Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobuceo

Tanto para buceo técnico como el deportivo, el uso de los recicladores se está extendiendo mucho.
Un subforo específico para estos aparatos y el material utilizado.
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Mikel-Deko
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#41 Mensaje por Mikel-Deko »

Hola José,
Cuando exploro algo desconocido, siempre tendré que calcular sobre estimaciones, vaya en OC, PSCR o en CCR.
Acuerdate, que primero tenemos que calcular la inmersión y despues los bailout. Podremos calcular varias inmersiones en función de la morfología que la cueva pueda tomar y despues ver si con un solo sistema de bailout puedo asegurar esos inmersiones.
En caso positivo, tengo varias inmersiones calculadas y tengo los limites de esas inmersiones cubiertas por mi bailout.
En caso negativo, en caso de que el bailout no me pueda valer para todo el rango de inmersiones planificadas, tendré que optar por una de las planificaciones y si la morfología cambiar pues darme la vuelta.

Como es eso que a todos nos enseñan en el primer curso de buceo?

"PLANIFICA TU INMERSION Y BUCEA TU PLANIFICACION".

Pues eso. No hace falta comentar nada mas. No tengo que mirar manometros y calcular presiones de retorno ni nada por el estilo. Buceo lo planificado y punto.

Si quieres ver lo que pasa con los PSCR cuando lo que planificas no corresponde con la cueva, mirate las expediciones de Dani y Amaya en La Fuentona de Muriel y verás. ( pedazo de inmersiones las de Amaya y Dani en la Fuentona :up: )

Un saludo
Mikel

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viridis
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#42 Mensaje por viridis »

JOSÉ MILLÁN escribió:
Hombre pues que quieres que te diga Viridis, ayuda mucho, si no preguntalé a todos los espelobuceadores que bucean en OC, en este foro hay unos cuantos. En tu caso claro que no interesa porque es un dato que buceando con CCR no tienes, o mejor dicho para ser exacto y no me acuses de ser inexacto tu máquina no te va a proporcionar y ¿para que considerar lo que no se tiene?./
a ver José , no me vuelvas a hacer trampas y quieras colarme una por la esquina .
aqui no se está hablando para nada de Oc , en cuyo caso es primordial el manometro y no me quieras llevar a ese huerto :no: :no:

te he preguntado y no me has respopndido
, me quieres decir que tú por el mero hecho de saber el gas que has consumido hasta un punto determinado , eso te permite saber el gas que necesitas para volver ????

es decir , sabiendo el consumo que tienes en PsCR no tienes que estimar a ojo el gas que te hace falta para la vuelta en OC ?

y , casualidad ,...... tú si lo puedes hacer y yo no , porque voy en CCR ?

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JOSÉ MILLÁN
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#43 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió:
Hombre pues que quieres que te diga Viridis, ayuda mucho, si no preguntalé a todos los espelobuceadores que bucean en OC, en este foro hay unos cuantos. En tu caso claro que no interesa porque es un dato que buceando con CCR no tienes, o mejor dicho para ser exacto y no me acuses de ser inexacto tu máquina no te va a proporcionar y ¿para que considerar lo que no se tiene?./
a ver José , no me vuelvas a hacer trampas y quieras colarme una por la esquina .
aqui no se está hablando para nada de Oc , en cuyo caso es primordial el manometro y no me quieras llevar a ese huerto :no: :no:

te he preguntado y no me has respopndido
, me quieres decir que tú por el mero hecho de saber el gas que has consumido hasta un punto determinado , eso te permite saber el gas que necesitas para volver ????

es decir , sabiendo el consumo que tienes en PsCR no tienes que estimar a ojo el gas que te hace falta para la vuelta en OC ?

y , casualidad ,...... tú si lo puedes hacer y yo no , porque voy en CCR ?
Bueno Viridis es que al final acabamos hablando de OC, porque el bailout en este caso es OC. Si el bailout fuera otro rebreather esta discusión no tendría ningún sentido. Lo de estimar a ojo el gas con mi pasivo , pues no. Si yo llevo un bailout de 6.000 litros , por ejemplo, y estimo que no quiero gastar más de 4.000 en la penetración para tener margen sobrado en caso de tener que salir en abierto pues miro mi manómetro y sé cuando he gastado esos 4.000 litros, porque con un pasivo no fabrico el gas, lo consumo de una botella en un porcentaje conocido. Sí eso para tí es calcular a ojo pues sí calculo a ojo, pero yo tengo otro concepto. ¿cómo calculas tú mirando tus manómetros cuando has gastado una cantidad determinada de gas si fueras en abierto? a lo mejor hay un sistema que yo no conozco, si es así explicamelo. Tú lo calculas de otra manera, perfectamente válida, pero de otra manera.
Mikel-Deko escribió:Hola José,
Cuando exploro algo desconocido, siempre tendré que calcular sobre estimaciones, vaya en OC, PSCR o en CCR.
Acuerdate, que primero tenemos que calcular la inmersión y despues los bailout. Podremos calcular varias inmersiones en función de la morfología que la cueva pueda tomar y despues ver si con un solo sistema de bailout puedo asegurar esos inmersiones.
En caso positivo, tengo varias inmersiones calculadas y tengo los limites de esas inmersiones cubiertas por mi bailout.
En caso negativo, en caso de que el bailout no me pueda valer para todo el rango de inmersiones planificadas, tendré que optar por una de las planificaciones y si la morfología cambiar pues darme la vuelta.

Como es eso que a todos nos enseñan en el primer curso de buceo?

"PLANIFICA TU INMERSION Y BUCEA TU PLANIFICACION".

Pues eso. No hace falta comentar nada mas. No tengo que mirar manometros y calcular presiones de retorno ni nada por el estilo. Buceo lo planificado y punto.

Si quieres ver lo que pasa con los PSCR cuando lo que planificas no corresponde con la cueva, mirate las expediciones de Dani y Amaya en La Fuentona de Muriel y verás. ( pedazo de inmersiones las de Amaya y Dani en la Fuentona :up: )

Un saludo
Mikel
Bueno Mikel pues en un sifón totalmente desconocido yo sólo estimo la profundidad máxima que es la que me va a limitar la penetración, ya que lo demás lo puedo resolver sobre la marcha con el sistema de chequeo de manómetro hasta cubrir bailout. Lo que he explicado antes a Viridis. Es otro sistema porque un Pasivo no es igual que un CCR y en definitiva es el mismo sistema que empleo cuando buceo en abierto. Cuando ya conozco un perfil porque ya he realizado varias inmersiones pues ya puedo, al igual que tú, planificar mejor la inmersión. Como ya he dicho anteriormente suelo bucear con compañeros que llevan cerrados, esto no sólo no es malo sino que resulta muy instructivo pues puedo hacer comparativas entre ambos sistemas y ver insitu los pros y los contras y no quedarme en la teoría, además aprendo cosas sobre cerrados y esto me interesa :mrgreen: . Lo que he sacado en claro de las inmersiones realizadas que al contrario de lo que parece sí son sistemas compatibles en un equipo, siempre y cuando se puedan compartir los bailouts porque esto es (en mi opinión) la base de la seguridad del equipo. No obstante en inmersiones muy extremas o con rebreather redundante puedan surgir problemas que aconsejen llevar un mismo tipo de rebreather yo aquí si me lo pensaria antes de hacerlo.
En cuanto a lo de la Fuentona, estoy al tanto, pues sí pedazo de inmersiones. pero eso que dices tambien puede pasar con un cerrado si te cambia completamente el perfil previsto, ante eso la opción más segura es, por supuesto, darse la vuelta.
saludos




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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#44 Mensaje por S.A.R »

viridis escribió:S.A.R. , no te preocupes de tu hilo que yo si lo tengo


S.A.R antes de que accidentalmente se borrara su post escribió:
Duración cal.
Baterías.
Diluyente. (Añadir un factor redundante,por ejemplo la mitad + 30 b *)
O2. (Añadir un factor corrector y redundante,por ejemplo si el consumo es de 20b/hora ,multiplicar por 1.5 y que pase a calcularse como de 30b/hora ,añadiendo una hora extra post-inmersion*)

*Al planificar un runtime, añadir factores correctores por esfuerzo, estrés, cansancio, etc, y REDUNDANCIA CONSIGUIENTE.

