Rafa, no te ofendas pero en el anterior mensaje me parecía estar leyendo a un personaje muy a ficionado a los foros cuyas iniciales son IB. Verás Rafa, creo que las cosas se pueden explicar de una manera mucho más simple y entendible por todos y no sacar tantos conceptos técnicos, lo de la FiO2 y PPO2 me parece un poco querer rizar el rizo. Te aseguro que tengo muy claro como funciona un paSCR, así que no voy a rebatir nada de lo que has dicho porque me da pereza analizar tantos conceptos a esta hora de la noche, mi cabeza ya no da para tanto, jeje.
Lo único que sí te diré es que estoy de acuerdo en considerar a un paSCR como un multiplicador de gas y que de todos los rebreathers que existen es el que más se asemeja a bucear en OC, por eso es tan distinto y peculiar,
saludos,

Coyote_mic · #51 Mensaje por **Coyote_mic** » 08/Oct/2011, 20:50

Coyote, vamos... un poco de formalidad; ¿de que tipo de reciclador se está hablando aquí? ¿del CCR? ¿te falta mucho para entender que CCR y pSCR son CONCEPTUALMENTE DIFERENTES hasta el punto de ser mundos distintos?

joer, no es lo mismo? pero si los dos llevan traqueas no?

A ver Rafa, me voy a tomar la libertad de citar las palabras de Shark en este hilo para decirte lo que pienso:

AndresPP escribió:
Por cierto Shark, cual es tu postura respecto al asunto de este hilo?

Que cada quien haga lo que quiera...al final es lo que van a hacer

y nada más, no se trata de convencer al forero MILLAN de nada, él ha preguntado y la gente le ha respondido en un foro donde son mayoría los CCR. Qué esperaba que le dijeran? Si quiere que le respondan maravillas y parabienes sobre su pSCR que pregunte en un foro de pSCR y seguro que hay unanimidad sobre el tema sensores.
Saludos

JOSÉ MILLÁN · #52 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 08/Oct/2011, 22:57

Hola Rafa, ya tengo la cabeza en su sitio, así que voy a jugar a hora a lo mismo que tú as jugado y a contestar y rebatir tus alegres afirmaciones sobre ppo2 y fio2. Como tú bien dices la fio2 es la fracción de oxigeno del aire respirado, este concepto es muy simple y en él no interviene para nada la presión. El aire atmosferico tiene un 21% de fio2. Cuando analizamos una atmosfera contaminada, por ejemplo, lo que nos interesa saber es que fiO2 tenemos porque una concentreación de oxigeno por debajo del 16 % puede ser fatal. Una botella de EAN50 tiene una fio2 del 50% cuando la inyectamos en nuestro paSCR sufre una caida de unos 4 puntos aproximadamente con lo que al final respiramos un EAN46. Cuando hago mis calculos descompresivos tengo en cuenta este dato, es decir tengo en cuenta la caida fio2 que sufren las mezclas que voy a utilizar y aquí no interviene la presión. Es verdad que esta caida de fio2 varia un poco con la profundidad disminuyendo con la misma y si empleamos mezclas con una fio2 más baja, por ejemplo un 15%`para descender a profundidades superiores , la caida será menor de 4 puntos. Todos estos datos estan en unas tablas que el fabricante del rebreather elabora y se supone debidamente contrastadas y comprobadas. Hasta ahora creo que estamos de acuerdo pero ahora vamos con la ppo2.
Si estoy respirando EAN33 a -40 metros en OC mi ppo2 será 1.65, un poco más alta de lo aconsejable, si la inyecto en mi satori y la respiro resulta que esta ppo2 bajará a 1.3. Es decir que en contra de lo que has afirmado en tu anterior mensaje la ppo2 si baja en el fuelle del rebreather, porque evidentemente si baja la fio2 baja la ppo2. Por lo tanto Rafa no vuelvas a decir que no sé lo que digo o que no lo digo correctamante o que no vuelva a decirlo. En buceo lo que tomamos como referencia para saber si nos matamos o no es la ppo2 porque estamos presurizados y la relación entre la concentración de oxigeno de una mezcla y la presión es fundamental para nosotros, de hecho los sensores de un rebreather nos muestran en la pantalla la pp02 y no la fio2. Lo que más nos interesa saber en este caso es que con ppo2 por debajo de 0.16 o por encima de 1.6 tenemos riesgo de hipoxia o hiperoxia.Concluido este razonamiento en todo lo demas que has dicho estoy de acuerdo.
Para terminar Rafa te pido que pienses un poco lo que dices antes hacer afirmaciones como la que has hecho de que no sabemos distinguir la fio2 de la ppo2 que cinceramente creo que sólo ha sido un intento por tu parte de intentar ponerte por encima no sólo de mi si no del resto de foreros.
un saludo,

