Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobuceo

[Ramon]

Hola.

Hace pocos días tuve la posibilidad de traducir un artículo de Frank Vasseur para la revista aQa (para mí, la mejor revista en formato digital), en el que analiza el uso de los recicladores en espeleobuceo, modelos, pros, contras, precauciones y demás.
Considero que el artículo (con el que podremos coincidir en mayor o menor parte, pero absolutamente recomendable su lectura) debe darse a conocer entre los que evolucionamos en este "mundillo"...

El enlace para su descarga es http://aqarevista.com/2012-09-24/aqa11/

Además, es importante conocer como "piensa" la corriente francesa, diferente de la americana, que tanto influye en la comunidad de nuestro país...

Que lo disfrutéis.

Saludos cordiales,


Ramon Verdaguer

[Alkermes]

Gracias Ramon, muy interesante



Saludos.

[joel bv]

un buen Articulo,gracias por la traducción Ramón,

[Josep Guarro]

Interesante articulo y buenas fotos.

Pienso que seria interesante que los foreros que hacen espeleobuceo con RB dieran su opinión sobre el tema del bailout en abierto que comenta Frank:

"La redundancia en circuito abierto:
Implica al menos dos botellas de gas respirable a la profundiad máxima de la inmersión. Si hay descompresión, debe de instalarse previamente toda la línea (sistema de descompresión: botellas, equipo..) en la galería.
.......
Tanto si va solo como en un equipo, cada buceador lleva al menos dos botellas de seguridad con una mezcla respirable a la maxima profundiad de la inmersón"


Saludos,
Josep

[Ramon]

Joer! Otra vez!
El Josep tiene ganas de marcha...
Ramon Verdaguer

[sk008]

y gracias por todo.

[Josep Guarro]

Joer! Otra vez!
El Josep tiene ganas de marcha...
Ramon Verdaguer

Ramon yo solo he pedido opiniones, nada más!

Salut company!

Josep

[joel bv]

Interesante articulo y buenas fotos.

Pienso que seria interesante que los foreros que hacen espeleobuceo con RB dieran su opinión sobre el tema del bailout en abierto que comenta Frank:

"La redundancia en circuito abierto:
Implica al menos dos botellas de gas respirable a la profundiad máxima de la inmersión. Si hay descompresión, debe de instalarse previamente toda la línea (sistema de descompresión: botellas, equipo..) en la galería.
.......
Tanto si va solo como en un equipo, cada buceador lleva al menos dos botellas de seguridad con una mezcla respirable a la maxima profundiad de la inmersón"


Saludos,
Josep

Estoy completamente de acuerdo con Frank,pero para determinados perfiles esa redundancia,incluso puede quedarse corta,supongo que Frank se refiere a los "minimos",

Joel

[Ramon]

Espero que te hayas fijado en el emoticono al final de la frase.
Comentario hecho con tono absolutamente amigable y jocoso...

Ramon Verdaguer

[Josep Guarro]

Espero que te hayas fijado en el emoticono al final de la frase.
Comentario hecho con tono absolutamente amigable y jocoso...

Ramon Verdaguer

"Of course"

[JOSÉ MILLÁN]

Hola a todos, ante todo dar las gracias a Ramón por tomarse la molestia de traducirnos y compartir este articulo que he leído con mucho interés. Viendo que nadie opina sobre el contenido y atendiendo a la solicitud de Josep me voy a tomar la libertad de expresar algunas opiniones personales. Coincidiendo en muchas cosas con el autor he de decir que en otras tengo mis discrepancias; por cierto las fotos muy buenas .
Discrepo con el autor sobre algunas consideraciones y datos que aporta en relación a los recicladotes pasivos y creo que se debe (como suele pasar) al desconocimiento que sobre estos aparatos suele haber entre el colectivo de buceadores y concretamente suele ser común entre los usuarios de recicladotes SCR. Un reciclador pasivo efectivamente deja de dar gas si falla la fuente de alimentación pero esto en ningún modo implica la necesidad de usar alarmas más sofisticadas sino todo lo contrario. Si mi reciclador deja de darme gas (caso que me ha pasado) sólo tengo que pasar a abierto y solucionar el problema que en este caso fue una mala conexión del inyector, esta es precisamente una virtud de estos aparatos que si fallan te das cuenta sin necesidad de necesitar ninguna alarma ni control electrónico. Otro comentario con el que discrepo es en relación a que los pasivos suelen ser preferidos para el bricolaje. Un pasivo es por sus piezas y diseño más difícil de construir en casa que un cerrado, (doy fe de ello porque yo hace tiempo me propuse construir uno). Sólo hay que asomarse un poco a Internet y ver la cantidad de modelos caseros de rebreathers cerrados que pululan por ahí, de pasivos hay más bien poquitos además son más bien los buzos americanos (escuela DIR) los que han utilizado y desarrollado plenamente (los casos franceses son muy contados) estas máquinas y entre estos no hay nada de bricolaje. Otro tema recurrente y que se repite es que con los pasivos hay que llevar tanto gas como si se fuera en abierto. La verdad es que puedes llevar el gas que puedas o quieras al margen del que necesitas para alimentar la máquina pero al igual que con un cerrado mientras más gas disponible más profundo podrás penetrar en una cueva. Yo buceo habitualmente con compañeros que llevan cerrados y llevamos la misma cantidad de botellas, es más si mis botellas de espalda son algo más grandes (siete litros) dispondré de algo más de bailout que ellos, por lo tanto en teoría podré penetrar más o llegar al punto de retorno con más gas disponible si me falla la máquina. El consumo en el pasivo en contra del cerrado depende mucho el perfil y tipo de inmersión y por supuesto es mayor que en un cerrado pero como ya he insistido en otros hilos y como el autor de este articulo reconoce la penetración en una cavidad no depende del reciclador que llevemos sino del gas disponible como bailout. Esto hace que aún llevando reciclador necesitemos una gran cantidad de gas de emergencia y esta es la clave sobre la que en mi opinión se centra el fundamento del artículo. Coincido plenamente en que un doble rebreather puede no ser la mejor opción por la complejidad que esto puede aportar tanto a la configuración como a la destreza necesaria y sólo es aplicable en cierto tipo de cavidades con características muy concretas. El problema y punto clave es que un bailout en abierto implica en grandes exploraciones una gran limitación para la penetración por lo que el buzo puede verse fácilmente tentado a superar (como se dice en el articulo) los límites de seguridad. Como el autor es buzo de CCR habla de este riesgo por la falta de control de consumo de gas que aporta un CCR y que puede llevarnos a recorrer distancias inasumibles con nuestro bailout. Este problema se ve limitado en los pasivos en los que sí se puede llevar un control del gas consumido durante la penetración. Otro tema que no entiendo y con el que no estoy de acuerdo es que en un equipo de tres buzos dos compartan el bailout y otro tenga que ser independiente. Creo que la base de la seguridad y la posibilidad de estar cubierto en una gran penetración es precisamente la suma de todos los bailouts de los componentes del equipo que cubra sobradamente el fallo de un reciclador, ya sabemos que el fallo de dos recicaladores se considera muy improbable y ni siquiera se suele considerar, aunque como todo en la vida podría suceder. Al final creo que el explorador se ve inevitablemente condenado a asumir ciertos riesgos si quiere alcanzar grandes objetivos. La clave está en que estos riesgos sean lo menores posibles.
Por último me parece muy interesante la idea del reciclador descompresivo , sobre todo cuando hablamos de inmersiones con tiempos de deco iguales o superiores al de penetración. Esta máquina queda en la parada descompresiva por lo que el riesgo de fallo es mínimo y no aporta un engorro en la penetración y regreso y además aporta la tranquilidad al buceador de estar cubierto, tanto por disponibilidad de gas como por efectividad de la deco en una de las partes más criticas de la inmersión.
Un saludo a todos,





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[AndresPP]

. Como el autor es buzo de CCR habla de este riesgo por la falta de control de consumo de gas que aporta un CCR y que puede llevarnos a recorrer distancias inasumibles con nuestro bailout.