El concepto de gastar lo mismo a la ida, que a la vuelta, NO ES REDUNDANTE SI SE MIRA SOLAMENTE EL CONSUMO REAL, INDEPENDIENTEMENTE DEL GAS BAILOUT Y HABLANDO DEL PRINCIPAL GAS, O SEA EL DE LA MAQUINA.
A todo esto le podéis añadir las normas básicas de buceo en cueva, gases deco, etc.

Tercios?

Faltan los iconos de "Yo no fui “, que por cierto no has incluido, a modo de Sarcasmo intentando adivinar lo que siempre tratas de decir y nunca terminas de decir. (Acertijos). Igual, es que no acerté en eso o no tienes sentido del humor.
Supongo que ya acerté antes cuando hablaba de que se comercializa con artículos y seguidores acérrimos. (Puse un ejemplo y todo con un Ouroboros para que nadie se diera por aludido con MEG). El caso es que el Sr. del articulo vende la idea fundamentalista de que no se puede bucear en cuevas sin HUD, sin unos cursos impartidos por el y seguramente sin un MEG, de ahí ese articulo y ese menosprecio a otro tipo de RB por su parte y por parte de sus seguidores. Más o menos. Por eso ese articulo no vale un duro y no hay por donde cogerlo, por no ser objetivo, ni real.
Aunque no me he molestado mucho en indagar esos detalles ,me da que los tiros van por ahí.

Creo, que la idea ya se pillo desde el comienzo del post.
De todas maneras creo que si nos explicas cuales son esos conocimientos “secretos” adquiridos ,igual no se pueden aprender o valorar .Sino esto me suena a otro post de RBW donde solo se escuchan frases lapidarias cuestionando todo y poca aportación esclarecedora.
Cuando un hombre estúpido hace algo que le avergüenza, siempre dice que cumple con su deber.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#45 Mensaje por viridis »

JOSÉ MILLÁN escribió: Bueno Viridis es que al final acabamos hablando de OC, porque el bailout en este caso es OC. Si el bailout fuera otro rebreather esta discusión no tendría ningún sentido. Lo de estimar a ojo el gas con mi pasivo , pues no. Si yo llevo un bailout de 6.000 litros , por ejemplo, y estimo que no quiero gastar más de 4.000 en la penetración para tener margen sobrado en caso de tener que salir en abierto pues miro mi manómetro y sé cuando he gastado esos 4.000 litros, porque con un pasivo no fabrico el gas, lo consumo de una botella en un porcentaje conocido. Sí eso para tí es calcular a ojo pues sí calculo a ojo, pero yo tengo otro concepto./
es que ahí está la diferencia , si yo llevo un bailout de 6.000 litros , llevo 6.000 lts y no consumo nada de ellos , y sobre esos 6.000 es lo que yo planifico y me dá igual el perfil que tenga la cueva , llevaré gases diferenciados pero progresivos .

Si tengo muchas dudas , llevo un diluyente profundo y luego ya iré yo apañando , y calculo sobre esos 6.000 , igual que tú

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#46 Mensaje por viridis »

S.A.R escribió:
Supongo que ya acerté antes cuando hablaba de que se comercializa con artículos y seguidores acérrimos. (Puse un ejemplo y todo con un Ouroboros para que nadie se diera por aludido con MEG). El caso es que el Sr. del articulo vende la idea fundamentalista de que no se puede bucear en cuevas sin HUD, sin unos cursos impartidos por el y seguramente sin un MEG, de ahí ese articulo y ese menosprecio a otro tipo de RB por su parte y por parte de sus seguidores. Más o menos. Por eso ese articulo no vale un duro y no hay por donde cogerlo, por no ser objetivo, ni real.
Claro , claro , vas a tener razón , y más escrito por un mindundi como él , a que si , ya solo te falta poner eso
S.A.R escribió:
Aunque no me he molestado mucho en indagar esos detalles ,me da que los tiros van por ahí.
si , para que , verdad ,no merece la pena
S.A.R escribió:
Creo, que la idea ya se pillo desde el comienzo del post.
De todas maneras creo que si nos explicas cuales son esos conocimientos “secretos” adquiridos ,igual no se pueden aprender o valorar .Sino esto me suena a otro post de RBW donde solo se escuchan frases lapidarias cuestionando todo y poca aportación esclarecedora.
BUFFFF ¡¡¡¡ lo siento mucho , pero como yo no soy instructor de nada , poco puedo enseñarte ,y menos a ti y además no te fies , que además de ser alumno de ese mindundi , encima llevo un Meg ( yo es que soy de inteligencia débil y fácilmente influenciable , incapaz de pensar por mi mismo .) que se le va a hacer :pv( :pv(

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#47 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:es que ahí está la diferencia , si yo llevo un bailout de 6.000 litros , llevo 6.000 lts y no consumo nada de ellos , y sobre esos 6.000 es lo que yo planifico y me dá igual el perfil que tenga la cueva , llevaré gases diferenciados pero progresivos .

Si tengo muchas dudas , llevo un diluyente profundo y luego ya iré yo apañando , y calculo sobre esos 6.000 , igual que tú
Joder Viridis pensaba que todo esto de bailout y gas de progresión había quedado claro en hilos anteriores pero veo que no.
si mi bailout son 6.000 litros no lo consumo si lo consumiera ya no sería bailout.
a parte de mi bailout llevo un gas de progresión que es el que inyecto al rebreather, este sí lo consumo y su consumo es el que me aporta el dato de "presión de retorno.
dicho esto para aclarar conceptos no entiendo muy bien eso de que a ti no te afecta el perfil ¿como calculas el bailout si no es sobre un perfil determinado?. Esta muy bien eso de los gases diferenciados y lo del diluyente profundo pero lo importante es que tu bailout te cubra sobre un perfil determinado por lo tanto debo ser muy torpe pero no lo entiendo. Muy bueno eso de "ya ire yo apañando" .En fin como dice el refrán "el que la lleva la entiende".
Un saludo,





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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#48 Mensaje por viridis »

Algún dia , detrás de unas cervezas o unos guantes de boxeo , charlamos de todo esto y quizás te lo pueda explicar mejor

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#49 Mensaje por S.A.R »

viridis escribió:
JOSÉ MILLÁN escribió:
es que ahí está la diferencia , si yo llevo un bailout de 6.000 litros , llevo 6.000 lts y no consumo nada de ellos , y sobre esos 6.000 es lo que yo planifico y me dá igual el perfil que tenga la cueva , llevaré gases diferenciados pero progresivos .

Si tengo muchas dudas , llevo un diluyente profundo y luego ya iré yo apañando , y calculo sobre esos 6.000 , igual que tú


Creo que la formación de RB cuevas debe partir desde Buzos exploradores donde el conocimiento y las limitaciones de OC empujan a pasarse a RB y no viceversa, donde se bucea RB a modo recreacional con otros fines y se pasa uno a cuevas posteriormente .Creo que esta segunda opción es más arriesgada y compleja.
Por desgracia parece que esa es la idea más fomentada y con más futuro .De ahí mi defensa de un determinado tipo de enseñanza más selectiva y elitista. (Es solo una opinión personal, no pretendo debate adicional sobre eso).

Lo de llevar un diluyente profundo, lo podrías matizar por favor ?Si no vuelve a parecer esto un acertijo, y cada cual saca sus propias conclusiones que son poco dadas a debatir.