Rafa Jurado · #53 Mensaje por **Rafa Jurado** » 09/Oct/2011, 14:45

No ha sido esa la intención;

y si te ha parecido así, te pido disculpas, igual que al resto de los foreros. Ya sé que soy un bruto y un gañán :ltg:

En realidad, lo que intentaba poner por encima de la mesa (y no por encima de nadie) eran los principios de funcionamiento del pSCR en cuanto al tema del O2 respirado, que es lo que tiene relación con lo que aquí se trata. Ten en cuenta que en este subforo también leen otros foreros, aparte de los intervinientes, a los que les puedan interesar estos principios y por eso aproveché para dejarlos expuestos ya de paso (cuando me entran ganas de escribir se me escapan los dedos por el teclado), que creo que no ha sido un mal aporte ¿no? ...hecho sin la maldad que tu aludes, te lo aseguro.

Respecto a la parte técnica de mi respuesta, dices estar totalmente de acuerdo en todo menos en una cosa: en el tema del la ppO2.

Pues bien, entiendo lo que dices y también estoy de acuerdo con que si baja la FiO2 baja la ppO2, y que lo “medible” es la ppO2 y no la FiO2. Pero sigo diciendo que, conceptualmente, lo que se produce en el bucle es un descenso de la FiO2 (aunque luego eso lleve aparejado un descenso de la ppO2 lógicamente). En realidad estamos diciendo la misma cosa, pero yo me fui al concepto teórico más purista y tú te quedaste con el concepto práctico que se puede medir. No nos entendimos, o mejor dicho: no te entendí.

No si cuando yo dije que me la cojo con papel de fumar… Lo siento de veras.

De todas formas, si miras las tablas (por lo menos en las que yo conozco), la variable viene denominada como “FiO2 drop” y no como “ppO2 drop”.

Por ello, debo reiterarte mis disculpas, ya que entiendo que me he pasado en la forma de decírtelo. Espero que ahora ya quede más claro para todos.

Pero no nos pongamos serios, terminemos con un poco de humor:

"Coyote, vamos... un poco de formalidad; ¿de que tipo de reciclador se está hablando aquí? ¿del CCR? ¿te falta mucho para entender que CCR y pSCR son CONCEPTUALMENTE DIFERENTES hasta el punto de ser mundos distintos?"

Coyote_mic escribió:joer, no es lo mismo? pero si los dos llevan traqueas no?

Sí, claro, Coyotito... El Snark III Silver de Nemrod, tambien es un CCR...

...y no lleva sensor de O2

Un abrazo a todos.

Coyote_mic · #54 Mensaje por **Coyote_mic** » 09/Oct/2011, 21:41

jaja, que bueno, cuantas veces has reeditado el post?

Pues bien, entiendo lo que dices y también estoy de acuerdo con que si baja la FiO2 baja la ppO2, y que lo “medible” es la ppO2 y no la FiO2. Pero sigo diciendo que, conceptualmente, lo que se produce en el bucle es un descenso de la FiO2 (aunque luego eso lleve aparejado un descenso de la ppO2 lógicamente).

por favor dejalo ya, aceptamos pulpo, la PpO2 no significa nada para nosotros, a partir de hoy la llamaremos FiO2 o como tú nos digas.

Pero no nos pongamos serios, terminemos con un poco de humor:

"Coyote, vamos... un poco de formalidad; ¿de que tipo de reciclador se está hablando aquí? ¿del CCR? ¿te falta mucho para entender que CCR y pSCR son CONCEPTUALMENTE DIFERENTES hasta el punto de ser mundos distintos?"

Coyote_mic escribió:
joer, no es lo mismo? pero si los dos llevan traqueas no?

Sí, claro, Coyotito... El Snark III Silver de Nemrod, tambien es un CCR...