Como se puede aportar algo que falta?

bueno, en serio Jose, no entiendo que quieres decir.

Los CCR que conozco llevan manometros en el lado dil y en O2, asi que se conoce en todo momento cuanto gas queda.

Aunque en realidad, la autonomia de un CCR depende mas del tiempo de duracion de la cal que de la cantidad de gas onboard.

[El Nacho de Sevilla]

Otro tema que no entiendo y con el que no estoy de acuerdo es que en un equipo de tres buzos dos compartan el bailout y otro tenga que ser independiente.

Aunque mañana nos vemos y hablaremos , quiero explicar lo que entiendo que quiere decir el autor acerca del bail out compartido.
Cuando dice que en un equipo de tres , dos comparten el bail out y otro lleva un bail out completo , lo que quieren decir es que se llevan dos bail out completos entre los tres miembros , para que aunque muy improbable , si fallan dos máquina haya gas para salir.

Otra cosa Pepón , entre CCR y pasivo , es más eficiente el CCR ante el perfil irregular de la cueva , ¿necesitamos el mismo bail out? hombre para llegar a las paradas de deco logicamente necesitamos el mismo , pero tu deco es bastante más larga y necesitarás más gas de bail out descompresivo... pero no empecemos otra guerra de CCR contra pasivos que nos cargamos el hilo de Ramón jajaja , mañana nos peleamos cuando vengas a por el O2

[JOSÉ MILLÁN]

saludos Andrés, lo que quiero decir es muy simple y voy a explicarme un poco mejor. Efectivamente cuando buceamos con un CCR tenemos los manómetros que nos indican el oxigeno y el diluyente que nos queda pero eso no te da ninguna información de tu consumo durante la inmersión si tubieras que pasar a abierto necesitarias al menos el gas que hubieras gastado hasta ese punto en abierto para salir (hablamos exclusivamente de cuevas donde no tienes la superficie encima tuya). En una cavidad puedes penetrar muchos metros con tu CCR pero ¿como estamos seguro que nuestro bailout nos cubre la salida en caso de fallo del rebreather? tenemos que hacer una estimación aproximada de lo que podemos penetrar y a esto se refiere el autor del articulo. En los pasivos puedes chequear el manómetro y mediante una sencilla conversión puedes saber cuanto gas hubieras gastado hasta ese punto en abierto por lo que saber hasta cuanto te cubre tu bailout es tan simple de calcular como si bucearamos en abierto, por lo que el riesgo de superar tu límite es menor en los pasivos.
Hola Nacho, joder pero porque no llevar tres bailouts completos que sería mucho más seguro. No sé me parece un poco adsurdo, creo que lo lógico es que todo el bailout pueda ser compartido para cualquier contingencia, en fin al final lo que importa es tener cubierta siempre la salida.
En cuanto a lo de la eficiencia es el cuento de siempre, recurrir al tema de la deco para decir que necesitas menos bailout. Pero es que dependiendo del perfil que hagamos y los gases que yo emplee tu deco y la mia pueden llegar a ser iguales o casi iguales, no hay tanta diferencia como muchos creeis y al final tú vas a necesitar gas descompresivo si te falla el rebreather así que tendras que tener esas botellas preparadas anque no las uses. En fin como ya has dicho no vamos a empezar otra adsurda discusión con lo de siempre, mañana hablamos




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[S.A.R]

saludos Andrés, lo que quiero decir es muy simple y voy a explicarme un poco mejor. Efectivamente cuando buceamos con un CCR tenemos los manómetros que nos indican el oxigeno y el diluyente que nos queda pero eso no te da ninguna información de tu consumo durante la inmersión si tubieras que pasar a abierto necesitarias al menos el gas que hubieras gastado hasta ese punto en abierto para salir (hablamos exclusivamente de cuevas donde no tienes la superficie encima tuya). En una cavidad puedes penetrar muchos metros con tu CCR pero ¿como estamos seguro que nuestro bailout nos cubre la salida en caso de fallo del rebreather? tenemos que hacer una estimación aproximada de lo que podemos penetrar y a esto se refiere el autor del articulo. En los pasivos puedes chequear el manómetro y mediante una sencilla conversión puedes saber cuanto gas hubieras gastado hasta ese punto en abierto por lo que saber hasta cuanto te cubre tu bailout es tan simple de calcular como si bucearamos en abierto, por lo que el riesgo de superar tu límite es menor en los pasivos.
Hola Nacho, joder pero porque no llevar tres bailouts completos que sería mucho más seguro. No sé me parece un poco adsurdo, creo que lo lógico es que todo el bailout pueda ser compartido para cualquier contingencia, en fin al final lo que importa es tener cubierta siempre la salida.
En cuanto a lo de la eficiencia es el cuento de siempre, recurrir al tema de la deco para decir que necesitas menos bailout. Pero es que dependiendo del perfil que hagamos y los gases que yo emplee tu deco y la mia pueden llegar a ser iguales o casi iguales, no hay tanta diferencia como muchos creeis y al final tú vas a necesitar gas descompresivo si te falla el rebreather así que tendras que tener esas botellas preparadas anque no las uses. En fin como ya has dicho no vamos a empezar otra adsurda discusión con lo de siempre, mañana hablamos




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Hola compañero .Mira que bricomania para los problemas de porteos de Bailout y para llegar bien lejos

http://www.divedoc.net/rebreathers/arti ... article=24

[JOSÉ MILLÁN]

Hola S.A.R. Este sistema ya lo conozco y no es nada novedoso, hay ya en este foro algún hilo sobre el tema. Consiste en ponerse un rebreather CCR en lateral con una pequeña botella de oxigeno y acompañarlo con una botella que hace las veces de diluyente y bailout. Todo esto está muy bien, podemos abordar inmersiones muy profundas o largas con un minímo de material pero volvemos a lo de siempre ¿donde está la redundancia?. Para abordar grandes inmersiones con ese equipo tendremos que disponer de más botellas de bailout o de otro rebreather y ¿donde lo llevas? y sobre todo, al final tendras que portear o una cosa o la otra. Piensa que no sólo puede fallar el rebreather, si tienes una fuga en la botellita de oxigeno tambien estas jodido. Todo esto es como escalar sin cuerda. Si queremos bucear seguros en una cueva con un rebreather sólo hay un camino, llevar redundancia, y esta sólo puede ser o más botellas o otro rebreather, no hay más. Todo lo que no sea eso es sencillamente jugarse la vida y no sé a los demás a mi no me merece la pena.
un saludo,