Dices que te da igual el perfil de la cueva, hablas e diluyente profundo y de "ir apañando".
Te refieres a que lo utilizas para disminuir efectos de cambios de profundidad, añadiendo menos gas ,para ayudar a nuestro metabolismo ,para reducir el riesgo de aumento de PPO2 ,o la disminución de esta PPO2 (Hipoxia).
Adecuas la PPO2 a la de la mezcla de fondo, y así estas mas cerca del objetivo, en caso de fallo de la electrónica y como una estrategia avanzada de, EMERGENCIA .Bucear a modo SCR?
Eso es "Ir apañando"? Solo pregunto. Por que me mata la curiosidad al respecto .Lo dicho, disculpa las molestias.
He visto el tipo de buceos que realizas y estoy convencido que tu evolución personal ira encaminada al Doble RB.
Espero tu respuesta a mi cuestión y me retiro de este tema que ya me esta robando excesivo tiempo.
Última edición por S.A.R el 11/Oct/2012, 09:25, editado 1 vez en total.
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#50 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

viridis escribió:Algún dia , detrás de unas cervezas o unos guantes de boxeo , charlamos de todo esto y quizás te lo pueda explicar mejor
:ch) Bueno lo de las cervezas sin problemas en cuanto a lo del boxeo pues es que yo no uso la violencia para discutir :no: Una cosa que me gustaría saber más que todo esto de los bailouts es porque cuando un famoso y reputado espeleobuceador como Fran Vasseur dice en un articulo cosas como la necesidad de llevar redudancia de la redudancia en el buceo con CCR en cuevas ,o que el buceo con CCR en cuevas tiene el riesgo añadido de que al no disponer de un manómetro que te marque la "presión retorno" es fácil incurrir en situaciones de riesgo por penetraciones fuera de nuestro bailout. (si quieres te vuelvo a poner el fragmento del articulo que lo dice bien clarito) no teneis nada que objetar y cuando esto mismo lo digo yo, añadiendo (esto no lo hace Fran Vasseur) que ese problema no existe en los pasivos mostrais tantas discrepancias. Y ojo que para mi es todo un placer discutir con vosotros en este foro, no lo entendais mal.
Quiero que tengais claro Viridis y Mikel que respeto mucho y admiro lo que haceis y como lo haceis en esto del buceo con CCR al margen de estas discusiones periodicas que para a algunos seguramente seran muy cansinas.
Un saludo,






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#51 Mensaje por Mikel-Deko »

JOSÉ MILLÁN escribió:[ Una cosa que me gustaría saber más que todo esto de los bailouts es porque cuando un famoso y reputado espeleobuceador como Fran Vasseur dice en un articulo cosas como la necesidad de llevar redudancia de la redudancia en el buceo con CCR en cuevas ,o que el buceo con CCR en cuevas tiene el riesgo añadido de que al no disponer de un manómetro que te marque la "presión retorno" es fácil incurrir en situaciones de riesgo por penetraciones fuera de nuestro bailout. /
Hola José.

En cuando a tener que llevar el bailout en redundancia, no entiendo porqué lo pone, cuando en sus cursos no lo enseña así. Me parece una exageración y, cosa que discutimos largo y tendido con él en el curso, el exceso también puede generar mas problemas que soluciones.
Me pondré en contacto con él y lo comentaremos.

En cuando al riesgo de no disponer de un manometro que nos marque la "presión de retorno", hay que entenderlo en su contexto.
Según mi entender, a lo que se refiere es que si pasas el limite de tu bailout estás poniendote en peligro.
Frank dice, que "el principal riesgo es soprepasar ese limite" y en eso estoy absolutamente de acuerdo.
Con los PSCR también pasa lo mismo. Si tu limite de penetración son 40 bar y lo sobrepasas, estás excediendo el limite y te estás poniendo en peligro.
También pasa en OC.

Y con respecto a que a alguien se le pueda hacer cansino leer lo que escribimos, pues perfecto, que no lo lea. :?

Un saludo
Mikel

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#52 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Mikel-Deko escribió: Hola José.

En cuando a tener que llevar el bailout en redundancia, no entiendo porqué lo pone, cuando en sus cursos no lo enseña así. Me parece una exageración y, cosa que discutimos largo y tendido con él en el curso, el exceso también puede generar mas problemas que soluciones.
Me pondré en contacto con él y lo comentaremos.

En cuando al riesgo de no disponer de un manometro que nos marque la "presión de retorno", hay que entenderlo en su contexto.
Según mi entender, a lo que se refiere es que si pasas el limite de tu bailout estás poniendote en peligro.
Frank dice, que "el principal riesgo es soprepasar ese limite" y en eso estoy absolutamente de acuerdo.
Con los PSCR también pasa lo mismo. Si tu limite de penetración son 40 bar y lo sobrepasas, estás excediendo el limite y te estás poniendo en peligro.
También pasa en OC.

Y con respecto a que a alguien se le pueda hacer cansino leer lo que escribimos, pues perfecto, que no lo lea. :?

Un saludo
Mikel
¡por fiiin!, :plas: al final te he sacado una critica del famoso articulo , ha costado pero al final salió. Como la cabra tira pa el monte yo me he centrado en lo mío y no he entrado en consideraciones como la que tú haces, me refiero a lo de llevar tanto bailout y tienes toda la razón y eso es lo que yo echaba de menos de vosotros que tanto como os gusta ponerme a mi los puntos sobre las ies luego no digáis ni pío cuando alguien (aunque sea Frank Vasseur) diga que hace falta llevar el doble de redundancia para salir en abierto. Coincido contigo en que esto es una burrada, es como si yo bajo a una sima poniéndome tres cuerdas, sí voy muy seguro, pero si tengo que bajar mil metros me voy a "jarta" de llevar cuerdas limitando muchísimo mi avance en la exploración. Eso mismo pasa en el espelobuceo, hay que ser redundante pero joder tampoco hay que pasarse tanto. Seguro que hay alguna explicación ya que dices que eso no es lo que enseña en los cursos, a ver que te cuenta. Yo personalmente y por venir del espeleobuceo en OC utilizo tercios ¡pero medios!. Lo dicho, una exageración. En cuanto a lo del manómetro pues no sé Miquel lamento no estar de acuerdo porque la frase exacta es:
"El principal riesgo del espeleobuceo con rebreather es precisamente rebasar ese límite, ya que contrariamente a lo que sucede en circuito abierto, no hay ningún manómetro ni otro indicador que lo señale"

Por mucho que queramos darle otro sentido dice lo que dice. No dice que este riesgo sea también del buceo en OC o con pasivo, como tú lo quieres interpretar sino que lo es del buceo con rebreather. Otra cosa que puedes preguntarle.
Siguiendo con el artículo (que realmente es el motivo de este hilo) hay otra frase sobre la que me gustaría que dieras tu opinión, cito textualmente:
“Un rebreather será siempre más difícil de llevar, implementar, monitorear o configurar que un bibotella. Optamos por el reciclador sólo cuando realmente aporta un valor añadido en términos de seguridad logistica. De lo contrario, nunca tendrá más valor que el buen y viejo bibotella”
No os veo yo a vosotros con un bibotella por una cueva pudiendo llevar el rebreather ¿no?. Yo lo tengo claro, donde puedo llevar el bibotella puedo llevar el rebreather así que lo del bibotella ni de coña, de hecho lo he desmontado. Solo uso botellas laterales donde no tengo más cojones, en sifones de muy pocos metros de desarrollo, muy estrechos o de porteos inhumanos. Yo no estoy de acuerdo para nada con esto y seguro que tú tampoco y seguro que todo aquel que haya dado el paso, se haya montado un rebrether , haya aprendido a usarlo correctamente y a sentirse cómodo con él ya no vuelve al bibotella ¿a que no? A mi me sorprende que afirmaciones como estas vengan de un buzo de CCR y menos si es monitor y además espeleobuceador.
Hay más cositas en el articulo que son dignas de discusión pero ya no tengo ganas de escribir más que es muy tarde, a ver si os animáis y le damos un repasito al amigo Frant Vasseur, con cariño y desde la admiración claro, que una cosa no está reñida con la otra.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#53 Mensaje por S.A.R »