...y no lleva sensor de O2

jeje, Ves, te sigues llendo al "concepto teórico más purista" y así no hay manera, solo piensas en diving aparattus a escape libre, y todos esos solo funcionan con FiO2.

saludos

JOSÉ MILLÁN · #55 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 09/Oct/2011, 22:00

Disculpas aceptadas, Rafa
Un saludo,

Ramon · #56 Mensaje por **Ramon** » 09/Oct/2011, 23:25

Hace tiempo que sigo lo que se dice en esos foros del señor acerca de la REALIDAD del buceo con rebreathers SCR sin electrónica de gestión.
Y, mi opinión, como todas las que leo, es partidaria parcial, claro: cada cual barre para su casa...
En mi caso, como importador y distribuidor del TIR, pues tengo que defender lo que creo, que coincide con lo que vendo.
CUando digo REALIDAD, es porque se han hecho más de 1000 inmersiones entre -100 y -150m con la versión PRO del TIR, en SCR y sin electrónica. Y sin ningún incidente remarcable hasta la fecha.
Pero lo que de verdad me ha alucinado es la facilidad que tiene la peña en opinar sobre un equipo que no ha probado. Eso si, se extrapola con pasmosa facilidad a experiencias con otros aparatos que NO funcionan igual como el TIR, ya que éste, por concepto y por diseño, es único en su género. Y en su seguridad.
Inicialmente funciona como un SCR activo (flujo constante) pero resulta que, como tiene un contrapulmón pequeño, en caso de necesidad respiratoria, pasa a funcionar como un SCR pasivo, a la demanda, refrescando la mezcla y aumentando la fracción de O2, con lo que se echa a perder los cálculos que tan bien funcionaban con el Dräger...

En fin, como dice el amigo Shark, al final cada cual va a seguir haciendo, defendiendo y utilizando lo suyo, que para eso ya ha escogido.
Pero me gustaba aportar mi granito de opinión, aunque solo sea para que conste y para evidenciar que cuesta hallar verdades absolutas. Y añado que se puede bucear con rebreather SCR a profundidad nitrox, a profundidad Trimix y a profundidad Heliox, por muchísimo menos de lo que cuestan otros equipos, aunque , de momento, me centre en el buceo recreativo con nitrox con el TIR40

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer

AndresPP · #57 Mensaje por **AndresPP** » 10/Oct/2011, 10:16

@Jose Millan: en el subforo de paSCR de RBW hay bastantes hilos hilos donde se trata la cuestion de poner monitorizacion de ppO2.

Imagen

Aqui se puede ver un paSCR con un RevoDream y HUD. Supongo que algunos de los que se lo han puesto tienen experiencia suficiente en el buceo con estas maquinas, y aun asi prefieren conocer su ppO2 y no estimarla.

Francamente, por un poco de dinero que vale ponerle la monitorizacion, creo que no complica mucho la logistica y aporta un plus de seguridad importante, sobre todo en condiciones de esfuerzo, o cerca de superficie, o en perfiles muy irregulares como pueden darse en espeleobuceo.

@Shark: no te preguntaba lo que recomiendas, sino lo que harias (o haces, no se si buceas con paSCR) tu.

Coyote_mic · #58 Mensaje por **Coyote_mic** » 10/Oct/2011, 12:42

AndresPP escribió: conocer su ppO2 y no estimarla.

Conocer su FiO2, su FiO2, no te lies que nos largan otra clase teórica

JOSÉ MILLÁN · #59 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 10/Oct/2011, 14:24