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[S.A.R]

Hola S.A.R. Este sistema ya lo conozco y no es nada novedoso, hay ya en este foro algún hilo sobre el tema. Consiste en ponerse un rebreather CCR en lateral con una pequeña botella de oxigeno y acompañarlo con una botella que hace las veces de diluyente y bailout. Todo esto está muy bien, podemos abordar inmersiones muy profundas o largas con un minímo de material pero volvemos a lo de siempre ¿donde está la redundancia?. Para abordar grandes inmersiones con ese equipo tendremos que disponer de más botellas de bailout o de otro rebreather y ¿donde lo llevas? y sobre todo, al final tendras que portear o una cosa o la otra. Piensa que no sólo puede fallar el rebreather, si tienes una fuga en la botellita de oxigeno tambien estas jodido. Todo esto es como escalar sin cuerda. Si queremos bucear seguros en una cueva con un rebreather sólo hay un camino, llevar redundancia, y esta sólo puede ser o más botellas o otro rebreather, no hay más. Todo lo que no sea eso es sencillamente jugarse la vida y no sé a los demás a mi no me merece la pena.
un saludo,




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No ,si precisamente esa es la gracia .Si no lei mal el articulo .Ese "Rebreather" es la redundancia del Rebreather principal ,por eso el tio enseña el espacio libre en su espalda ,aumentando el gas de emergencia significativamente de bailout ,que si fuera en abierto o reduciendo significativamente el numero de etapas porteadas .
Solo que me hace gracia por el tipo de arnes que lleva ,que no es muy Hogartiano a pesar de la imitacion de "RB80 casero".Lo de las gomas de bicicleta tambien es muy autodidacta . No se si me fiaria del "artefacto",como para jugarme la vida con el .
Como se que eres un apasionado de los paSCR ,pues me parecio cuando menos curioso .
Creo que lo mas apropiado hoy por hoy para las "grandes gestas "en cuevas es un doble RB ,lo demás es ir "cargado", o pelearse por los Bailout cuando no sean de uso individual .Seguramente , cuando un equipo de 3 buzos, 2 de ellos portan 2 botellas de bailout en una punta compleja o muy profunda ,el tercer buzo porte "el cuchillo de grandes dimensiones" ,a pesar de estar desaconsejado. Siempre y cuando la cueva te permita entrar con cacharros aparatosos en la espalda ,y no en abierto con configuración lateral exclusivamente .
Solo es una reflexion ,dada la continua lucha entre los partidarios de cargar etapas y los de ir "ligeritos para avanzar mucho " ,antes de INTENTAR llegar a la salida si todo va perfecto .
Las botellas de Bailout pensaba que en cuevas ,SIEMPRE eran de uso PERSONAL E INDIVIDUAL. Mas que nada por que si alguien se ve solo por MIL CIRCUSTANCIAS IMPREVISIBLES ,igual sus multiples botellas de Bailout las estan portando otros en la distancia .

http://www.youtube.com/watch?v=bPUmQPYmGgY (Es un Kiss ,pero manejo facil como etapa).
http://www.yorkshire-divers.com/forums/ ... ather.html ( Foto cacharro pag 3)

[El Nacho de Sevilla]

Creo que lo mas apropiado hoy por hoy para las "grandes gestas "en cuevas es un doble RB ,lo demás es ir "cargado", o pelearse por los Bailout cuando no sean de uso individual .

Completamente de acuerdo (seguro que Pepón también , lo que pasa es que no te habrá entendido bién de primeras).
Por cierto por aquí andan usuarios de doble RB que seguro que podrían dar opiniones muy interesantes...

Seguramente , cuando un equipo de 3 buzos, 2 de ellos portan 2 botellas de bailout en una punta compleja o muy profunda ,el tercer buzo porte "el cuchillo de grandes dimensiones" ,a pesar de estar desaconsejado.

[JOSÉ MILLÁN]

Hola de nuevo S.A.R. pues si es lo que dices tiene su lógica pero el ver células en la máquina, una botella de oxigeno y lo que parece un ADV en la cabeza no me parecia un pasivo, aunque es un rebreather largo pero puede ser por llevar un canister muy grande. Si de lo que se trata es de llevar un rebreather dorsal (que no aparece en la foto) y usar el artilugio como bailout pues si puede ser una buena opción en caso de fallo del rb principal. Esa idea ya la han tenido muchos buzos pero normalmente se considera un rebreather auxiliar igual que el principal cerrado-cerrado o pasivo-pasivo. Sin embargo lo cierto es que llevar los dos típos de rebreather tiene la ventaja de que si te quedas sin oxigeno puedes seguir perfectamente con el gas diluyente y el pasivo, o si hay un fallo de la electrónica pasarias al pasivo, esa idea ya la había yo valorado con algunos compañeros. Conozco un prototipo que puede funcionar en pasivo o en cerrado siguiendo la lógica que antes e expuesto, el problema que es una sóla máquina y si tiene un fallo catastrofico que lo inutilize no nos sirve de nada poderlo utilizar de las dos maneras. El llevar dos máquinas sí es una opción más segura de cara a la redundancia.
Lo de los bailouts es cierto lo que dices pero piensa que en una exploración de muchos kilómetros sumar los bailouts de un equipo de tres buzos da más seguridad a un posible fallo. Yo antes de bucear con rebreather tenia la opinión que expresas de que cada buzo ha de ser totalmente autosuficiente en cuanto a su bailout pero ahora creo que la seguridad cuando se bucea con rebreather la da presisamente ese hecho ,el de en un caso de fallo catastrofico poder disponer de todos los bailouts. Por eso ahora tengo una opinion menos faborable al buceo en solitario con rebreather. En cuanto a lo de que el equipo se separe es algo que no se debe considerar en una penetración importante si se trata de un equipo compenetrado y responsable. Un equipo es un equipo, no tiene sentido pensar en que te vas a quedar sólo si eso llega a suceder mejor buscar compañeros mas "fiables".
un saludo y muchas gracias por los enlaces






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[S.A.R]