JOSÉ MILLÁN escribió:
Mikel-Deko escribió: Siguiendo con el artículo (que realmente es el motivo de este hilo) hay otra frase sobre la que me gustaría que dieras tu opinión, cito textualmente:
“Un rebreather será siempre más difícil de llevar, implementar, monitorear o configurar que un bibotella. Optamos por el reciclador sólo cuando realmente aporta un valor añadido en términos de seguridad logistica. De lo contrario, nunca tendrá más valor que el buen y viejo bibotella”
No os veo yo a vosotros con un bibotella por una cueva pudiendo llevar el rebreather ¿no?. Yo lo tengo claro, donde puedo llevar el bibotella puedo llevar el rebreather así que lo del bibotella ni de coña, de hecho lo he desmontado. Solo uso botellas laterales donde no tengo más cojones, en sifones de muy pocos metros de desarrollo, muy estrechos o de porteos inhumanos. Yo no estoy de acuerdo para nada con esto y seguro que tú tampoco y seguro que todo aquel que haya dado el paso, se haya montado un rebrether , haya aprendido a usarlo correctamente y a sentirse cómodo con él ya no vuelve al bibotella ¿a que no? A mi me sorprende que afirmaciones como estas vengan de un buzo de CCR y menos si es monitor y además espeleobuceador.
Hay más cositas en el articulo que son dignas de discusión pero ya no tengo ganas de escribir más que es muy tarde, a ver si os animáis y le damos un repasito al amigo Frant Vasseur, con cariño y desde la admiración claro, que una cosa no está reñida con la otra.
Un saludo,






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Esa frase cuestionando el uso del RB DONDE NO HAGA FALTA imperiosamente, tampoco es suya .Ya el SR .Jarrod Jabronski critico el uso excesivo de RB donde no es necesario, y como el a pesar de usar algunos de ellos, en determinadas inmersiones bucea en OC, incluidas cuevas. Voy a buscar ese articulo y lo pondré, también criticaba como un reputado buzo y fotógrafo de National Geografic se "mato" buceando si no recuerdo mal a -18 metros CON RB. Con un problema impropio de buceo OC, y un RB innecesario para esos menesteres .Creo que puso varios ejemplos al respecto de eso.
Estoy al 100% de acuerdo en esa afirmación .Es muy consecuente .Salvo que se este practicando con el aparato, si no esta justificado su uso por la necesidad por que multiplicar los posibles riesgos en una inmersión .También las estadísticas dicen que el porcentaje que mueren en RB es muchísimo mayor que en OC proporcionalmente. Su afirmación por consiguiente me parece muy lógica. De hecho el programa de enseñanza de sus cursos va en esa dirección y no en la del resto de agencias.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#54 Mensaje por S.A.R »

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#55 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

S.A.R escribió:Esa frase cuestionando el uso del RB DONDE NO HAGA FALTA imperiosamente, tampoco es suya .Ya el SR .Jarrod Jabronski critico el uso excesivo de RB donde no es necesario, y como el a pesar de usar algunos de ellos, en determinadas inmersiones bucea en OC, incluidas cuevas. Voy a buscar ese articulo y lo pondré, también criticaba como un reputado buzo y fotógrafo de National Geografic se "mato" buceando si no recuerdo mal a -18 metros CON RB. Con un problema impropio de buceo OC, y un RB innecesario para esos menesteres .Creo que puso varios ejemplos al respecto de eso.
Estoy al 100% de acuerdo en esa afirmación .Es muy consecuente .Salvo que se este practicando con el aparato, si no esta justificado su uso por la necesidad por que multiplicar los posibles riesgos en una inmersión .También las estadísticas dicen que el porcentaje que mueren en RB es muchísimo mayor que en OC proporcionalmente. Su afirmación por consiguiente me parece muy lógica. De hecho el programa de enseñanza de sus cursos va en esa dirección y no en la del resto de agencias.
Claro S.A.R. presentar a los rebreathers como máquinas complejas y peligrosas sólo asumibles y aconsejables cuando la exploración no nos permita ya seguir con nuestro seguro bibotella no es una idea nueva ni exclusiva del amigo Frant Vasseur. La crítica de Jarrod a las inmersiones con rebreather en cuevas donde se puede bucear en abierto me parece cuanto menos pintoresca pero forma parte de una filosofía "muy americana" y própia del buceo DIR en relación a los rebreathers y que se podría resumir en lo siguiente:
"los rebreathers son máquinas peligrosas y que requieren un alto grado de especializacíón y entrenamiento así que son solo actas para buzos muy entrenados y en cuevas donde ya no se pueda seguir en abierto"
Lo anécdotico de todo esto es que ellos pretenden tener la exclusiva de este sistema de exploración y tambien la exclusiva del uso de "su máquina", el RB80. Ellos venden (y estan en su derecho claro) que el uso de un RB80 es peligrosisimo si no se es un buzo DIR entrenado, que cumpla todos los estanderes , protocolos y que haya pasado por su escuela exclusiva de superbuzos, ah y por caja, que es lo más importante ¡VENGA YA!, nosotros afortunadamente no tenemos esa filosofía.
Es frecuente y recurrente en todos los foros aludir a la estadistica de accidentes para alegar la peligrosidad de los rebreathers. Pero es que el buceo en cuevas es una actividad de riesgo y por desgracia hay accidentes ¿es que a caso no hay accidentes en OC?, ¿sabes cual es la causa principal de los accidentes, ya sea en OC o en cerrado? pues el exceso de confianza o el fallo humano. Si uno lleva un rebreather tiene que asumir que sus riesgos van a ser algo distintos a los que tendría en OC, pero ¿mayores?. Si estas a gran distancia y profundidad de la salida y tienes un problema que te retrase la progersión, un enredo, un fallo en el equipo etc. ya te diré yo a ti si es más seguro llevar un rebretaher o ir en abierto, no tiene color. ¿sabes la tranquilidad que te dá poder progresar por una cueva, (aunque estes a pocos metros de la salida) llevando todo tu gas prácticamente intacto y sabiendo que en caso de problemas dispones de todo ese gas para salir. Cuando has buceado de las dos maneras es cuando realmente te das cuenta de estas cosas. Yo, por lo menos, no voy a sumir que un bibotella sea más seguro que mi máquina aunque este buceando en una cueva pequeña o en una inmersión recreativa porque si fuera así te aseguro que no utilizaría un rb. ¿Que las máquinas nos pueden matar?, pues claro, tambien me puede matar mi coche cuando me desplazo con él, pero no por eso lo voy a dejar en casa y me voy a ir andando al trabajo, simplemente asumo todas las precauciones y el sentido común posibles para que eso no pase. Como ya dige antes lo que suelen matar no son las máquinas sino los fallos humanos, esto tambien suele pasar con los coches.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#56 Mensaje por S.A.R »

JOSÉ MILLÁN escribió:
S.A.R escribió:Esa frase cuestionando el uso del RB DONDE NO HAGA FALTA imperiosamente, tampoco es suya .Ya el SR .Jarrod Jabronski critico el uso excesivo de RB donde no es necesario, y como el a pesar de usar algunos de ellos, en determinadas inmersiones bucea en OC, incluidas cuevas. Voy a buscar ese articulo y lo pondré, también criticaba como un reputado buzo y fotógrafo de National Geografic se "mato" buceando si no recuerdo mal a -18 metros CON RB. Con un problema impropio de buceo OC, y un RB innecesario para esos menesteres .Creo que puso varios ejemplos al respecto de eso.
Estoy al 100% de acuerdo en esa afirmación .Es muy consecuente .Salvo que se este practicando con el aparato, si no esta justificado su uso por la necesidad por que multiplicar los posibles riesgos en una inmersión .También las estadísticas dicen que el porcentaje que mueren en RB es muchísimo mayor que en OC proporcionalmente. Su afirmación por consiguiente me parece muy lógica. De hecho el programa de enseñanza de sus cursos va en esa dirección y no en la del resto de agencias.
/