Hola Ramón, gracias por tu aportación, esta claro que exite una "realidad" como tú dices de que hay determinados rebreathers que no necesitan sensores, al marjen de que el usuario decida ponerselos. Y hablando del TIR, me recuerda mucho a un rebreather diseñado en los años 60 por la Spirotechnique y del que todavía quedan algunas unidades funcionando por ahí , llamado DC55. Te paso un enlace , http://www.teknosofen.com/dc55_tech.htm
Es un semicerrado pasivo en el que a diferencia de los paSCR modernos los fuelles estaban en el mismo plano, como en el TIR. La ventaja es que el esfuerzo inspiratorio no se ve alterado con la posición del buzo como pasa en los modernos que tienen una posición tubular. Otro detalle era que a poco fondo el aparato emitia un flujo de gas constante como un SCR normal, para evitar la hipoxia y al ganar profundidad ya funcionaba como un paSCR activandose el inyector por el colapso de los fuelles. Otro detalle es que tenía un ratio (relación entre fuelle pequeño y grande) mucho menor. Esto aumenta el consumo pero disminuye el riesgo de hipoxia. Por supuesto no llevava sensores.
El TIR me parece una máquina muy interesante y como tú has dicho único en su género porque es original. Lo que no me gusta es que haya que llevarlo en el pecho pero supongo que es cuestión de acostumbrase. Creo que el caso del espeleobuceo esta posición puede dar algún problema.
Hola AndresPP, ya conozco esa configuración que me indicas, llevo mucho tiempo bicheando en los foros de rebreathers. De todas formas creo que para los casos esos que dices, perfil irregular o esfuerzo si se dan a poco fondo el mejor seguro de vida cuando se lleva un paSCR, al margen de los sensores, es o pasar a OC o utilizar una mezcla con un 50% de o2 como mínimo. A profundidades mayores el riesgo de hipoxia se minimiza enormemente.
Un saludo

Ramon · #60 Mensaje por **Ramon** » 10/Oct/2011, 15:50

Hola, Jose.
Gracias por el enlace. La verdad es que ya conocía los escritos de Ake y sus fórmulas y diagramas, pero desconocía el aparato de La Spirotechnique.

He visto, como es lógico, los primeros modelos antecesores del TIR utilizados por su inventor, Claudio Beux, hasta llegar al modelo actual. El partió de un modelo de Dräger modificado por la empresa de buceo comercial Comex, para desarrollar sus ideas y patentes, hasta el TIR en su versión PRO.
Después de 12 años trabajando con trimix variable y/o heliox, desarrollaron la versión Nitrox, la denominada "recreativa", aunque la verdad estoy vendiendo más unidades para buceo profesional que para el recreativo-técnico.

Como muy bien se decía anteriormente, los RB SCR son máquinas ideales para introducirse en este sector. Y también estoy de acuerdo en que para la mayoría de los aparatos del mercado, conocer la Fio2 e, incluso la FiCO2, es vital. Pero NO en todas las máquinas.

Por ejemplo, la casa Subproof alemana fabrica el Submatix SCR100 ST. En su formato original, no lleva ( y asi lo argumenta, por innecesario) un Oxyscan, aunque lo ofrece como elemento opcional.

Referente a tu comentario sobre el TIR y la espeleo, te sorprendería ver como con un par de clics, liberas el contrapulmón y lo puedes poner horizontal, frente a ti, para pasar por el laminador de turno. Prueba a hacer eso con alguno de los que tu y yo sabemos...

En fin, lo dicho: no pretendo convencer a nadie. Solo matizar mi opinión de que NO todos los SCR precisan conocer la Ppo2 o la Fio2 en inmersión.

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer

Rufus. · #61 Mensaje por **Rufus.** » 10/Oct/2011, 16:34

Mikel-Deko escribió: Pues fijate, amigo Rufus, que mirar una pantallita una vez cada 60' (hay que hacerlo mas amenudo con un CCR) le hubiera salvado la vida al susodicho individuo.
Si tu has conectado un gas equivocado a tu RB, obviamente, no lo vas a revisar cada 60' si es el gas correcto o no...

Sobre la celula de CO2.... Que quies que te diga maño? ya sabes que me parece una chorrada. (ala la que se va ha liar ahora.)
porque Rufus. escribió:Pues ahora imagina si hubiese tenido que comprobar una pantallita de PPO2 durante toda la inmersión... ¿No la habría podido cagar igual?
...Y si dices que la célula es un plus, entonces es que estás de acuerdo con la célula de CO2, ¿verdad?
PD: la semana que viene estaré buceando y no tendré acceso a internet... no me deis mucha caña que no me puedo defender
PD2: os he dicho que voy al HMS Victoria???????

Pues no te pienso hacer ni puto caso y, aprovechando que te has pirado y no puedes defenderte, te contestaré.