Hola de nuevo S.A.R. pues si es lo que dices tiene su lógica pero el ver células en la máquina, una botella de oxigeno y lo que parece un ADV en la cabeza no me parecia un pasivo, aunque es un rebreather largo pero puede ser por llevar un canister muy grande. Si de lo que se trata es de llevar un rebreather dorsal (que no aparece en la foto) y usar el artilugio como bailout pues si puede ser una buena opción en caso de fallo del rb principal. Esa idea ya la han tenido muchos buzos pero normalmente se considera un rebreather auxiliar igual que el principal cerrado-cerrado o pasivo-pasivo. Sin embargo lo cierto es que llevar los dos típos de rebreather tiene la ventaja de que si te quedas sin oxigeno puedes seguir perfectamente con el gas diluyente y el pasivo, o si hay un fallo de la electrónica pasarias al pasivo, esa idea ya la había yo valorado con algunos compañeros. Conozco un prototipo que puede funcionar en pasivo o en cerrado siguiendo la lógica que antes e expuesto, el problema que es una sóla máquina y si tiene un fallo catastrofico que lo inutilize no nos sirve de nada poderlo utilizar de las dos maneras. El llevar dos máquinas sí es una opción más segura de cara a la redundancia.
Lo de los bailouts es cierto lo que dices pero piensa que en una exploración de muchos kilómetros sumar los bailouts de un equipo de tres buzos da más seguridad a un posible fallo. Yo antes de bucear con rebreather tenia la opinión que expresas de que cada buzo ha de ser totalmente autosuficiente en cuanto a su bailout pero ahora creo que la seguridad cuando se bucea con rebreather la da presisamente ese hecho ,el de en un caso de fallo catastrofico poder disponer de todos los bailouts. Por eso ahora tengo una opinion menos faborable al buceo en solitario con rebreather. En cuanto a lo de que el equipo se separe es algo que no se debe considerar en una penetración importante si se trata de un equipo compenetrado y responsable. Un equipo es un equipo, no tiene sentido pensar en que te vas a quedar sólo si eso llega a suceder mejor buscar compañeros mas "fiables".
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Bueno ,si ves todas las aportaciones a la idea y distintas maquinas ,al final del final ,siempre se acaba simplificando y se acaban describiendo clones de RB80,por aquello de la fiabilidad y finalidad .También observaras que a pesar de llegar la gente a las mismas conclusiones siempre se acaba valorando también los costes de la idea ,o sea el precio .Normalmente cuando se desecha la mejor opción es por el tema económico ,aunque luego cada cual defienda a capa y espada lo que "pudo" comprarse en su día .Por eso como ejemplo ,el caso del BOB rebreather ,Donde cada cual lo adapta el concepto con lo que tiene a mano ,ya bien sea un Kiss ,o una papelera de INOX. Es curioso también apreciar, como la gente se compra los RB buscando ofertas y gangas sin valorar lo primordial. Para que lo quieres u OBJETIVOS .Esto es como comprarte un coche de un modelo inferior y gastarte igual o mas en ponerle los componentes del modelo superior, eso si,"poco a poco". Aunque seguramente al final las prestaciones dejaran mucho que desear u obtendrás algo raro y lo que es peor "Muy experimental".
Por otro lado pensaba que estaban más familiarizados con los pasivos en Francia, dado que en Doux de coly se hizo una inmersión con un RB80 de 17 horas.
.Cada cual que saque sus propias conclusiones, no?

[S.A.R]

Por eso ahora tengo una opinion menos faborable al buceo en solitario con rebreather. En cuanto a lo de que el equipo se separe es algo que no se debe considerar en una penetración importante si se trata de un equipo compenetrado y responsable. Un equipo es un equipo, no tiene sentido pensar en que te vas a quedar sólo si eso llega a suceder mejor buscar compañeros mas "fiables".
un saludo y muchas gracias por los enlaces






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Quiero puntualizar ese tema de un modo más conciso, dado que depende de varios factores.
En la mayoría de cuevas, es una opción el buceo de equipo y el tema de NO portar uno mismos los bailout? Con mala visibilidad, sedimentaciones, pasos o restricciones constantes, peligro de desprendimientos, etc? La respuesta es NO.
En cuevas inmensas, amplias, limpias, estables y sin posibles colapsos. La respuesta es SI.
No se puede estandarizar con distintos entornos, lo único estándar podrá ser siempre la autonomía TOTAL o INDEPENDENCIA.
De ahí, siempre la discrepancia con este tema, cada cual lo adapta a su entorno buceistico habitual y se cree que esta en lo cierto. A su manera, claro que lo esta, pero no de manera GENERALIZADA y UNIVERSAL.
Por otro lado, la idea de bucear en equipo esta genial y se manda ese mensaje desde la instrucción en si misma .Los instructores lo forman los mismos fabricantes de manera independiente según la marca y aparato, no?
Y estos a sus alumnos les inculcan esas mismas prácticas o ideas estandarizadas. Pero es honesta la idea?
Por que vender por ejemplo un RB con display en su parte trasera para que la gente de tu mismo "equipo" pueda acceder a sus datos en restricciones bajo techo Real? Si tú buceas con un grupo de buzos técnicos y te pasas a RB, tarde o temprano arrastras a tu grupo hacia esa opción. Que es mejor vender un RB o vender varios? El mismo RB al que le pusieron el dispositivo trasero para que TUS COMPAÑEROS vayan flipando desde atrás, igual no es el mejor RB para bucear en ese entorno por su peso, tamaño, etc. Igual es genial para buceo profundo donde no necesitas que nadie te monitorice desde atrás .Con lo cual ese aparato no es la mejor opción para lo que tu lo quieres .Aun así los que los tienen parecen a veces vendedores propagandísticos de su "elección". Si tienes un grupo habitual de buceo sabrás que estoy en lo cierto, menos mal que GRACIAS a DIOS hay gente como tu que buscan lo que necesitan para ejecutar SU OBJETIVO. Aun a costa de ser muchas veces autodidactas, con los consiguientes riesgos que conlleva. Por eso, no puedo mas que mostrarte nuevamente mi simpatía y admiración, por lo que haces y como lo haces.

[ebelzunce]

El RB que sale en la foto de SAR no es un pasivo. Es un cerrado manual del mismo tipo al Joki o al que usan los ingleses como Rb de bail-out.
Parecido también en cuanto a colocación al SF2 aunque con algunas diferencias de diseño, sobre todo porque este último lleva el CL abajo y es electrónico.

[ebelzunce]

Sobre el artículo de Frank Vasseur, yo también discrepo en algunos detalles. No me parece imprescindible tener un hud cuando se bucea en circuito cerrado. De hecho muchos grandes espeleobuceadores, sobre todo ingleses, no lo llevan.
Respecto al BO y sobre el tema que plantea Josep, Frank Vasseur es partidario de llevar dos botellas de BO con el doble del BO necesario para salir.
Creo que habría que acotar un poco el tipo de cavidad para la que queremos determinar el BO cuando se bucea en cerrado; existencia de restricciones, horas de porteo, visibilidad, profundidad, desarrollo, etc. También si la inmersión se realiza en solitario o en equipo, exploración o no...
Es partidario también de instalar previamente toda la línea de deco para asegurar una redundancia en OC. Yo también opino así, aunque no veo problema en hacerlo en la misma inmersión e ir colgando las botellas de deco en su MOD correspondiente.
También veo necesario no bucear dos equipos de forma simultánea con una sola línea de deco instalada, porque podría ocurrir que el segundo equipo se encuentre sin botellas de BO cuando lleguen a su deco.