No José, los tiros no van por ahí .Yo solo digo que ya hay quien cuestiono antes el tema del RB, por perfil de inmersión o entorno, o por negocio, no lo voy a discutir, desde luego. Aunque esta claro y eso lo he visto con mis propios ojos, meter un determinado aparato en un determinado ambiente donde es poco apto, (Por no decir nada) .Eso si tuneado hasta la saciedad, con lo cual igual otro sistema menos complejo hubiese sido la idoneidad. Se que si te pierdes o confundes la salida en sitios complejos, el hecho de no ir en OC y tener aire sobradamente para un montón de horas te de segundas oportunidades, eso esta claro .Desde luego llegado a ese punto, igual es que has hecho antes algo mal. Tampoco me gusta mucho la frase de "asumir riesgos”, prefiero la de "minimizar los riesgos".
Primero he hablado de las preferencias de J.J que igual coinciden con la reflexión de Frank Vasseur, independientemente de sus distintos intereses seguramente, (O sea, que ese mensaje sin matizar o entrar mas en detalles YA ME SONABA de hace tiempo y de otro grande del buceo cuevas).
Y luego digo que estoy de acuerdo que si alguien se mata porque "asume riesgos innecesarios" buceando de manera compleja a -10 metros como nos quieren vender para un futuro próximo ,o como ya se hace por ahí ,pues eso.
Para que quieres un RB? Es el adecuado? Es necesario?
No voy a entrar a cuestionar el uso de RB en un subforo de RB, por favor. :shock:
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#57 Mensaje por Alkermes »

Jose, tomando tu resumen sobre la versión americana y própia del buceo DIR sobre los RB, yo también pienso que el buceo con RB es más complejo que el buceo en abierto y requiere un mayor grado de especialización y entrenamiento... ;)



Saludos.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#58 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Hola Alkermes, hola de nuevo S.A.R.
A mi la palabra "complejo" no me parece muy acertada, en realidad una cámara de alta de un regulador es más compleja que un rebreather. De hecho, como ya sabeis, el rebreather es el sistema de respiración submarino autónomo más antiguo desarroyado por el hombre, prueba evidente de su simplicidad. Lo que pasa que hay rebreathers que por su naturaleza de funcionamiento y a diferencia de OC o de sistemas pasivos, deben ir equipados con controles electronicos de monitorización de la mezcla respirada , aunque no creo que esto realmente añada complejidad más bien añade posibles puntos de fallos. Que hace falta entrenamiento y conocimientos específicos para bucear con un rebretaher, por supuesto, yo tambien estoy de acuerdo pero igual tambien para bucear en OC y más si se hacen inmersiones técnicas. Yo creo que la complejidad a las máquinas se la añadimos los usuarios cuando los utilizamos para determinado tipo de inmersiones. Yo, por ejemplo, he hecho unas inmersiones recreativas cojonudas con mi rebretaher y una botella de etapa cargada con EAN 32. La botella hace las veces de gas de progresión y bailout. Con esto puedo hacer largas inmersiones recreativas hasta una cota segura de -40 metros y con un gasto ridiculo respecto a OC, ¿os parece esto complejo?. Si por el contrario lo configuro para una inmersión en una cueva y le añado botellas on- boart y varias botellas de bailout pues si es cierto que le doy algo de complejidad al sistema, pero no es por el rebreather sino por la configuración específica para una exploración. Esto pasa exactamente igual en OC. Hay muchos buzos que utilizan su rebreather para inmersiones recreativas y estan encantados y por nada del mundo volverian a la botella de 15 o al bibotella ¿es que son masoquistas y les gusta la complejidad y el riesgo?, pues no, lo que pasa que dominan su máquina, se sienten a gusto con ella y le sacan mucho mayor rendimiento que a los sistemas OC. Por todo esto no estoy de acuerdo en que el rebreather no pueda ser simplemente una alternativa al buceo en OC y no la alternativa peligrosa y inevitable a la que hay que recurrir cuando el sistema OC se nos queda corto.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#59 Mensaje por Alkermes »

Respeto tu opinión, pero para mi no es igual de sencillo ponerte una botella en la espalda con un regulador y saltar al agua, que hacerlo con un RB... Por decirlo muy resumido, en abierto "solo" tienes que preocuparte de respirar :wink:

Sobre lo que piensan algunos de usar únicamente el RB donde no se puede llegar en abierto, pues me parece perfecto, e imagino que para ellos el RB es solo una herramienta/medio para conseguir un fin. Para mi es algo más, es mi sistema para todos los buceos que hago, ya sea a 10m o a 100m.

Y sí, yo también me pasé al bibotella y ya no me puse nunca más una monobotella ni un Jacket, de la misma manera que luego me pasé al RB y ya no he vuelto a bucear más en abierto :mrgreen:


Saludos.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#60 Mensaje por El Nacho de Sevilla »

Coincido con Alkermes , yo desde mi estreno con CCR no he vuelto a bucear en abierto. Por supuesto que muchas de las inmersiones que he hecho se podrían haber hecho con un bibo y unas etapas , pero también es cierto que bucear el RB cada vez que se pueda es la única manera de sumar horas de buceo con la máquina y las horas de agua son al fin y al cabo las que cuentan y no sólo leer manuales... ¿Cómo me voy a meter en inmersiones extremas donde no se puede llegar en circuito abierto sin bucear mi RB todas las semanas en inmersiones de todo rango?
Tengo claro que el bucear con RB me exige mucho más que si lo hiciera con mi querido bibo , tanto en preparativos , chequeos , durante la inmersión y después de la inmersión , pero además de servirme como acumulación de experiencia con la máquina es que disfruto buceándola.
Si muero , no dejeis que mi mujer venda mi equipo por lo que le dije que me costó.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#61 Mensaje por S.A.R »

El Nacho de Sevilla escribió:Coincido con Alkermes , yo desde mi estreno con CCR no he vuelto a bucear en abierto. Por supuesto que muchas de las inmersiones que he hecho se podrían haber hecho con un bibo y unas etapas , pero también es cierto que bucear el RB cada vez que se pueda es la única manera de sumar horas de buceo con la máquina y las horas de agua son al fin y al cabo las que cuentan y no sólo leer manuales... ¿Cómo me voy a meter en inmersiones extremas donde no se puede llegar en circuito abierto sin bucear mi RB todas las semanas en inmersiones de todo rango?
Tengo claro que el bucear con RB me exige mucho más que si lo hiciera con mi querido bibo , tanto en preparativos , chequeos , durante la inmersión y después de la inmersión , pero además de servirme como acumulación de experiencia con la máquina es que disfruto buceándola.

Efectivamente, eso es a lo que yo me refería respecto a sumar horas o prácticas .Es evidente que no vas a bucear constantemente en OC con monobotella y un buen día enchufarte el RB y etapas y meterte en un agujero. Estarás incomodo y no tendrás lo que yo llamo "memoria automática”, sabiendo donde esta todo colocado instintivamente por no ser tu configuración habitual. Esa es la excepción lógica y natural, Nacho. Tu FINALIDAD es practicar para luego ir a entornos más dificultosos preparado y más experimentado, donde será necesario estar muy bien afinado, por que descuidar otros conceptos básicos del buceo en cueva , mientras uno "va descubriendo ", cosas nuevas del RB es peligroso por necesidad.
Pero no solo es por aligerar carga o restar complicidad, el hecho de dejar, alguna que otra ocasión el RB aparcado. Hay sitios de porteos muy jodidos donde si no somos ricos y un RB nos ha costado un riñón y medio huevo, es cuestión de valorar si es necesario. En alguna ocasión he visto botellas nuevas, que tras algunas horas de porteos imposibles y determinados buceos y entornos, las botellas parecían bombas de la segunda guerra mundial una vez explosionadas. Ya solo eso es motivo más que suficiente para pensárselo. En España algunos de los mejores espeleobuceadores van normalmente en OC para hacer exploraciones, a pesar de tener RB por casa.
Tampoco, no es extraño ver pocas grabaciones de video de según que sitios, por que nadie se atrevió a bajar una "cámara de las buenas " por allí. Eso pasa aquí, en America y en todas partes seguramente.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#62 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