Tienes evidente razón de que en una de esas 200 veces que hubiese tenido que mirar una pantalla, probablemente se hubiese dado cuenta del riesgo de hiperoxia.
Por contra, con UNA SOLA VEZ QUE HUBIESE HECHO LAS COSAS BIEN al comprobar su MOD en la botella, no habría tenido necesidad de más comprobaciones, en las que la complacencia le pudieran hacer cometer el error de mirar menos de lo necesario. Claro. el protocolo de control de MOD no lo ha cumplido por complacencia, pero tú confías en que la misma persona sí lo va a cumplir para mirar la pantalla...
Si yo tengo que montar los frenos de mi coche (manitas que es uno), me aseguro bien... pero que muy bien, de que están montados correctamente y una sola vez. Cuando posteriormente conduzco el coche, me despreocupo y no los compruebo todos los días.

Bucead mucho por allí y que no me tenga que enfadar porque me lleguen noticias de que os habéis portado mal...

cgraciah · #62 Mensaje por **cgraciah** » 10/Oct/2011, 21:13

Ramon escribió:Hola, Jose.
Gracias por el enlace. La verdad es que ya conocía los escritos de Ake y sus fórmulas y diagramas, pero desconocía el aparato de La Spirotechnique.

He visto, como es lógico, los primeros modelos antecesores del TIR utilizados por su inventor, Claudio Beux, hasta llegar al modelo actual. El partió de un modelo de Dräger modificado por la empresa de buceo comercial Comex, para desarrollar sus ideas y patentes, hasta el TIR en su versión PRO.
Después de 12 años trabajando con trimix variable y/o heliox, desarrollaron la versión Nitrox, la denominada "recreativa", aunque la verdad estoy vendiendo más unidades para buceo profesional que para el recreativo-técnico.

Como muy bien se decía anteriormente, los RB SCR son máquinas ideales para introducirse en este sector. Y también estoy de acuerdo en que para la mayoría de los aparatos del mercado, conocer la Fio2 e, incluso la FiCO2, es vital. Pero NO en todas las máquinas.

Por ejemplo, la casa Subproof alemana fabrica el Submatix SCR100 ST. En su formato original, no lleva ( y asi lo argumenta, por innecesario) un Oxyscan, aunque lo ofrece como elemento opcional.

Referente a tu comentario sobre el TIR y la espeleo, te sorprendería ver como con un par de clics, liberas el contrapulmón y lo puedes poner horizontal, frente a ti, para pasar por el laminador de turno. Prueba a hacer eso con alguno de los que tu y yo sabemos...

En fin, lo dicho: no pretendo convencer a nadie. Solo matizar mi opinión de que NO todos los SCR precisan conocer la Ppo2 o la Fio2 en inmersión.

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer

Como dato:
Buceando con el TIR en varias cuevas de Italia, realizamos lo que comenta Ramon: desenganchamos el contra pulmon y lo pasamos por delante en la restricción
También este Verano en la isla del Hierro, demostrando el funcionamiento del TIR con Joseba del Centro de Buceo el Hierro, en la cota de 15 metros, desenganchamos el contrapulmos, pasamos a circuito abierto y terminamos la inmersión con el RB TIR bajo el brazo. Demostrando la seguridad y polivalencia del trasto.
Ya no se me ocurre que mas hacer con el TIR para putearlo. Me lo he desmontado y montado buceando en cualquier profundida. Lo han probado profesionales llevándolo al extremo de esfuerzo inspiratorio "acojonante" en cualquier cota, yo he tenido que agarrarme a una piedra, no por que no diera aire, si no por que era incapaz de seguir el ritmo de carga física.
Y todo ello sin sensor de oxigeno.

Y si tengo interés en barrer para casa,
Ramón es amigo y que se hable de los RB paSCR sin haberlos probado, no una vez en un bautizo, sin haber los probado realmente en condiciones de trabajo, exploración o buceos recreativos de una forma continuada no parece muy profesional (creo).

cgraciah · #63 Mensaje por **cgraciah** » 10/Oct/2011, 21:46

Aunque por otro lado es parte de la filosofía de los foros que todo el mundo pueda dar su opinión.