[S.A.R]

El RB que sale en la foto de SAR no es un pasivo. Es un cerrado manual del mismo tipo al Joki o al que usan los ingleses como Rb de bail-out.
Parecido también en cuanto a colocación al SF2 aunque con algunas diferencias de diseño, sobre todo porque este último lleva el CL abajo y es electrónico.

Perdón, no sabia muy bien a que se refería antes Jose Millán con que no era un paSCR. Ahora al decírmelo tu, vi la errata y ya la edite .Evidentemente no lo es, y es que estaba viendo un articulo de un señor alemán por otro lado, y del prototipo original de RB80 y buscando comparativas con el RB 2000 .Empiezo a soñar con pasivos como Jose Millán y casi todo lo que últimamente me gusta leer es sobre ese tema concretamente .Lo siento. Además veo la bricomania existente y es increíble lo que se ve por ahí. De hecho creí haberlo recalcado entre paréntesis tras los 2 links, precisamente por que no lo eran

[ebelzunce]

Perdón, no sabia muy bien a que se refería antes Jose Millán con que no era un paSCR. Ahora al decírmelo tu, vi la errata y ya la edite .Evidentemente no lo es, y es que estaba viendo un articulo de un señor alemán por otro lado, y del prototipo original de RB80 y buscando comparativas con el RB 2000 .Empiezo a soñar con pasivos como Jose Millán y casi todo lo que últimamente me gusta leer es sobre ese tema concretamente .Lo siento. Además veo la bricomania existente y es increíble lo que se ve por ahí. De hecho creí haberlo recalcado entre paréntesis tras los 2 links, precisamente por que no lo eran

[JOSÉ MILLÁN]

Muchas gracias S.A.R., no todo el mundo valora bien lo de ser autodidacta . Como he dicho muchas veces yo no soy buzo técnico soy espeleólogo, el espeleobuceo es para mí sólo un medio para continuar la exploración allí donde la cavidad se llena de agua. Cuando me planteé usar un rebreather no fue sólo por poder llegar más lejos sino por llegar a ese punto más seguro. Cuando buceamos en abierto en una cueva y estamos a cierta distancia de la salida el mayor riesgo que corremos es agotar nuestra reserva de gas. Por eso es tan vital la redundancia, esto es un concepto que siendo tan simple no es (en mi opinión) muy bien entendido por algunos buzos técnicos. En el articulo objeto de este hilo y como ebelzunce a citado se habla de un concepto muy valorado por los espeleobuceadore y que a algunos buzos ténicos les parece poco menos que excesivo y absurdo y es la "redundancia de la redundancia", habla de disponer de almenos el doble del gas necesario para salir de la cavidad sin el rebreather. Pensemos lo que esto implica para una exploración y la cantidad de gas que tendremos que llevar para una penetración importante. Con estas condiciones las ventajas del rebreather se minimizan bastante ya que acabaremos llevando casi tanto gas como si buceáramos en abierto y esto es algo que cuesta asumir cuando se quieren vender los innumerables veneficios que tiene el l rebreather para el espeleobuceo. Normalmente nadie explora con un rebreather con este criterio, lo normal es llevar un bailout que como mucho excederá un tercio de lo que calculemos necesario para salir (y digo como mucho porque en la práctica suele ser menos) además de contar con el que nos pueda dejar nuestro compañero (si no vamos sólos claro). Los casos que citas de cavidades con poca visibilidad y pasos estrechos son efectivamente mucho más críticos para un bailout compartido y tendrán que ser valorados de otra manera más conservadora. Pero al final es lo que antes decía. En el espeleobuceo de alto nivel se acaba por aceptar ciertos riesgos que se basan en disminuir la seguridad para poder llegar más lejos. Al final es evidente que el doble rebreather es la opción más apropiada para exploraciones muy extremas (con todos los inconvenientes que puede generar una configuración de este tipo), salvo que podamos dejar toda la cueva llena de botellas que nos aseguren la salida (modelo usado por los buzos DIR en Wakula). En cuanto a tus alusiones sobre la elección de un rebreather pues que quieres que te diga. Es evidente que no existe una máquina para bucear más eficiente y con más prestaciones que un CCR pero creo que hay que valorarlo todo, no sólo la eficiencia, sobre todo en el espelobuceo. Un pasivo a mi me aporta lo que necesito en una cueva que es multiplicar mucho mi autonomía sobre OC. Me aporta también seguridad porque las posibles averías del rebreather son totalmente detectables por el usuario sin necesidad de controles electrónicos. La ausencia de electrónica limita mucho los posibles fallos y el mantenimiento así como la capacidad de la máquina a soportar porteos muy duros a trabes de cavidades con perfiles muy complicados. Los inconvenientes pues claro que los tiene, el principal y más aludido es el que afecta a la caída de pp02 o al aumento del esfuerzo respiratorio con los cambios de posición pero pueden ser compensados con practica y entrenamiento. Los buzos DIR han demostrado que las decos no tienen que ser más largas que en OC incluso pueden llegar a cortarse por los factores beneficiosos que el circuito cerrado aporta.
Hay una realidad y es que muchas grandes exploraciones a nivel mundial se han hecho con pasivos, tú aludes alguna, incluso aquí en España se han utilizado en exploraciones muy punteras. Y si los pasivos son máquinas fiables, que sirven sobradamente para explorar grandes cavidades, como tambien sirven los cerrados, claro, ¿porque hay tanto desconocimiento sobre ellos?, ¿porqué son tampoco valorados por una gran mayoría del colectivo de buzos técnicos y espeleobuceadores europeos?. Debes de ser el único en este foro (a parte de mi claro) que “sueñas con pasivos” . Hay muchas razones para este hecho pero hay me voy a quedar, seguro que a ti se te ocurren muchas ¿no?.
Un saludo y sigue soñando compañero,





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[S.A.R]