S.A.R escribió:RB y etapas . En España algunos de los mejores espeleobuceadores van normalmente en OC para hacer exploraciones, a pesar de tener RB por casa.
Hola S.A.R. yo no conozco a ninguno, por lo menos que lo haga por gusto y no porque le sea muy dificil o complejo llevar el rebreather a un determinado sifón o este sea un sifón de muy pocos metros de desarrollo. Pero probablemente es que tan poco conozco a muchos :mrgreen:
Alkermes escribió:Por decirlo muy resumido, en abierto "solo" tienes que preocuparte de respirar.
bueno Alkermes si bucear en OC fuera sólo respirar ¿para que se hacen cursos de buceo? :?: , no hombre no, sabes perfectamente que esto no es así y que para bucear en seguro en OC hay que adquirir muchos conocimientos y habilidades,sobre todo en el buceo técnico, que las de buceo con cerrado son algo distintas pues claro porque son sistemas distintos. Pero considerar que bucear con un rebreather es más dificil que hacerlo en OC, pues que quieres que te diga a mi no me lo parece, a lo mejor porque buceo con un pasivo :mrgreen:

Por cierto amigo Nacho, podrías tambien estar un poquito de acuerdo conmigo y no sólo con Alkermes :x
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#63 Mensaje por Alkermes »

Verás, lo que tu comentas no representa al grueso de los buceadores sino a un grupo bastante reducido de ellos. Gente que bucee técnico realmente son 4 gatos. El hecho de que en un foro "parezca" que hay mucho buceador TEK, no quiere decir que representen a la mayoría. De hecho, puedo decirte, sin temor a equivocarme, que el 80% de los buceadores son recreativos, y de esos, un % muy importante practican un buceo casual.

Para ese 80% de buceadores recreativos explícales que hay que adquirir muchos conocimientos y habilidades, que lo que ellos quieren es disfrutar, a su manera, de un fin de semana cada ciertos meses viendo pececitos y demás a 20m contados, sin querer ni preocuparse de como funciona un regulador, ni de cuando hay que revisar una botella, etc. Solo equiparse, saltar al agua y ya está. ¿Me vas a decir que a esa gente le vendría muy bien un RB?. Es que realmente no lo necesitan, ni aún teniendo muchos conocimientos y habilidades :wink:

Dicho esto, y refiriéndome al % de buceadores TEK, que también los hay casuales :mrgreen:, ya podemos hablar de si merece la pena el RB frente al abierto :wink:

Jose, tu estás dentro de los TEK no casuales :mrgreen:

Por cierto, ¿vienes a la quedada de Cabo de Palos?, es que tengo ganas de conocerte personalmente ;)


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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#64 Mensaje por S.A.R »

JOSÉ MILLÁN escribió:
S.A.R escribió:RB y etapas . En España algunos de los mejores espeleobuceadores van normalmente en OC para hacer exploraciones, a pesar de tener RB por casa.
Hola S.A.R. yo no conozco a ninguno, por lo menos que lo haga por gusto y no porque le sea muy dificil o complejo llevar el rebreather a un determinado sifón o este sea un sifón de muy pocos metros de desarrollo. Pero probablemente es que tan poco conozco a muchos :mrgreen:

/

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&t=107674

Las mayores exploraciones actuales de Europa ,te parecen un buen ejemplo? Creo que tienen algunos RB (Kiss) por casa los miembros del GNM. Igual prefieren centrarse en las cuevas que en los rb. También hay gente que no vive del buceo e igual les sale más económico bucear en OC, o más practico por tratarse de inmersiones poco profundas y con un consumo no muy elevado, restricciones, etc.
Cuando un hombre estúpido hace algo que le avergüenza, siempre dice que cumple con su deber.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#65 Mensaje por ebelzunce »

Hola José.
Cuando dices que con un pscr, los manómetros te dan la presión de retorno, supongo que te refieres únicamente al gas de fondo. La cantidad de gas de deco necesario, dependerá del tiempo de fondo y la profundidad de la galería y eso en una exploración no es predecible.
Así que tendrás que planificar una serie de posibilidades de continuidad y respetar esa planificación para asegurar los tiempos de deco igual que en oc o que con un ccr. No hay nada que te diga cuánto gas de deco vas a necesitar para salir y si no respetas la planificación, puedes sobrepasar el límite de tus BO.
Sobre la redundancia de la redundancia con un RB, siempre me doy un margen de seguridad al bailout necesario para salir. Ese margen de seguridad es del doble y estar así de acuerdo con Frank Vasseur, en exploraciones en solitario, con restricciones y mala o nula visibilidad en el retorno.
Pero me basta con un 25% explorando en pareja, en sifones amplios y limpios.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#66 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Alkermes escribió:Verás, lo que tu comentas no representa al grueso de los buceadores sino a un grupo bastante reducido de ellos. Gente que bucee técnico realmente son 4 gatos. El hecho de que en un foro "parezca" que hay mucho buceador TEK, no quiere decir que representen a la mayoría. De hecho, puedo decirte, sin temor a equivocarme, que el 80% de los buceadores son recreativos, y de esos, un % muy importante practican un buceo casual.

Para ese 80% de buceadores recreativos explícales que hay que adquirir muchos conocimientos y habilidades, que lo que ellos quieren es disfrutar, a su manera, de un fin de semana cada ciertos meses viendo pececitos y demás a 20m contados, sin querer ni preocuparse de como funciona un regulador, ni de cuando hay que revisar una botella, etc. Solo equiparse, saltar al agua y ya está. ¿Me vas a decir que a esa gente le vendría muy bien un RB?. Es que realmente no lo necesitan, ni aún teniendo muchos conocimientos y habilidades :wink:

Dicho esto, y refiriéndome al % de buceadores TEK, que también los hay casuales :mrgreen:, ya podemos hablar de si merece la pena el RB frente al abierto :wink:

Jose, tu estás dentro de los TEK no casuales :mrgreen:

Por cierto, ¿vienes a la quedada de Cabo de Palos?, es que tengo ganas de conocerte personalmente ;)


Saludos.
Esta muy claro que para un buzo recreativo que como tú dices se dedique a ver pececitos a poco fondo algún fin de semana un rebreather no sea la mejor opción, más que nada por la inversión tan importante que eso supone , no sólo en dinero, sino en tiempo cursos etc. Además, el mantenimiento de un rebreather siempre será más costoso que el de un sistema OC. Pero eso no es el asunto, creo yo. Yo me refiria sólo al concepto de máquina peligrosa y desaconsejada si no es sólo para buceos muy técnicos y extremos. Ese es el concepto con el que yo no estoy de acuerdo, en lo demás claro que coincido contigo. En cuanto a lo de la quedada pues es que ese fin de semana tengo una charla sobre espeleobuceo en Córdoba en unas jornadas sobre deportes en montaña así que creo que no voy apoder. A ver si coincidimos en otras quedadas que supongo que habrá muchas más.