Probarlo y poder comentar la experiencia, es relativamente fácil, solo hay que pedírselo a Ramon Verdaguer

Coyote_mic · #64 Mensaje por **Coyote_mic** » 10/Oct/2011, 22:26

cgraciah escribió: Y si tengo interés en barrer para casa,
Ramón es amigo y que se hable de los RB paSCR sin haberlos probado, no una vez en un bautizo, sin haber los probado realmente en condiciones de trabajo, exploración o buceos recreativos de una forma continuada no parece muy profesional (creo).

yo creo que nadie ha hablado mal en este hilo de los paSCR ni del TIR, sólo se opinaba sobre la necesidad o no del uso de sensores, y cada uno de los que ha escrito tiene su opinión que al fin y al cabo es lo que ha pedido JOSE MILLAN al iniciar el post.
Si JOSE MILLAN hubiese querido podía haber titulado el post de la misma manera y añadiendo: "por favor opinar solo usuarios que los hayan probado realmente en condiciones de trabajo o exploracion y de forma continuada", pero no lo hizo porque no creo que fuese esa su intención.
Por lo tanto han opinado foreros que usan CCR hace años y que han dado su punto de vista, que es monitorizar el control de la PpO2. De hecho hay usuarios de paSCR que lo han instalado en sus RB, no?? entonces no creo que haya una verdad absoluta, en eso estoy de acuerdo con Ramón.
saludos

viridis · #65 Mensaje por **viridis** » 10/Oct/2011, 23:02

cgraciah escribió: .............y que se hable de los RB paSCR sin haberlos probado, no una vez en un bautizo, sin haber los probado realmente en condiciones de trabajo, exploración o buceos recreativos de una forma continuada no parece muy profesional (creo).

Tienes toda la razón , pero también hay que saber que maquina maneja uno , porque el TIR de Pasivo no tiene nada y no digo que sea ni bueno ni malo , solo que no es un PasSCR , cosa que si lo es el Satori

cgraciah · #66 Mensaje por **cgraciah** » 11/Oct/2011, 08:27

gracias, totalmente de acuerdo

Ramon · #67 Mensaje por **Ramon** » 11/Oct/2011, 13:08

El amigo Viridis tiene razón: el TIR no es un paSCR, pero en ocasiones puede comportarse como tal.
A ver si sé explicarme: como tiene un contrapulmón bastante pequeño (no llega a los 3 lts de capacidad), en caso de necesidad o de esfuerzo inspiratorio, entra en funcionamiento el mecanismo a demanda (similar a la ADV) de manera SIMULTÁNEA Y CONTINUADA, y disminuyendo el salto de la FiO2.
De hecho, si cerramos el paso del latiguillo inyector, podriamos seguir buceando con el secundario y en modo pasivo, a costa de un mayor salto en la FiO2y un mayor consumo.

Saludos cordiales,
Ramon Verdaguer

AndresPP · #68 Mensaje por **AndresPP** » 11/Oct/2011, 19:12

Coyote_mic escribió:
cgraciah escribió: Y si tengo interés en barrer para casa,
Ramón es amigo y que se hable de los RB paSCR sin haberlos probado, no una vez en un bautizo, sin haber los probado realmente en condiciones de trabajo, exploración o buceos recreativos de una forma continuada no parece muy profesional (creo).
yo creo que nadie ha hablado mal en este hilo de los paSCR ni del TIR, sólo se opinaba sobre la necesidad o no del uso de sensores, y cada uno de los que ha escrito tiene su opinión que al fin y al cabo es lo que ha pedido JOSE MILLAN al iniciar el post.
Si JOSE MILLAN hubiese querido podía haber titulado el post de la misma manera y añadiendo: "por favor opinar solo usuarios que los hayan probado realmente en condiciones de trabajo o exploracion y de forma continuada", pero no lo hizo porque no creo que fuese esa su intención.
Por lo tanto han opinado foreros que usan CCR hace años y que han dado su punto de vista, que es monitorizar el control de la PpO2. De hecho hay usuarios de paSCR que lo han instalado en sus RB, no?? entonces no creo que haya una verdad absoluta, en eso estoy de acuerdo con Ramón.
saludos

Muy bien dicho, Coyote.