Muchas gracias S.A.R., no todo el mundo valora bien lo de ser autodidacta . Como he dicho muchas veces yo no soy buzo técnico soy espeleólogo, el espeleobuceo es para mí sólo un medio para continuar la exploración allí donde la cavidad se llena de agua. Cuando me planteé usar un rebreather no fue sólo por poder llegar más lejos sino por llegar a ese punto más seguro. Cuando buceamos en abierto en una cueva y estamos a cierta distancia de la salida el mayor riesgo que corremos es agotar nuestra reserva de gas. Por eso es tan vital la redundancia, esto es un concepto que siendo tan simple no es (en mi opinión) muy bien entendido por algunos buzos técnicos. En el articulo objeto de este hilo y como ebelzunce a citado se habla de un concepto muy valorado por los espeleobuceadore y que a algunos buzos ténicos les parece poco menos que excesivo y absurdo y es la "redundancia de la redundancia", habla de disponer de almenos el doble del gas necesario para salir de la cavidad sin el rebreather. Pensemos lo que esto implica para una exploración y la cantidad de gas que tendremos que llevar para una penetración importante. Con estas condiciones las ventajas del rebreather se minimizan bastante ya que acabaremos llevando casi tanto gas como si buceáramos en abierto y esto es algo que cuesta asumir cuando se quieren vender los innumerables veneficios que tiene el l rebreather para el espeleobuceo. Normalmente nadie explora con un rebreather con este criterio, lo normal es llevar un bailout que como mucho excederá un tercio de lo que calculemos necesario para salir (y digo como mucho porque en la práctica suele ser menos) además de contar con el que nos pueda dejar nuestro compañero (si no vamos sólos claro). Los casos que citas de cavidades con poca visibilidad y pasos estrechos son efectivamente mucho más críticos para un bailout compartido y tendrán que ser valorados de otra manera más conservadora. Pero al final es lo que antes decía. En el espeleobuceo de alto nivel se acaba por aceptar ciertos riesgos que se basan en disminuir la seguridad para poder llegar más lejos. Al final es evidente que el doble rebreather es la opción más apropiada para exploraciones muy extremas (con todos los inconvenientes que puede generar una configuración de este tipo), salvo que podamos dejar toda la cueva llena de botellas que nos aseguren la salida (modelo usado por los buzos DIR en Wakula). En cuanto a tus alusiones sobre la elección de un rebreather pues que quieres que te diga. Es evidente que no existe una máquina para bucear más eficiente y con más prestaciones que un CCR pero creo que hay que valorarlo todo, no sólo la eficiencia, sobre todo en el espelobuceo. Un pasivo a mi me aporta lo que necesito en una cueva que es multiplicar mucho mi autonomía sobre OC. Me aporta también seguridad porque las posibles averías del rebreather son totalmente detectables por el usuario sin necesidad de controles electrónicos. La ausencia de electrónica limita mucho los posibles fallos y el mantenimiento así como la capacidad de la máquina a soportar porteos muy duros a trabes de cavidades con perfiles muy complicados. Los inconvenientes pues claro que los tiene, el principal y más aludido es el que afecta a la caída de pp02 o al aumento del esfuerzo respiratorio con los cambios de posición pero pueden ser compensados con practica y entrenamiento. Los buzos DIR han demostrado que las decos no tienen que ser más largas que en OC incluso pueden llegar a cortarse por los factores beneficiosos que el circuito cerrado aporta.
Hay una realidad y es que muchas grandes exploraciones a nivel mundial se han hecho con pasivos, tú aludes alguna, incluso aquí en España se han utilizado en exploraciones muy punteras. Y si los pasivos son máquinas fiables, que sirven sobradamente para explorar grandes cavidades, como tambien sirven los cerrados, claro, ¿porque hay tanto desconocimiento sobre ellos?, ¿porqué son tampoco valorados por una gran mayoría del colectivo de buzos técnicos y espeleobuceadores europeos?. Debes de ser el único en este foro (a parte de mi claro) que “sueñas con pasivos” . Hay muchas razones para este hecho pero hay me voy a quedar, seguro que a ti se te ocurren muchas ¿no?.
Un saludo y sigue soñando compañero,





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Bueno ya te dije mis conclusiones sobre la comercialización de RB , e intereses creados donde la electrónica podrá hacer portar un RB a cualquiera en un futuro inminente, (así nadie se da por aludido actualmente ).
(Véase, el nuevo RB de Poseidón "recreativo" ,como ejemplo). Antiguamente para el curso de RB80 se pedía el Tech 1, un grupo de buceadores certificados de RB80, comenzaron a hacer profundas, y desde ahí se amplio el requisito para hacer el curso a Tech 2.Eso será lo que pasara en el futuro con los cursos de RB recreativo, y los tuning. Que la gente excederán los limites"recreativos", nuevamente como pasa actualmente en OC y buceo recreativo . Encima con aparatejos experimentales o tuneados.

Supongo, que es como el paso al olvido de las tablas de buceo , ( )a los ordenadores actuales en el buceo recreativo actual, para masificar el tema o hacerlo mas "fácil y asequible".

Para otros, el uso de pasivos originales o clones, es solo una forma de llegar a la cúspide de un sistema de enseñanza muy exigente y elitista. Una META.

Hay quien solo pretende aumentar su curriculum a nivel de docencia y comercialización para rentabilizarlo en el tiempo (Bastante dudoso).

Para otros solo es un reto y una GRAN HERRAMIENTA, dado que su POTENCIAL ya esta sobradamente contrastado.
Aunque es para un determinado publico muy disciplinado y determinado entorno.Que tampoco es muy "frecuente” ,ni "frecuentado".
De todas maneras, me salgo de este tema .Prefiero seguir en silencio, leyendo opiniones interesantes.

[viridis]

al igual que otros miembros de este foro he sido alumno de Frank Vassur , y conociendole es más fácil de entender completamente a que se refiere , y así eliminar algunas de las impreciosiones dichas aqui .

alguna de las cosas que se practica el el calculo exacto del bailout necesario y su margen de seguridad , por lo que eso del desconocimiento en CCR del gas necesario para el regreso no es cierto , además de otra serie de ejercicios , cosas habituales que se dan en un curso bien hecho

[JOSÉ MILLÁN]

al igual que otros miembros de este foro he sido alumno de Frank Vassur , y conociendole es más fácil de entender completamente a que se refiere , y así eliminar algunas de las impreciosiones dichas aqui .

alguna de las cosas que se practica el el calculo exacto del bailout necesario y su margen de seguridad , por lo que eso del desconocimiento en CCR del gas necesario para el regreso no es cierto , además de otra serie de ejercicios , cosas habituales que se dan en un curso bien hecho

Hola Viridis, cito textualmente a Fran Vasseur :
"buceando con un reciclador el límite de la progresión , es decir el punto de retorno, no es inherente al própio aparato sino al volumen del gas transportado como emergencia. El principal riesgo del espeleobuceo con rebreather es precisamente rebasar ese límite, ya que contrariamente a lo que sucede en circuito abierto, no hay ningún manómetro ni otro indicador que lo señale"

Estoy totalmente de acuerdo con Fran Vasseur, salvo por la afirmación de "buceando con un reciclador", debería realmente decir "buceando con un CCR" . Con un pasivo sí hay un manómetro que te indica el gas gastado durante la progresión, ya lo he explicado sobradamente y no voy a repetirme porque cansa. Me alegro que hayas tenido el privilegio de hacer un curso con él, en serio, pero hombre no me digas que no es cierto que con los datos que te dá el CCR no puedes saber el gas que gastarías en abierto cuando el própio Fran Vasseur lo reconoce, es que lo que es, es y lo que no es, pues no es.
Los cálculos a los que aludes han de hacerse sobre otras consideraciones que no son el própio reciclador como la distancia recorrida o la profundidad média. Joder que esto es muy simple, no estamos hablando de física nuclear. Lo que importa realmente es como dice Fran y tú mismo dices que has aprendido en sus cursos es tener la salida cubierta con un margen sobrado. Esto es válido para cualquier reciclador que llevemos. Sólo que con un pasivo, al contrario que en un CCR, sí tienes un dato real que te indica el volumen de gas gastado si fueras en abierto. Esto no significa que el pasivo sea mejor (no lo entiendas como siempre por ese lado) sino que la gestión del bailout se calcula igual que si fueramos en circuito abierto, es decir basandonos en datos reales aportados por la máquina y no por estimaciones, y con esto no quiero decir, ni mucho menos, que las estimaciones no sean válidas si estan correctamente calculadas. Eso nunca lo he dicho, lo que si digo y repito y es fácil de entender (si es que se quiere entender claro) es que el cálculo del punto de retorno con un pasivo en exploraciones de perfiles desconocidos es más facil de calcular gracias a este dato de "gas consumido", sólo eso.
Un saludo Viridis