ebelzunce escribió:Hola José.
Cuando dices que con un pscr, los manómetros te dan la presión de retorno, supongo que te refieres únicamente al gas de fondo. La cantidad de gas de deco necesario, dependerá del tiempo de fondo y la profundidad de la galería y eso en una exploración no es predecible.
Así que tendrás que planificar una serie de posibilidades de continuidad y respetar esa planificación para asegurar los tiempos de deco igual que en oc o que con un ccr. No hay nada que te diga cuánto gas de deco vas a necesitar para salir y si no respetas la planificación, puedes sobrepasar el límite de tus BO.
Sobre la redundancia de la redundancia con un RB, siempre me doy un margen de seguridad al bailout necesario para salir. Ese margen de seguridad es del doble y estar así de acuerdo con Frank Vasseur, en exploraciones en solitario, con restricciones y mala o nula visibilidad en el retorno.
Pero me basta con un 25% explorando en pareja, en sifones amplios y limpios.
Hola ebelzunce, claro de eso ya hemos hablado. Una de las botellas que llevo en el rebreather es EAN50, la otra es gas de fondo. Por la tanto yo llevo mi gas descompresivo encima, y en lateral llevo el bailout, un dos o tres botellas de etapa. Yo cuento con que a la vuelta y a -21 voy a empezar a respirar mi gas descompresivo por lo que los cáculos de "presión retorno" lo hago considerando esta configuración y calculo la presión retorno sólo sobre mi bailout lateral. Si es una exploración en la que se prevee una deco importante por profundidad o tiempo o tras la inmersión vamos a tener que realizar esfuerzos importantes (en el fondo de una sima por ejemplo) dejo siempre una botella de oxigeno a -6. En vuestro caso, con un CCR, si todo va bien podreis hacer la deco con el gas on-board, yo tambien, además tengo la ventaja que si me falla el rebreather puedo respirar directamente de él (ventajas de llevar el gas ya fabricado en la espalda) :mrgreen: . Si dejais botellas descompresivas porque falle el rebreather lo hareis en sus paradas correspondientes, yo lo que dejo es oxigeno puro a -6. El unico peligro es que me quede(por fallo catastrofico) sin el EAN50 en cuyo caso tendré que hacer toda la deco con el gas de fondo hasta la parada de -6 que tengo el oxigeno, tendre que alargar sustancialmente estre tramo de deco pero con el rb funcionado autonomía no me falta. No obstante para inmersiones muy profundas o con tiempos descompresivos superiores a 90 minutos no estaría mal dejar tambien una botella de EAN50 a -21. Probablemente la explicación a lo que dice Frank Vasseur es la que tú apuntas, yo sólo quería darle un poco de "vidilla" a este hilo y parece que lo estoy consiguiendo :ch)

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#67 Mensaje por S.A.R »

Pasopalabra
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Cuando un hombre estúpido hace algo que le avergüenza, siempre dice que cumple con su deber.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#68 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

Última edición por JOSÉ MILLÁN el 08/Oct/2012, 21:10, editado 1 vez en total.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#69 Mensaje por S.A.R »

Ok José ,tranquilo. Entiendo la confusión.Un abrazo . :wink:
Última edición por S.A.R el 08/Oct/2012, 22:00, editado 1 vez en total.
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#70 Mensaje por ebelzunce »

Esto no significa que el pasivo sea mejor (no lo entiendas como siempre por ese lado) sino que la gestión del bailout se calcula igual que si fueramos en circuito abierto, es decir basandonos en datos reales aportados por la máquina y no por estimaciones
Qué dato real te aporta un pasivo para saber la cantidad de gas de deco (no hablo del gas de fondo) que necesitas para salir?. El manómetro sólo te indica la cantidad de gas que puedes disponer para volver en abierto sin hacer deco. Y cómo calculas el gas necesario para la deco?. Planificando, estimando, sin datos reales, igual que se hace en OC y en CCR.

El dato de la presión de retorno indicada por los manómetros con un pscr sólo es válido para el gas de fondo, pero no para el gas de deco. Estoy equivocado?

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#71 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

ebelzunce escribió:
Esto no significa que el pasivo sea mejor (no lo entiendas como siempre por ese lado) sino que la gestión del bailout se calcula igual que si fueramos en circuito abierto, es decir basandonos en datos reales aportados por la máquina y no por estimaciones
Qué dato real te aporta un pasivo para saber la cantidad de gas de deco (no hablo del gas de fondo) que necesitas para salir?. El manómetro sólo te indica la cantidad de gas que puedes disponer para volver en abierto sin hacer deco. Y cómo calculas el gas necesario para la deco?. Planificando, estimando, sin datos reales, igual que se hace en OC y en CCR.

El dato de la presión de retorno indicada por los manómetros con un pscr sólo es válido para el gas de fondo, pero no para el gas de deco. Estoy equivocado?
Hola ebelzunce, en la frase que has puesto yo me refería exclusivamente al consumo, no a la deco. Efectivamente un manómetro nunca aporta datos sobre la deco. esta hay que calcularla (como en abierto) según el perfil de inmersión. En un cerrado teneis la posibilidad (gracias a la monitorización de la mezcla) de conectar el ordenador al rebreather para un cálculo más preciso de la deco.
En definitiva el buceo con pasivo es totalmente similar a efectos de gestión de gas y deco con OC. Esto es un "virtud" muy valorada por los buzos DIR, ya que en caso de fallo del rebreather se puede pasar a OC sin cambiar ningún parametro de la inmersión a efectos de gestion de gas o descompresivos. Si tu pregunta va en relación al hecho de que un cerrado sí te aporta datos reales para el cálculo de la deco (en esta caso la ppo2 ) y un pasivo no, pues sí efectivamente es así. ¿Se podría colocar un sensor a un pasivo para tambien tener este dato?, pues hay gente que lo hace, el problema es que en un pasivo la ppo2 es una magnitud muy variable a lo largo de la inmersión (no como en un cerrado que se puede mantener más o menos constante) y esto al final no aporta ningún beneficio sobre una deco en OC, así que ¿para que queremos ese dato?. Es sufiente saber entre qué valores oscila y que estos valores esten dentro de límites de seguridad. Esto es facíl de conseguir: "respirar las mezclas adecuadas en cada rango de profundidad".
En cuanto a lo de la cantidad de gas (que al final me he enrollado con la ppo2) pues la deco la hacemos en cerrado así que si el rebreather funciona será mucho menor que en abierto. Pero para el caso que falle necesitaremos la misma que necesitaramos en abierto (igual que con un CCR), por eso decía que para decos muy largas era conveniente dejar más botellas por si tu gas on-board no llegara a cubrirte.
Un saludo,






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ebelzunce
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#72 Mensaje por ebelzunce »

Enfín José. Agradezco tu respuesta pero no respondes a mi pregunta.
Qué dato real te aporta un pasivo para saber la cantidad de gas de deco (no hablo del gas de fondo) que necesitas para salir?
No hay nada que te diga realmente la cantidad de gas necesario para la deco, igual que en ccr y que en oc.
Mi pregunta, iba para hacer ver que también con un pasivo tienes que planificar y respetar esa planificación por mucha presión de retorno que te indiquen los manómetros sobre el gas de fondo. Y que si sólo tienes en cuenta la presión de retorno, puedes tener un accidente descompresivo. Y me gustaría saber si estoy equivocado o no y así aprendo algo nuevo.

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JOSÉ MILLÁN
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#73 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

