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 Asunto: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 03:22 
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En esta ocasión quería plantear otro problemilla, esta vez sobre presiones parciales, aunque en un primer momento os parezca complicado os puedo asegurar que no lo es, basta con saber hallar la presion parcial de los gases que la componen y de que gases se compone la mezcla asi que animaros, coger un papel, bolígrafo y poner a funcionar la materia gris, asi es como me planteé yo el problema y asi es como lo resolví. :humm: :humm:

Tengo una botella de buceo cargada con aire a 35 bares de presión, quiero bucear otra vez y cargarla con un Ean 34 a 210 bares, tengo un botellón lleno de oxigeno y un compresor de aire que no esta preparado para cargar nitrox. ¿cuantos bares de O2 del botellón tengo que añadir a la botella y cuantos de aire para obtener la mezcla deseada?

Para los puristas, quiero dejar claro que solo pido la manera de hallar los bares de 02 y aire que necesito. Todos sabemos que manipular oxigeno puro es muy delicado y hay que saber como hacerlo, pido los números no la forma de trasvase, para manipular O2 hay que tener formacion.


Pd.: Purulan por internet muchas calculadoras sobre mezclas de gases asi que no deis la respuesta a secas, decir como habéis llegado a la solucion :wink: :wink:

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 04:34 
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A ver, la fórmula más habitual es esta:

Presión final botella * (nitrox deseado-oxígeno en el aire) / nitrógeno en el aire = bares de O2 a añadir

Lo que resulta:

210 * (0,34-0,21) / 0,79 = 34,55 bares de o2

Y luego el top-off (rellenado) con: 140,45 bares de aire, ya que los 35 que faltan ya los tengo en la botella.


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 16:34 
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Última edición por Guillermo A. el 19/Dic/2011, 16:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 16:41 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
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Ok Ramon. Esa formula es valida cuando el gas remante es aire, si fuese otra mezcla Ean ya no vale. (creo :ooo:)

Yo he sacado otra manera de llegar al resultado con cualquier mezcla Ean remanente.

Me ha gustado mucho tu planteamiento pues es mas rapido de llegar al resustado que la manera que lo hago yo, pero me temo que no es valida cuando el gas remanente es otra mezcla Ean.

El resultado es acertado, pero vamos un poco mas allá. ¿ok?

Puede que yo este equivocado, si asi fuera pediria sus correspondientes disculpas. No tengo formacion en mezcla de gases por lo que me temo que aprendo de lo poco que se teoricamente y de los fallos que cometo. :wink:

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 20:11 
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Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
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Pues se me ocurre que otra forma de llegar a lo mismo sería lo siguiente:

- Tenemos 35 Bar, supongo que de aire, lo que en presiones parciales son: O2: 7,35 Bar y N2 27,65 Bar

- La botella al final tendrá 210 bar de EAN 34, lo que en presiones parciales será: 02 71,4 Bar y N2 138,6 Bar.

- Para ello, debemos añadir al final 138,6 - 27, 65 Bar de nitrógeno, y ESTO VENDRÁ EXCLUSIVAMENTE DEL AIRE, porque el botellón de oxígeno puro no tiene nitrógeno.

Por tanto, debemos añadir 110,95 Bar de Nitrógeno, lo que son 110,95/0,79 = 140,44 Bar de aire.

Y por tanto, el resto (210 - (140,44+35) serán los Bar de oxígeno que hay que añadir del botellón: o sea, 210-175,44 = 34,56 Bar de O2

(y yo sí que estoy elucubrando, mi experiencia con mezclas y trasvases es 0)

Saludos

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 21:47 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
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Ok, JOSEAN.

Yo he empezado como tu pero a partir de un punto he cambiado el proceso hacia la misma solucion. :pv( mejor, mas puntos de vista, aunque un poco mas liante.

Saludos.

Citar:
Pues se me ocurre que otra forma de llegar a lo mismo sería lo siguiente:

- Tenemos 35 Bar, supongo que de aire, lo que en presiones parciales son: O2: 7,35 Bar y N2 27,65 Bar

- La botella al final tendrá 210 bar de EAN 34, lo que en presiones parciales será: 02 71,4 Bar y N2 138,6 Bar.

- Para ello, debemos añadir al final 138,6 - 27, 65 Bar de nitrógeno, y ESTO VENDRÁ EXCLUSIVAMENTE DEL AIRE, porque el botellón de oxígeno puro no tiene nitrógeno.


Hasta aqui lo he hecho igual que tu pero a partir de este paso he variado un poco:

-ya sabemos la cantidad de o2 que necesitamos para la mezcla que es 71,4 Bar,de ellos 7,35 Bar ya tenia por lo que introducire 64 bar entre el botellon de o2 y el aire del compresor.

-Savemos que necesitamos 138,6 bar de nitrogeno pero ya tenemos 27,65 bar, por lo que tendremos que meter 110,95 Bar de nitrogeno que es el 79% de la mezcla del aire por lo tanto el 21% son: (regla de 3) 110,95X21/79=29,49 bar de o2 que introducira el compresor.