Ramon · #69 Mensaje por **Ramon** » 11/Oct/2011, 20:24

Resumiendo, y en corto:
Si controlar la Fio2 fuera fundamental, como en los CCR, la electrónica en los SCR vendría de serie.
Los fabricantes son los primeros interesados en la seguridad de sus clientes.
En el momento en que viene como opción, no es un factor determinante.
Es como el ordenador de a bordo: sin, el coche funciona igual pero con, el viaje es más entretenido (y el equipamiento, más caro).
Saludos cordiales,
Ramon Verdaguer

AndresPP · #70 Mensaje por **AndresPP** » 13/Oct/2011, 17:10

El Kiss GEM que se comercializa como "amplificador de gas", su funcionamiento es muy parecido a un paSCR, y trae de serie monitorizacion de ppO2:

http://www.kissrebreathers.com/PDFs/GEMbrochure.pdf

"The KISS GEM is a recreational diving system, and as the name implies a gas extender, which makes this a semi-closed diving system. What makes the KISS GEM stand apart from other rebreathers, both semi closed and fully closed, is that it is light weight, very small and economical.

The GEM will vent a portion of gas on every exhale and add a portion of gas on every inhale. The amount is directly proportional to how hard the diver is working.

This version of GEM and the associated training program will be teaching divers that 36% nitrox or higher is to be used only. Max depth is the MOD of the gas, which is within recreational limits.

The GEM diving system will allow divers cylinders to last 3 times as long as they do diving open circuit. And it still gives the benefit of rebreather diving with the warm moist air to breath, no rush of noisy bubbles to scare the fish away, and the benefits of diving enriched air nitrox. "

JOSÉ MILLÁN · #71 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 14/Oct/2011, 09:54

El Kiss GEM es un paSCR, ya que funciona como tal. La diferencia es un tamaño muy reducido (se coloca a la própia botella que llevemos), parece que no lleva inyectores internos y que la inyección de la mezcla fresca es a traves de la boquilla (eso es lo que al menos yo he entendido). Tiene un ratio pequeño 1:3 (lo normal, RB80, RON, Satori, es 1:8) y esta destinado fundamentalmente al buceo recreativo. Como cualquier paSCR es un multiplicador de gas, te multiplica la botella que lleves por tres. Los precios me parecen excesivos para lo que es el cacharro, que en definitiva es mucho más simple y limitado que el resto de paSCR y no digamos de CCR.

visita mi blog:
http://www.aaes.es/

Paco Pepe · #72 Mensaje por **Paco Pepe** » 14/Oct/2011, 13:41

Conozco a Pepón desde hace años y su experiencia como buceador de cuevas es mas que reputada.La maquina que lleva no es un RB80 ni mucho menos pero que es la herramienta adecuada para lo que el hace es seguro de que si.Yo no soy ni mucho menos un buceador de Rebreathers aunque tengo uno e hice el curso necesario de varios.A mi humilde entender no es necesario el control de Ppo en los pSCR siguiendo los protocolos necesarios.Si alguien se los salta no es fallo en el aparato,sino en el buceador.No es el coche sino el piloto el que gana carreras.Está claro que este foro no es apto para usuarios de pSCR o SCR sin más sin que seamos sacrificados en la hoguera y deveriamos ser algo mas correctos en nuestro trato con algunos compañeros que algun dia puede ser que los veamos bajo el agua y necesitemos su ayuda.

Saludos a todos desde Sevilla

alaso · #73 Mensaje por **alaso** » 14/Oct/2011, 13:55

Paco Pepe escribió:...y deveriamos ser algo mas correctos en nuestro trato con algunos compañeros que algun dia puede ser que los veamos bajo el agua y necesitemos su ayuda.

Alaaaa

Hombre, lo cortes no quita lo valiente. O es que si alguien necesita tu ayuda, bajo el agua o en cualquier otro lugar, se la vas a negar porque no haya estado de acuerdo contigo en un foro?

Seguro que no

Ramon · #74 Mensaje por **Ramon** » 14/Oct/2011, 14:12

alaso escribió:¿O es que si alguien necesita tu ayuda, bajo el agua o en cualquier otro lugar, se la vas a negar porque no haya estado de acuerdo contigo en un foro?

Antonio, no dés ideas....

Ramon Verdaguer

viridis · #75 Mensaje por **viridis** » 15/Oct/2011, 11:10

Jooooder , tendré que preguntar y repasar mis posts .... no vaya a ser queeeee .....
Jajajajajajaja

Paco Pepe · #76 Mensaje por **Paco Pepe** » 17/Oct/2011, 01:05

Viridis tu necesitaras almenos dos guardaespaldas subacuaticos...jajajaja un abrazo...

