FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 21 mensajes ] 
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 Asunto: Aire total en la botella
NotaPublicado: 15/May/2011, 23:34 
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Hasta hace unos minutos pensaba que una botella de 15 litros cargada a 200 Bares implicaba un volumen total de aire de 3.000 Litros.

Acabo de comprobar que en el suunto Dive Manager que cuando indicas eso, te dice que el Gas total en la botella es de 2918,3 litros.

¿hay alguna razón para ello? existe algún factor corrector que no sepa??

O por el contrario es un error tonto de los desarrolladores de Suunto???

Gracias

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 15/May/2011, 23:41 
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Registrado: 28/Ago/2010, 21:55
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Es por el factor de compresibilidad de los gases.


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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 15/May/2011, 23:48 
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Norse escribió:
Es por el factor de compresibilidad de los gases.


ah! y cual ese factor?

Gracias

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 15/May/2011, 23:52 
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Ciertamente no soy la persona más adecuada para explicártelo puesto que no lo utilizo para nada... pero hay mucha información en internet y se aplica de distinta forma según la naturaleza del gas en cuestión. Supongo que para los gases de buceo habrá una fórmula simplificada que seguro algún compañero te facilita ;).
Este factor de compresión es mucho más acusado cuando sobrepasamos los 200bar... por lo que es más o menos interesante para personas que usen botellas a 300bar. Como no es mi caso, me limito a obviar dicho factor.


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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 15/May/2011, 23:53 
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Mira, incluso hay un hilo en el foro viewtopic.php?t=54335
Hay que hilar muy fino para necesitar esto con botellas a 200bar.


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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 07:03 
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Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
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Muchísimas gracias, solo era curiosidad.

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 08:05 
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Registrado: 10/Mar/2003, 23:00
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mucha gente creia que al usar una botella de 12 litros cargada a 230, eso les equivalia a una de 15 o yendo mas alla una de 10 a 300, equiparandola a una de 15, ERROR.

es tema fisico, como bien dice Norse y yo ya no estoy al dia de leyes de compresion, pero la realidad es que con una de 230 y 12 litros tienes algo menos de gas que con una de 15 a 200, solo que con un poco menos de peso tambien.

Klik tu que eres chiquitin buscate una de 12 a 230 para las infanterias y con ese compresor que andas buscando, si carga a 230 lo tendras solucionado.

un saludo y a ver si coincidimos en el agua.

este miercoles x la mañana quizas???????

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 10:06 
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Registrado: 08/May/2009, 16:07
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esta relacionado con la ecuacion de Van der Waals.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaci%C3%B3n_de_Van_der_Waals

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 11:31 
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Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
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Es lo que tiene el no saber física y no saber explicarme y menos en Inglés.

El asunto me surge al cambiar el uso del software SDM al Macdive, donde compruebo que el consumo con el Macdive es superior al SDM, cuando le pregunto al desarrollador sobre la diferencia de consumos entre la aplicación de suunto y la de él, me responde ésto:

It wouldn't surprise me. Ultimately what is important is that the values are consistent between dives, not applications. SDM may be using a different value to calculate SAC (bottom time vs total time for example). MacDive is consistent with other apps I've seen, but does things in a more generic way - it's not tied to information available specifically to a Suunto device.

For example, suunto's typically record the bottom time as the bottom time before you started your ascent, not the total time of the dive. On some devices you don't have that information available, so I need to be consistent across them.

Hope that makes sense.

Cheers,


Inocentemente le comento que la diferencia debe venir porque él no aplica el factor de compresión Z y acaba respondiéndome esto:

I think you misunderstood me. SAC depends on a variety of factors (including bottom time). And some devices represent/calculate that in a different way. MacDive has to be consistent across multiple models from multiple manufacturers, so it can't necessarily work exactly the same way that one particular device or manufacturer does.

Con lo que al final me quedo con que el consumo que el muestra en su software es sin factor Z. He realizado los cálculos sin dicho factor y coinciden con sus datos. No se que tiene que ver el tiempo de fondo, porque un cálculo aproximado sería siempre :

((Aire cosumido* tamaño botella/factor Z)/(profundidad media+1))/tiempo

Y para ello nada tiene que ver el tiempo de fondo, ni la marca del ordenador, ni el tiempo que hace.....

Así que no entiendo como saca el el dato ni de donde lo hace y si realmente otras marcas ignoran el Factor Z.

Pero bueno, tampoco pasa nada, simplemente es un software de registro de inmersiones, me gusta mas que el SDM y "soportaré" esto.