- Ahora sabemos que el compresor metera en la botella 29,49 bar de o2 y 110,95 bar de N2 usease 140,44 bar de aire.

- Para saber cuanto O2 del botellon tengo que trasvasar: 64 bar - 29,44 bar = 34,56 bar de O2

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 22:53 
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Registrado: 18/Sep/2005, 21:49
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Guillermo, la fórmula sirve igualmente:

Vamos a hacerlo más fácil, creo:

Tengo una botella con 35 bares de EAN32 y quiero obtener una botella a 210 bares con EAN40, ok?

Primero averiguo cuantos bares de O2 tengo en esos 35 bares de EAN32:

35 * (0.32-0.21) / 0.79 = 4,87 bares O2

Luego averiguo cuantos bares de O2 necesito para llenar la botella si estuviera vacía:

210 * (0.40-0.21) /0.79 = 50,50 bares de O2

Resto los bares de O2 que ya tengo en la botella:

50,50 - 4,87 = 45,63 bares de O2 (que serán los que tengo que trasvasar del botellón).

Averiguo cuantos bares de aire tengo que meter con el compresor:

210 - (35 + 45,63) = 129,37 bares de aire que servirán para rellenar la botella hasta su presión final.


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 19/Dic/2011, 23:58 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
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ok, ok, ahora lo veo Ramon, se me habia olvidado el gas que ya estaba en la botella :oops: :oops:, por eso no me salia.

Gracias Ramon por hacermelo ver. :ch)

Ahora si que me gusta tu planteamiento al completo y para todas la mezclas.

Disculpa mi ignorancia, gracias a algunos cada dia es menor. :wink:

Saludos.

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 20/Dic/2011, 00:24 
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Registrado: 18/Sep/2005, 21:49
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Yo también estoy aprendiendo. Nadie nace enseñado y no hay porqué disculparse!!

:ch) :ch)


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 18/Ene/2012, 13:00 
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Registrado: 02/May/2010, 21:47
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Ubicación: Las Palmas
Si a alguien le interesa, tengo una hoja de excell que te calcula todo eso en un plis.


Que me mande un privado con su correo y se la envio.


Saludos
+++

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Escuela Buceo Profundo

www.buceoprofundo.net


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 18/Ene/2012, 15:35 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
Mensajes: 3937
Ubicación: Burlada, Navarra
Siempre es bueno tener una "Calculadora" para sacar esos datos, de echo hay muchos sofware por hay circulando, en concreto yo tengo uno metido en mi telefono Androit, es el V-planner que aunque esta capado, no puedes meter mezclas ternarias, ni tampoco un porcentaje mayor de 45% de O2 para decos pues te pide el código de activación y ahora al actualizarse retarda los datos de la deco un par de minutos para que astilles, pero tiene herramientas para hacer este tipo de calculos y otros mas sencillos.

Asi es como me surgio la curiosidad de como se llegaban a esos datos, que calculos habia que hacer y aunque parece algo complicado es muy sencillo te hace pensar y entender lo que nos decia Dalton, entendiendolo es facil de llegar a esos datos que queremos obtener pero sabiendo el por que se hace como se hace.

De vez en cuando me planteo problemillas de mezclas ideales, presiones, consumos, volumenes, flotabilidad y me lio con ello para no perder los conceptos y habilidad en su resolucion, despues los compruebo con las "calculadoras" y la verdad que se aprende mucho y todo lo ves mas claro y sencillo que aquella primera vez que me parecia un royo patatero enorme y no entendia nada.

Te paso mi email :Guillersub@hotmail.com (quitale los dos punticos antes de la "G", lo he puesto asi para que no quede como un link y no sea detectado)

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 18/Ene/2012, 15:47 
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Registrado: 18/Sep/2005, 21:49
Mensajes: 6780
Ubicación: Tossa de Mar (Girona)
Par el iPhone, por ejemplo, hay varios. No es necesario hacer publicidad, si alguien desea info solo tiene que buscar y eso es gratis! :wink:


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 18/Abr/2012, 12:34 
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Registrado: 20/Ago/2011, 12:32
Mensajes: 202
Ubicación: Madrid
Aunque no participo en estos hilos, los sigo con interés. Por lo que os estoy muy agradecido. El mes que viene hago el curso de Nitrox (CEMAS) y ya estoy haciendo mis pinitos con los cálculos, de momento los que vienen en el manual. Pero estoy aprendiendo mucho con estos planteamientos. Espero participar en breve.

Gracias.

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 Asunto: Nitrox
NotaPublicado: 24/Jul/2012, 08:30 
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Registrado: 16/Jul/2012, 16:12
Mensajes: 16
Nitrox es como una cerveza sin alcohol !!!!

(por favor, no lo tomes en serio)

Yo utilizo un EAN50 y un 100% O2 para descompresión
y el EAN32 es para vacaciones cuando hago varias inmersiones al dia.