ebelzunce escribió:Enfín José. Agradezco tu respuesta pero no respondes a mi pregunta.
Qué dato real te aporta un pasivo para saber la cantidad de gas de deco (no hablo del gas de fondo) que necesitas para salir?
No hay nada que te diga realmente la cantidad de gas necesario para la deco, igual que en ccr y que en oc.
Mi pregunta, iba para hacer ver que también con un pasivo tienes que planificar y respetar esa planificación por mucha presión de retorno que te indiquen los manómetros sobre el gas de fondo. Y que si sólo tienes en cuenta la presión de retorno, puedes tener un accidente descompresivo. Y me gustaría saber si estoy equivocado o no y así aprendo algo nuevo.
bueno Ebelzunce, efectivamente me doy cuenta que no he respondido como querias a tu pregunta así que te voy aponer un ejemplo.
Suponte que vamos a explorar un sifón desconocido y llevo 4.400 litros de bailout(en lateral), (dos etapas) y de ese bailout quiero gastar el equivalente a 3.000 litros para tener margen de seguridad. Como gas on-board llevo una botella de siete de gas de fondo tx 21/35 (el mismo que el bailout) y otra botella de siete litros con EAN50. ¿cuanto gas descompresivo llevo disponible si me falla el rebreather? 1.400 litros. Pues si la profundidad máxima que establezco son -45 metros y el gas que voy a gastar son 3.000 litros ¿que deco máxima podría permitirme en abierto?. El mas desfaborable de los escenarios posibles es que el sifón permanezca siempre a -45 metros(si baja más me doy la vuelta) con lo que si gasto 3000 litros y mi consumo a ese fondo son unos 110 litros por minuto, voy a poder progresar hasta mi presión retorno unos 27 minutos ( me day igual que longitud en este caso). Si considero que voy a tardar lo mismo en llegar a la punta que a la vuelta (cosa que no es del todo cierta porque lo normal es volver más rápido) mi deco más desfavorable serían unos 60 minutos
(siempre que no tenga un contratiempo a la vuelta, claro) .Co el rebreather funcionando tengo gas descompresivo de sobra pero ¿y si falla?, me cubren los 1.400 litros (algo gustillo, para una inmersión así mejor dejar gas descompresivo de emergencia), no obstante yo suelo dejar siempre una botella S-40 de O2 a -6 para cubrirme, además (igual que tú) puedo mirar mis ordenadores para ver como llevo la deco. Con la botella de oxigeno de paraguas si podría apurar.
Yo efectivamente (si es a lo que te refieres) tambien tengo que llevar programada mi penetración máxima al gas de deco disponible como tambien lo hacesi vosotros y yo no he dicho lo contrario. Lo único que digo es que ese punto de retorno yo lo marco con mi manómetro (con todas las consideraciones previas que crea conveniente para mi seguridad) vosotros no teneis un manómetro que marque el consumo y lo haceis de otra manera. Vuelvo a insistir que no digo que lo vuestro sea peor pero a mi (y será que soy algo torpe) me es mucho más fácil y me dá más seguridad hacerlo sobre un manómetro pero es probable que sea tambien porque buceo con un pasivo y es a lo que estoy acostumbrado. Espero haber conseguido aclarar tus dudas, porque creo que me has entendido mal si crees que yo no planifico previamente la inmersión ,sí lo hago, lo que cambia es que cuando estoy en el sifón puedo utilizar el manómetro para saber el punto donde darme la vuelta.
Un saludo y encantado de poder intercambiar opiniones contigo.







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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#74 Mensaje por ebelzunce »

Perdón por no contestar antes.
Me queda claro. Con un pscr planificas y en función de esa planificación, eliges la cantidad de gas descompresivo para el peor de los escenarios de la exploración. No más del necesario según el margen de seguridad aplicado, por aquello de no escalar con tres cuerdas.
También haces lo mismo con el gas de fondo y por si se te va la pinza en la exploración, tienes un manómetro que te indicará cuándo no te va a llegar el gas de fondo si tienes que pasar a OC y darte la vuelta en el punto más desfavorable.
Leo lo que yo mismo he escrito y no entiendo cómo se te puede ir la pinza con el gas de fondo. No hacen falta manómetros, ni alarmas, ni tipos con un mazo o una guadaña cuando se habla de exploración. Simplemente hay que respetar la planificación más desfavorable y para respetarla, da igual que vayas en pscr, en ccr, en oc o en apnea. Es una cuestión de actitud y aptitud.

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#75 Mensaje por unai »

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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#76 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

ebelzunce escribió:Perdón por no contestar antes.
Me queda claro. Con un pscr planificas y en función de esa planificación, eliges la cantidad de gas descompresivo para el peor de los escenarios de la exploración. No más del necesario según el margen de seguridad aplicado, por aquello de no escalar con tres cuerdas.
También haces lo mismo con el gas de fondo y por si se te va la pinza en la exploración, tienes un manómetro que te indicará cuándo no te va a llegar el gas de fondo si tienes que pasar a OC y darte la vuelta en el punto más desfavorable.
Leo lo que yo mismo he escrito y no entiendo cómo se te puede ir la pinza con el gas de fondo. No hacen falta manómetros, ni alarmas, ni tipos con un mazo o una guadaña cuando se habla de exploración. Simplemente hay que respetar la planificación más desfavorable y para respetarla, da igual que vayas en pscr, en ccr, en oc o en apnea. Es una cuestión de actitud y aptitud.
Totalmente de acuerdo ebelzunce, entonces ¿de qué estamos discutiendo?. Yo sólo he dicho que en un CCR no existe un manómetro que marque el consumo durante la exploración y eso es cierto. Tambien he dicho que como yo sí lo tengo lo utilizo, tú no lo utilizas porque sencillamente no lo tienes. Que no te hace falta, pues fantástico y además tambien es cierto. Que hay que respetar la planificación más desfavorable vallamos con lo que vallamos. ¿quien ha dicho lo contrario?. Todavía estoy dandole vueltas a que inexactitudes son las que yo he dicho y que Viridis me recriminó porque no las encuentro, máxime cuando es el própio Frand Vasseur (que es de donde viene todo esto) el que dice que no llevar un manómetro que te indique el consumo es un riesgo particular del CCR en espeleobuceo y esto que quede claro , no lo digo yo. En fin, como tú bien dices, lo que importa es que vallas con lo que vallas impere el sentido común y la cordura, sobre todo en una actividad como el espeleobuceo.
Un saludo, ah, y no hay nada que perdonar.






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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#77 Mensaje por ebelzunce »

Supongo que una vez más internet tiene la culpa de que pienses que estamos discutiendo. Nada más lejos de mi intención, te lo digo sinceramente.
Sé muy poco de pasivos y dudaba sobre si basabais la capacidad de exploración en lo que os indicaban los manómetros. Ya veo que no y que es un mero instrumento más de control.

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JOSÉ MILLÁN
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Re: Artículo de Frank Vasseur sobre recicladores en espelobu

#78 Mensaje por JOSÉ MILLÁN »

ebelzunce escribió:Supongo que una vez más internet tiene la culpa de que pienses que estamos discutiendo. Nada más lejos de mi intención, te lo digo sinceramente.
Sé muy poco de pasivos y dudaba sobre si basabais la capacidad de exploración en lo que os indicaban los manómetros. Ya veo que no y que es un mero instrumento más de control.
Lo de discutir era sólo una manera de hablar, claro que no discutimos vamos a decir que intercambiamos ideas y conocimientos. Lo que yo te he explicado en el ejemplo es mi sistema pero no es lo habitual. Lo normal entre los buzos de pasivos y siguiendo la escuela DIR es llevar todo el bailout en la espalda y alimentar el rebreather con botellas de etapa. Esto es lo que verás normalmente. Yo empezé así porque mis "maestros" eran buzos DIR pero después de algunas inmersiones me dí cuenta que este sistema no era nada práctico para mí. Yo buceo en sifones de dificil acceso y donde suelen intercalarse galerías aéreas y sumerguidas, colocar grandes botellas al rebreather es ponerte un autentico "muerto" en la espalda, el peso de mi rebreather más un frame(estructura para llevar botellas grandes) mas dos 12 litros mas plato-ala-arnes, etc. rondaba los ochenta kilos de peso imagina lo que es entrar y salir con esto de un sifón de dificil acceso o salir a un pots-sifón . He optado por reducir el tamaño de las botellas de espalda, quitar el frame y aclopar directamente las botellas al rebreather (un chisme menos que portear) y utilizarlas para alimentar el rebreather, llevando todo el bailout en lateral. Yo hago toda la inmersión con el gas de espalda, incluida la deco (no la de oxigeno que dejo una botella a parte). Además si hago varias inmersiones en un sifón de porteo dificil solo tengo que reponer el gas de las botellas pequeñas y no es lo mismo portear por una cueva una botella de 7 litros que de 12 ,si eres espeleólogo sabras perfectamente de lo que hablo. Además esta configuración es vastante compatible con la de mis compañeros que bucean con cerrados porque podemos compartir facilmente el bailout.
Volviendo al tema del principio es así como dices, los manómetros son un instrumento más de control que , por lo menos ami, me indica la cantidad máxima de gas que he decidido gastar en una penetración teniendo en cuenta todos los factores previos de seguridad, gas de deco, etc.
un saludo,







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