Saludos

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 12:12 
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Registrado: 08/May/2009, 16:07
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Ubicación: Madrid-Spanien
La ecuacion de los gases ideales sirve para comprender el comportamiento de los gases en tanto en cuanto se refiere a los conceptos de presión, temperatura y volumen.
Si bien, esto es bueno y necesario cuando se empieza a bucear, la realidad es bien distinta a la hora de estudiar “la realidad” .
La ecuacion de los gases ideales sirve perfectamente para realizar cálculos en inmersiones recreativas con aire .
Pero esta ecuación no tiene en cuenta factores tales como:
.- Las fuerzas de atracción o repulsión intermoleculares
.- El volumen que ocupa la unidad molecular
Lo cual nos lleva a hacerla menos fiable aun, cuando trabajamos con volúmenes pequeños y bajas temperaturas. Por este motivo, sólo nos vale cuando tenemos altas temperaturas y bajas presiones, pues la energía cinético-molecular supera en mucho a la de atracción o repulsión intermolecular y el volumen es muy grande comparado con el volumen uni-molecular.
Tampoco tiene en cuenta la ley general de los gases ideales el factor de compresibilidad, que si es 1 puede aplicarse, pero puede tomar valores menores o incluso superiores.
Por no extenderme, podríamos decir que la ecuacion de los gases ideales puede aplicarse cuando trabajamos con temperaturas doble a la temperatura critica del gas y factor de compresibilidad cercano a 1
Conclusión:
Si usamos gases ideales
P X V= nRT=constante. a temperatura constante tenemos en este caso 15 X 200= 3000 litros
Si usamos Van Der Walls
[P +a(n/V)2] X (V – nb)= nRT tenemos ...... creo que salen 3.045 l.
Observar que Van Der Walls tiene en cuenta factores que no tiene en cuenta la ley de gases ideales, pero tampoco es un modelo matemático exacto. Existe realmente alguno? Pues preguntemos a gente como:
Redlich-Kwong, Soave , Virial, Peng-Robinson, etc. y cada uno con su propio modelo matemático y sus condiciones particulares tendra una respuesta.

saludos

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 16/May/2011, 21:55 
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Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
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perdonar no se si se sale del hilo pero , quien lo usa y para que sirve afinar tan al litro de aire en lo que entendemos como buceo recreativo ,entiendo que es nesesario saver que cantidad de aire llevas ,todo eso lo calculas en casa con la botella a 27ºc en el mar estas a 19ºc ,ademas nunca podremos saver con exactitud que aire gastaremos ,ni el fondo es regular ni el esfuerzo es el mismo ademas siempre dejas un remanente de aire ,margen mas que superior al error del factor de compresion ,
, podriais indicarme cuando y para que se usa ,calculos tan ajustados ,entiendo que hay gente que le resulte tan simple calcularlo de una u otra forma y siempre es mejor la mas completa ,pero una es una simple operacion que se puede realizar mentalmente incluso bajo el agua y con narcosis

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 17/May/2011, 07:53 
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Registrado: 07/Nov/2005, 11:52
Mensajes: 2190
Ubicación: Murcia
Coll, en términos prácticos, a mí eso me sirve para saber que si hubiera hecho todos esos difíciles cálculos, habría salido del agua con 50 bar, en vez de con los 50 bar que salí....
...
...
Vaya... ¡pues no veo la diferencia! ;-)

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 17/May/2011, 21:05 
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Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
Mensajes: 8461
Ubicación: MARESME
bentonico escribió:
Coll, en términos prácticos, a mí eso me sirve para saber que si hubiera hecho todos esos difíciles cálculos, habría salido del agua con 50 bar, en vez de con los 50 bar que salí....
...
...
Vaya... ¡pues no veo la diferencia! ;-)



Uffff. menos mal que todavía queda gente que cuenta con los dedos como yo y no se complica .
así que sigue siendo correcto con la formula de toda la vida :oops:

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 17/May/2011, 23:23 
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Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Mensajes: 2066
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Pues a mi me ha servido para comprender por qué mi Suunto Dive Manager me hace un cálculo del consumo de aire en superficie (CAS) distinto al que hace el Diving Log...

...

no me afecta para nada a la hora de planificar mis inmersiones (recreativo), pero el saber no ocupa lugar :D

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 18/May/2011, 10:28 
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Registrado: 04/Mar/2003, 23:00
Mensajes: 22644
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Esta fórmula se aplica básicamente con gases de muy alta presión. Aunque afecta a las botellas de 200 bares, donde se más se nota es en las de 300.

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Todo lo que se puede contar es experiencia.