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[viridis]

por abreviar y no extenderme , me quieres decir que tú por el mero hecho de saber el gas que has consumido hasta un punto determinado , eso te permite saber el gas que necesitas para volver ????
vale ¡¡¡¡¡ ........ te acepto pulpo como animal de compañía y hasta la creencia en marcianos .

y sobre lo del privilegio , pués no , simplemente contacte con él , acordé unas fechas y me fuí para allá .
Soy de los que piensan que es más importante una buena y solida formación y entrenamiento acorde , que luego ya veré que tipo de herramienta usaré .
Si quiero aprender a hacer calceta tengo dos opciones , comprarme unas agujas y un ovillo de lana o contratar a la mejor calcetista que pueda conocer y aprender con ella , simplemente .

[Mikel-Deko]

al igual que otros miembros de este foro he sido alumno de Frank Vassur , y conociendole es más fácil de entender completamente a que se refiere , y así eliminar algunas de las impreciosiones dichas aqui .

alguna de las cosas que se practica el el calculo exacto del bailout necesario y su margen de seguridad , por lo que eso del desconocimiento en CCR del gas necesario para el regreso no es cierto , además de otra serie de ejercicios , cosas habituales que se dan en un curso bien hecho

Viridis, ejercicios habituales hechos en un curso.... eso es mucho decir.
El ultimo ejercicio que hicimos en Landenoise no creo que lo haya hecho nadie en un curso Full Cave, ni en CCR ni en OC.

Con respecto al calculo del bailout en CCR, efectivamente, una de las partes mas importantes y en la que mas tiempo invertimos durante el curso, fue precisamente aprender a calcular el bailout necesario para salir con garantia.

Ahora bien, si teniendo la formación, alguien lo hace, no hay problema.
Ahora bien, si teniendo la formación, alguien NO lo hace, es problema suyo.
Ahora bien, si NO teniendo la formación, alguien NO lo hace, es problema suyo.

Esto significa, que se puede calcular el bailout necesario para un CCR.

Mikel

[S.A.R]

. Lo borre todo cuando quería auto citarme y solo quería explicar lo del "sarcasmo" que por cierto le puse Iconos de yo no fui.
Quiero opinar que de lo que el Sr. Frank Vasseur se refería de este tema es más o menos a esto.
http://www.microsofttranslator.com/BV.a ... -of-thirds

http://www.diveoztek.com.au/speakers46.htm

No creo que un tema tan antiguo sea novedoso o una primicia del Sr Vasseur
Esto es como volver a plantearnos volver a hablar de hilo guía, regla de tercios, gas deco, etc, en medio de este tema. o de cómo gestionar una redundancia de gas en bailout.

Creo que esa frase hablaba de esto o se refería a esto.

"buceando con un reciclador el límite de la progresión , es decir el punto de retorno, no es inherente al própio aparato sino al volumen del gas transportado como emergencia. El principal riesgo del espeleobuceo con rebreather es precisamente rebasar ese límite, ya que contrariamente a lo que sucede en circuito abierto, no hay ningún manómetro ni otro indicador que lo señale"

[viridis]

S.A.R. , una pregunta . tu buceas con Rb ?

[JOSÉ MILLÁN]

por abreviar y no extenderme , me quieres decir que tú por el mero hecho de saber el gas que has consumido hasta un punto determinado , eso te permite saber el gas que necesitas para volver ????
vale ¡¡¡¡¡ ........ te acepto pulpo como animal de compañía y hasta la creencia en marcianos

Hombre pues que quieres que te diga Viridis, ayuda mucho, si no preguntalé a todos los espelobuceadores que bucean en OC, en este foro hay unos cuantos. En tu caso claro que no interesa porque es un dato que buceando con CCR no tienes, o mejor dicho para ser exacto y no me acuses de ser inexacto tu máquina no te va a proporcionar y ¿para que considerar lo que no se tiene?.
En el caso de poder saberlo a ese gas (por supuesto) tendrás que sumar un margen de seguridad y el gas que necesites para descomprir (si hay descompresión claro y si no has dejado dicho gas en sus paradas correspondientes. Los espeleobucedores que buceamos OC siempre hemos utilizado un concepto muy útil, seguro y fácil de aplicar llamado "presión de retorno" que no es más que el volumen de gas mínimo en nuestros tanques para volver con seguridad. Dicha presión se calcula previamente atendiendo al margen de seguridad que queramos aplicar en nuestra inmersión y considerando por supuesto el gas de emergencia y el descompresivo, si lo hubiera. Esto ya lo sabemos todos sobradamente y es a lo que Fran Vasseur se refiere, él tambien ha sido espeleobuceador en OC, antes de utilizar un rebreather. Este concepto no es aplicable a los CCR y eso no significa que no se pueda calcular ni gestionar el bailout, claro que se puede pero de otra manera y esto supongo que es lo que os habran enseñado en esos cursos de los que hablais, así que creo que en el fondo estamos de acuerdo ¿cual es el problema?. ¿Que yo diga que el concepto de "presión retorno" sí es aplicable a los pasivos. Es que bucear con un pasivo es a efectos prácticos y en cuanto a gestión de bailot, deco, configuración de gases ...... se refiere tiene muchas más similitudes a bucear en OC que con un CCR. Esto no es ni mejor ni peor es así y punto.
un saludo,





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[Mikel-Deko]

Hola José;

Tal y como tu dices hablando de la "presión de retorno": "Dicha presión se calcula previamente atendiendo al margen de seguridad que queramos aplicar en nuestra inmersión y considerando por supuesto el gas de emergencia y el descompresivo, si lo hubiera."

Pues igual en CCR: Dicha distancia, punto de retorno, tiempo max de fondo, profundidad maxima, etc.... usando cualquiera de ellas como "presión de retorno" , se calcula el bailout necesario con sus margenes o % de corrección acordado en el equipo o si buceas solo, el % que creas necesario.

Dicho en otras palabras: En función de la inmersión que vaya ha realizar, calcularé el tiempo de inmersión, prof max, etc... y sobre esos datos, calcularé mi bailout para el punto mas lejano de la inmersión (punto de mayor deco) y !!!!como conozco mis consumos en abierto¡¡¡¡ calcularé la cantidad de gas minimo necesario y le aplicaré un % correctivo de seguridad.

A que dicho así, no hace falta tener un manometro que te diga que te des la vuelta? A que no era tan dificil? a que también con un CCR se puede explorar sin riesgo? Ves, todo esto y muchas mas cosas se aprenden haciendo buenos cursos con buenos instructores y no siendo "autodidacta" porque todo está escrito.