AndresPP · #77 Mensaje por **AndresPP** » 17/Oct/2011, 08:54

JOSÉ MILLÁN escribió:El Kiss GEM es un paSCR, ya que funciona como tal. La diferencia es un tamaño muy reducido (se coloca a la própia botella que llevemos), parece que no lleva inyectores internos y que la inyección de la mezcla fresca es a traves de la boquilla (eso es lo que al menos yo he entendido). Tiene un ratio pequeño 1:3 (lo normal, RB80, RON, Satori, es 1:8) y esta destinado fundamentalmente al buceo recreativo. Como cualquier paSCR es un multiplicador de gas, te multiplica la botella que lleves por tres. Los precios me parecen excesivos para lo que es el cacharro, que en definitiva es mucho más simple y limitado que el resto de paSCR y no digamos de CCR.

/

No, a mi el Gem tampoco me llama mucho la atencion, en especial no me agrada la disposicion de las traqueas tan rara que tiene.

Lo que queria destacar es que siendo un "paSCR recreativo", con ratios de multiplicacion modestos, preparado para una mezcla relativamente hiperoxica como un NX 36, profundidad de uso limitada por la MOD, y siendo producido por uno de los fabricantes de RB que lleva mas tiempo en el mercado, incluso en la version mas basica lleva monitorizacion de la ppO2.

Y este fin de semana he podido contemplar el esquema de funcionamiento de un Habanero, tambien con su sensor....

AndresPP · #78 Mensaje por **AndresPP** » 17/Oct/2011, 08:55

viridis escribió:Jooooder , tendré que preguntar y repasar mis posts .... no vaya a ser queeeee .....
Jajajajajajaja

Los congrios de por aqui añoran tus cannes morenas...

viridis · #79 Mensaje por **viridis** » 17/Oct/2011, 10:52

Rafa Jurado escribió: Coyote… ummmhh... ejem… ¿podrías responderme un detallito nada mais?: ¿Quiénes de los que han respondido tienen experiencia real de horas de uso con un pSCR? O mejor dicho: ¿Quiénes son los que tienen más de 9 meses de experiencia con un pSCR?.

Hombre Rafa , si por esto fuera ni tú ni yo podriamos hablar , porque ninguno de los dos hemos buceado ni nueve meses ni nueve minutos con pSCR, y si nos tenemos que callar , nos tenemos que callar todos

JOSÉ MILLÁN · #80 Mensaje por **JOSÉ MILLÁN** » 17/Oct/2011, 21:34

AndrésPP escribió:No, a mi el Gem tampoco me llama mucho la atencion, en especial no me agrada la disposicion de las traqueas tan rara que tiene.

Lo que queria destacar es que siendo un "paSCR recreativo", con ratios de multiplicacion modestos, preparado para una mezcla relativamente hiperoxica como un NX 36, profundidad de uso limitada por la MOD, y siendo producido por uno de los fabricantes de RB que lleva mas tiempo en el mercado, incluso en la version mas basica lleva monitorizacion de la ppO2.

Y este fin de semana he podido contemplar el esquema de funcionamiento de un Habanero, tambien con su sensor....

Hombre Andrés ,ya hemos insistido a lo largo de este hilo que en los paSCR los sensores pueden ser sustituidos por protocolos y entrenamiento, cosas que en el buceo recreativo, que es para lo que esta destinado este aparato suelen brillar por su ausencia. Supongo que el fabricante quiere cubrirse las espaldas. Además siendo un paSCR no funciona como los demás ya que la inyección se realiza por la misma boquilla así que igual igual no debe ser.
Dices que has visto paSCR con sensores pero me ha llegado información de alguien que sabe mucho de esto de que los sensores en estos aparatos son bastante ineficientes por los grandes saltos que sufre la ppo2 en el fuelle y que hacen que sea prácticamente imposible saber con exactitud este dato. Esta es, además de todas las ya expuestas otra buena razón para no colocar sensores, ¿conoces a alguien con un paSCR con sensor y que le funcione correctamente?, yo no puedo opinar porque ni tengo sensor ni conozco a nadie con un paSCR que lo tenga, sería interesante tener este testimonio ¿no?.

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