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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 18/May/2011, 23:13 
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Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
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COLL escribió:
perdonar no se si se sale del hilo pero , quien lo usa y para que sirve afinar tan al litro de aire en lo que entendemos como buceo recreativo ,entiendo que es nesesario saver que cantidad de aire llevas ,todo eso lo calculas en casa con la botella a 27ºc en el mar estas a 19ºc ,ademas nunca podremos saver con exactitud que aire gastaremos ,ni el fondo es regular ni el esfuerzo es el mismo ademas siempre dejas un remanente de aire ,margen mas que superior al error del factor de compresion ,
, podriais indicarme cuando y para que se usa ,calculos tan ajustados ,entiendo que hay gente que le resulte tan simple calcularlo de una u otra forma y siempre es mejor la mas completa ,pero una es una simple operacion que se puede realizar mentalmente incluso bajo el agua y con narcosis


Solo lo preguntaba por curiosidad, sin mas pretensión que saber porqué un software da un dato y otro da otro. No me interesan las formulas complejas y mi consumo lo veo siempre a posteriori, no es un dato para planificación de inmersiones, ni mucho menos, pero me ha servido para conocer que el mero hecho de bucear con mi hija hace que mi consumo sea bastante superior al de cualquier día convencional, y sólo fui consciente de ello cuando lo vi en log.

Solo curiosidades sin mas pretensión que el conocimiento. Con el software de suunto tenía un consumo determinado, con el cambio de software mi consumo ha subido pero sólo porque aplica una fórmula de forma distinta a Suunto.

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 18/May/2011, 23:28 
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Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
Mensajes: 8461
Ubicación: MARESME
no es por dar discordia , anterior mente en algun post del foro se hablo del tema pero no entendi gran cosa ,solo que existia ese factor de correccion ,que desconocia ,como no aparece en ningun curso de buceo que me han dado entiendo que no es vital o se puede ignorar , pero como bien dices el saver no ocupa lugar, algo mas que se .

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 19/May/2011, 00:05 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
Mensajes: 3939
Ubicación: Burlada, Navarra
En mi opinión cuando se carga a unos 200 bares no hay que tenerlo mucho en cuenta:

una botella de 15 a 200 sin contar con este factor serian 3000 litros totales en la botella cuando la tenemos llena. Si aplicamos el factor en esta misma botella y a la misma presión serian 82 litros menos. Esto no va a ningún lado.

Sin embargo en una botella de 12 a 300 serian 3600 litros, pero aplicando el factor son 3281 litros. Aquí la diferencia es mas notable, serian 319 L de error. Tampoco es que sea la ordiga pero el error es mas abultado.

Hay gente que le gusta ir con una de 12 a 300 creyendo que tiene el copón de aire, sin embargo una de 15 a 200 solo tendría 363 litros menos que la do 12 a 300 ¿merece la pena? sin contar que es mas difícil encontrar quien te la cargue a 300.

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 19/May/2011, 10:22 
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Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
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Ubicación: Vitoria
COLL escribió:
....... ,como no aparece en ningun curso de buceo que me han dado entiendo que no es vital o se puede ignorar , ..... .


Es que la consulta no está originada por algo vital o por algún curso de buceo, es por la diferencia de cálculo entre 2 programas sobre los mismos datos iniciales.

El que para bucear sea necesario o se pueda ignorar es algo que ni lo planteo ni lo cuestiono, ni siquiera forma parte de mi duda ni de la pregunta.

Saludos

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 19/May/2011, 10:25 
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Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Mensajes: 3321
Ubicación: Vitoria
Guillermo A. escribió:
En mi opinión cuando se carga a unos 200 bares no hay que tenerlo mucho en cuenta:

una botella de 15 a 200 sin contar con este factor serian 3000 litros totales en la botella cuando la tenemos llena. Si aplicamos el factor en esta misma botella y a la misma presión serian 82 litros menos. Esto no va a ningún lado.

Sin embargo en una botella de 12 a 300 serian 3600 litros, pero aplicando el factor son 3281 litros. Aquí la diferencia es mas notable, serian 319 L de error. Tampoco es que sea la ordiga pero el error es mas abultado.

Hay gente que le gusta ir con una de 12 a 300 creyendo que tiene el copón de aire, sin embargo una de 15 a 200 solo tendría 363 litros menos que la do 12 a 300 ¿merece la pena? sin contar que es mas difícil encontrar quien te la cargue a 300.


Por lo que he podido detectar hasta ahora es que unos software lo tienen en cuenta y otros no lo tienen en cuenta.

Llego a la conclusión de que no hay un criterio, único y universal y como es algo accesorio y meramente estadístico no le doy mas importancia.

Saludos.

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 Asunto: Re: Aire total en la botella
NotaPublicado: 19/May/2011, 21:50 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
Mensajes: 3939
Ubicación: Burlada, Navarra
Citar:
Llego a la conclusión de que no hay un criterio, único y universal y como es algo accesorio y meramente estadístico no le doy mas importancia.


Estoy contigo.
Para un buceo recreativo, un paseo por el bosque sin pajaritos, en vez de ellos pececitos, no le voy mucho problema, no hay porque contabilizar hasta el ultimo litro de aire del que podamos disponer, se usa el sentido comun y llegando a reserva se sube. ¿no?. Lo que pasa es que esta muy de moda el tema "teki" y para buceos normalitos no hace falta ser tan "estriticamete estricto".

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