_________________
y Dios nos dió el Helio, pero el diablo lo sustituyo por nitrógeno


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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 24/Jul/2012, 09:45 
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Registrado: 04/Feb/2012, 15:20
Mensajes: 220
Ubicación: Gili Trawangan (indonesia)
Como buceador nitrox, todo esto lo vi en el curso, durante los siguientes dias me creí capaz de calcular cualquier cosa, con el tiempo, mas o menos a ojimetro conozco los límtes de ppO2 para cada mezcla y profundidad, pero eso es todo, creo que es un fallo, el hecho de que vamos al centro de buceo, ¿cuanto bajamos? ¿35m? pues pongame un EAN30 que me lo apunto en el ordenador... analizar firmar poner la mezcla en el computer. Y fuera.

Creo que me voy a volver a repasar el libro de Nitrox. Yo también agradezco este tipo de posts, aportes como los de Ramon Roqueta, que esto parece que lo maneja en casa a menudo.

Porcierto... Como divemaster, para cargar nitrox ¿Que titulación debería sacarme? ¿Como va eso? ¿Es lo mismo para transvase que para membrana?

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 04/Oct/2012, 21:37 
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Ubicación: Bilbao
Ramon Roqueta escribió:
Guillermo, la fórmula sirve igualmente:

Vamos a hacerlo más fácil, creo:

Tengo una botella con 35 bares de EAN32 y quiero obtener una botella a 210 bares con EAN40, ok?

Primero averiguo cuantos bares de O2 tengo en esos 35 bares de EAN32:

35 * (0.32-0.21) / 0.79 = 4,87 bares O2

Luego averiguo cuantos bares de O2 necesito para llenar la botella si estuviera vacía:

210 * (0.40-0.21) /0.79 = 50,50 bares de O2

Resto los bares de O2 que ya tengo en la botella:

50,50 - 4,87 = 45,63 bares de O2 (que serán los que tengo que trasvasar del botellón).

Averiguo cuantos bares de aire tengo que meter con el compresor:

210 - (35 + 45,63) = 129,37 bares de aire que servirán para rellenar la botella hasta su presión final.


Ramón, no me salen las cuentas...
Según tu cálculo me da la impresión de que no estás teniendo en cuenta que el compresor de aire también aporta oxígeno, no solo nitrógeno, y por eso te sale una mayor cantidad de O2 puro que metes y menos aire que tienes que aportar con el compresor, con respecto a nuestros cálculos ¿no?

Saludos

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 04/Oct/2012, 21:45 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
Mensajes: 3937
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hola Josean:

Fijate que mi pregunta era de una botella de AIRE a 35 bar y rellenar para obtener un EAN 34 a 210 pero Ramon cambio el AIRE por ean 32 y el Ean 34 por Ean 40, para demostrarme que su formula valía tambien para mezclas fuera del aire, porque yo le insinué equivocadamente :oops: que esa formula no valía cuando el gas remanente de la primera botella era aire. :wink:

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 04/Oct/2012, 22:02 
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Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Mensajes: 2051
Ubicación: Bilbao
Vamos a ver, estoy espeso, a ver si me aclarais lo que no entiendo.

Según Ramón, quiere obtener un EAN 40, y calcula que para llegar a él necesita 50,57 bares de O2.

Y por tanto, como ya tenía 4,87 Bares en la botella, calcula que tiene que meter 45,63 bares de la botella de O2.

Vale, ya tenemos 50,57 bares.

Pero luego mete 129,37 bares de aire, QUE TAMBIÉN APORTA OXÍGENO. En concreto 129,37x0,21= 27,17 Bares

Con lo cual al final en la botella tenemos 50,57+27,17 bares de oxígeno = 77,74.

Y esto en una botella a 210 Bar supone un EAN 37

¿Donde me equivoco?

Edito para corregirme a mi mismo. Ya sé donde me equivoco. En los bares EXTRA que tenía la botella de EAN 32 y que no tuvimos en cuenta para los cálculos: que son 11,2-4,87 = 6,33

Con lo que en la botella hay 77,74+ 6,33 bar de O2 = 84,07 --> que si da un EAN40

Lo dicho, estaba espeso hoy :D

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Última edición por josean el 04/Oct/2012, 22:18, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 04/Oct/2012, 22:17 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
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:wink:

jajaja, yo ya estaba mezclando datos de mi ejerccion y del de Ramon y me estaba volviendo tarumba.

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 Asunto: Re: Un problema sobre presiones parciales.
NotaPublicado: 11/Dic/2012, 23:05 
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Registrado: 10/Nov/2007, 12:08
Mensajes: 297
Ubicación: MENORCA
El planteamiento de Ramon es el correcto. Primero saber lo que tenemos y luego saber lo que queremos, luego restarlo. Por ultimo añadir en la botella los bares de O2 resultante de esa resta y por ultimo cargar con compresor normal. Facil , rápido y seguro. Yo siempre lo he hecho así y siempre el oxímetro o analizador de O2 me da el % excacto de la mezcla calculada.
Saludos

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