Un saludo
Mikel

[Mikel-Deko]

Mira José:
http://www.fnespeleo.com/noticias_ultimas.php?id=63

Hay un punto en el escrito que dice: "Descripción de la zona", y casi al final dice "se dejó fijado el hilo a 550 m/-100 m; al llegar al límite de la planificación de inmersión prevista."

Ahí tienes nuestra "Presion de retorno".

Despues dice ;"diario de inmersiones" Pues fijate en la inmersión 1 y la inmersión 2, y verás que se hicieron solo para colocar botellas de bailout.
No pensarás que pusimos 6 botellas porque no teniamos mas? o porque las teniamos por casa cargadas y no sabiamos que hacer con ellas? Pusimos 6 botellas incluso teniendo en cuenta la temperatura del agua y la posibilidad de que alguno de los reguladores se pusiera en flujo!!!!!

No quiero decir que la expedición a Aitzarreta fuera perfecta, pero estuvo cerca. El unico problema que tuvimos fue que se nos olvidó el vino para los callos del domingo.

Un saludo
Mikel

[ebelzunce]

Mea culpa. Un desastre de exploración, no volverá a pasar!
Pero quiero que sepais, que tras hacer un análisis de lo sucedido, decidí iniciarme en el mundillo de la fabricación del vino. Así que tras ordenar los trastos de Aitzarreta, me fui a la viña de mi suegro y a escondidas vendimié 250 kg de tempranillo, los hemos pisado y ahora están fermentando junto a mis achiperres de buceo en una bonita y gran cuba de roble.
Vaya que tenemos vino y espero que no vinagre para hartarnos.

[Mikel-Deko]

Mea culpa. Un desastre de exploración, no volverá a pasar!
Pero quiero que sepais, que tras hacer un análisis de lo sucedido, decidí iniciarme en el mundillo de la fabricación del vino. Así que tras ordenar los trastos de Aitzarreta, me fui a la viña de mi suegro y a escondidas vendimié 250 kg de tempranillo, los hemos pisado y ahora están fermentando junto a mis achiperres de buceo en una bonita y gran cuba de roble.
Vaya que tenemos vino y espero que no vinagre para hartarnos.

Jordi?????? como llevas los callos???????

[JOSÉ MILLÁN]

Hola José;

Tal y como tu dices hablando de la "presión de retorno": "Dicha presión se calcula previamente atendiendo al margen de seguridad que queramos aplicar en nuestra inmersión y considerando por supuesto el gas de emergencia y el descompresivo, si lo hubiera."

Pues igual en CCR: Dicha distancia, punto de retorno, tiempo max de fondo, profundidad maxima, etc.... usando cualquiera de ellas como "presión de retorno" , se calcula el bailout necesario con sus margenes o % de corrección acordado en el equipo o si buceas solo, el % que creas necesario.

Dicho en otras palabras: En función de la inmersión que vaya ha realizar, calcularé el tiempo de inmersión, prof max, etc... y sobre esos datos, calcularé mi bailout para el punto mas lejano de la inmersión (punto de mayor deco) y !!!!como conozco mis consumos en abierto¡¡¡¡ calcularé la cantidad de gas minimo necesario y le aplicaré un % correctivo de seguridad.

A que dicho así, no hace falta tener un manometro que te diga que te des la vuelta? A que no era tan dificil? a que también con un CCR se puede explorar sin riesgo? Ves, todo esto y muchas mas cosas se aprenden haciendo buenos cursos con buenos instructores y no siendo "autodidacta" porque todo está escrito.

Un saludo
Mikel

Hola Mikel, me alegra que razones y expliques tus respuestas, es de agradecer.
Pero hay un punto que creo que hay que matizar un poco en todo esto y es eso que dices de “en función de la inmersión que valla a realizar” resulta que en una cueva desconocida y en exploración nunca sabemos que tipo de inmersión vamos a realizar porque no sabemos a priori como se desarrolla el perfil de la cavidad. Con estas premisas el punto de retorno estará condicionado por dos factores.
1º Que la cavidad descienda por debajo del límite de profundidad que me permita mi bailout o el gas que lleve. En este caso da igual el bailout pues tendré que regresar.
2º que la cavidad se mantenga a una profundidad máxima asumible con lo que podré progresar toda la distancia que mi bailout me permita y aquí en este caso es donde realmente importa el concepto de “gas de retorno”.
Cuando lo has calculado previamente lo has tenido que hacer sobre estimaciones, como muy bien dices. Cálculo de mi consumo- profundidad- deco- seguridad. Por lo tanto tu criterio (en CCR) para el punto de retorno dependerá precisamente de esto, de elaborar un perfil máximo asumible con tu bailout pero resulta que como ya hemos dicho este perfil es desconocido, así que en la practica tendrás que realizar la estimación sobre la distancia que realmente has recorrido y sobre las cotas a las que realmente has estado y por comparativa sobre lo previamente establecido sacar la conclusión de ¿en que punto volver? Puede que esto resulte muy simple si la cavidad se mantiene en una cota más o menos constante pero es que también puede que vaya haciendo picos y oscilando entre una profundidad máxima y mínima, un perfil complejo puede dificultar este cálculo o por lo menos crear dudas. Yo no digo que no se pueda hacer, claro que se hace y es vital saberlo hacer correctamente para estar dentro de los limites de seguridad, ¿para eso habéis hecho los cursos no?. Pero creo que entre tener que estimar cuando el perfil desconocido que exploro se adapta a mis cálculos de bailout y consultar un manómetro lo segundo resulta al menos más simple, ya no voy a decir seguro que os mosqueáis. Si queréis diremos que puede ser igual de seguro pero más simple y fácil si que es lo segundo.
Por cierto enhorabuena por la exploración de aitzarreta, sois unos máquinas. Estais consiguiendo que el espeleobuceo en España alcanze cotas muy altas y esto es lo que realmente importa,
un saludo,





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[viridis]

S.A.R. , no te preocupes de tu hilo que yo si lo tengo

Duración cal.
Baterías.
Diluyente. (Añadir un factor redundante,por ejemplo la mitad + 30 b *)
O2. (Añadir un factor corrector y redundante,por ejemplo si el consumo es de 20b/hora ,multiplicar por 1.5 y que pase a calcularse como de 30b/hora ,añadiendo una hora extra post-inmersion*)

*Al planificar un runtime, añadir factores correctores por esfuerzo, estrés, cansancio, etc, y REDUNDANCIA CONSIGUIENTE.

El concepto de gastar lo mismo a la ida, que a la vuelta, NO ES REDUNDANTE SI SE MIRA SOLAMENTE EL CONSUMO REAL, INDEPENDIENTEMENTE DEL GAS BAILOUT Y HABLANDO DEL PRINCIPAL GAS, O SEA EL DE LA MAQUINA.
A todo esto le podéis añadir las normas básicas de buceo en cueva, gases deco, etc.

Tercios?