FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Mar/2011, 11:21 
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Hola,

Tengo una duda respecto a la presión del aire que se respira bajo el agua. Aunque he estudiado temas de buceo y de arqueología subacuática, hay algunos puntos en los que tengo ciertas dudas, y he visto este foro, donde hay mucha cordialidad y amistad, y veo que la gente le gusta compartir información y resolver dudas.

Expongo más concretamente la cuestión. Tenía entendido que el regulador de presión que perfeccionaron Cousteau-Gagnan disminuía la presión de las botellas, de las 150 atmósferas de carga, a la presión que correspondiera según la profundidad a la que nos moviéramos bajo el agua. Por ejemplo, si descendemos a 10 metros, el regulador iba soltando aire comprimido a 2 atmósferas, si bajamos a 20 metros, lo libera a 3 atmósferas, de modo que estamos respirando aire a la misma presión que estamos bajo el agua, por aquello del equilibrio de presiones.

Pero leyendo unos textos, que indican que el organismo se adapta a los cambios de presión, ya no lo tengo tan claro. Por otra parte, algún compi me dice que respiramos a la misma presión que la superficie, es decir, a 1 atmósfera.

¿Quién de los dos tiene razón?

Gracias de antemano. Buen foro. :ch)


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Mar/2011, 22:29 
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Hola Daninternet, que yo sepa tu estas en lo cierto y tu compañero, el que dice que respiramos a 1 atmosfera esta muy equivocado a no ser que no se meta bajo el agua claro :mrgreen: :mrgreen:,

Antes las botellas estaban preparadas tan solo a 150 bares, ahora estan preparadas a 232 bares e incluso a 300 bares. La pieza de los reguladores que se conecta a la griferia de la botella (primera etapa) reduce la presion a unos 10 bares (creo que le llaman presion intermedia) y la parte del regulador por la que aspiras (segunda etapa) la reduce a la presion ambiente, que como tu dices si estas a 10 metros respiraras a 2 bares si estas a 30m 4 bares, como regla son 1 bar cada 10 metros mas la presion atmosferica que hay en superficie (a nivel del mar es 1 bar).

Lo que respiramos en el buceo es por lo general aire que esta compuesto por un 21% de oxigeno y un 79% de nitrogeno, el oxigeno lo usamos y metabolizamos pero el nitrogeno no, es un gas inerte que no usamos pero lo respiramos, nuestros pulmones lo captan y lo meten en nuestro organismo y lo distrivulle a traves del torrente sanguineo por todos nuestros tejidos. Si cuando bucearamos como dice tu amigo a 1 atm el numero de moleculas de N2 serian las mismas que en superficie por lo tanto al ascender y subir definitivamente a superficie no habria diferencia de moleculas de N2 entre nuestro organismo y el ambiente exterior por lo que no haria falta descompresion.
Sin embargo un buzo cuando decide terminar la inmersion y asciende lo hace de manera descompresiva, a una determinada velocidad para que el cuerpo valla liberando N2 que tienen en exceso en su organismo por haber respirado gas a presion y al ir reduciendo la presion puesto que va subiendo debe dar tiempo al organismo para que pueda ir liberandolo. La saturacion de N2 va en proporcion de la porfundidad y del tiempo que se este en ella. Hay unas tablas que en funcion de la profundidad a la que quieras bajar te da un tiempo x para que a la hora de hacer el ascenso descompresivo simplente sea a una velocidad determinada y una pequeña parada de seguridad de 3 minutos a 5 metros, a esto se le llama buceo dentro de la curva de seguridad. En cambio si te pasas de esos tiempos dentro de la curva de seguridad la saturacion de N2 es mucho mayor, el N2 se ha metido dentro de tejidos que tienen mayor resistencia para liberarlo y por lo tanto hay que hacer un ascenso descompresivo a una determinada velocidad y ademas dedendiendo del tiempo de fondo y profundidad tendras que hacer paradas OBLIGATORIAS de descompresion.

Saludotes, espero haberte ayudado y no haber dicho alguna sandez.

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... es porque las cosas están siendo amadas
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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 15/Mar/2011, 18:32 
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Qué buena explicación...

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 15/Mar/2011, 19:16 
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Registrado: 08/Ene/2008, 16:14
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Daninternet escribió:
Hola,

Tengo una duda respecto a la presión del aire que se respira bajo el agua. Aunque he estudiado temas de buceo y de arqueología subacuática, hay algunos puntos en los que tengo ciertas dudas, y he visto este foro, donde hay mucha cordialidad y amistad, y veo que la gente le gusta compartir información y resolver dudas.

Expongo más concretamente la cuestión. Tenía entendido que el regulador de presión que perfeccionaron Cousteau-Gagnan disminuía la presión de las botellas, de las 150 atmósferas de carga, a la presión que correspondiera según la profundidad a la que nos moviéramos bajo el agua. Por ejemplo, si descendemos a 10 metros, el regulador iba soltando aire comprimido a 2 atmósferas, si bajamos a 20 metros, lo libera a 3 atmósferas, de modo que estamos respirando aire a la misma presión que estamos bajo el agua, por aquello del equilibrio de presiones.

Pero leyendo unos textos, que indican que el organismo se adapta a los cambios de presión, ya no lo tengo tan claro. Por otra parte, algún compi me dice que respiramos a la misma presión que la superficie, es decir, a 1 atmósfera.

¿Quién de los dos tiene razón?

Gracias de antemano. Buen foro. :ch)



ya te han respondido, pero básicamente si respirases a la misma presión que fuera del agua (1atm) sería como intentar respirar con dos sacos de cemento apoyados en el pecho :) no tendrías suficiente músculo como para compensar la presión que ejerce el agua sobre tu cavidad torácica.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 15/Mar/2011, 23:20 
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muy bien explicado , :ch)
tu amigo solo tendria razon y te encontraras dentro de un submarino presurizado a la presion atmosferica talvez fueran por esos derroteros sus comentarios

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Estoy buscando viewtopic.php?f=81&t=152633


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 16/Mar/2011, 00:14 
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Registrado: 30/Ene/2008, 03:07
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Existen trajes (mas bien escafandras) de buceo a una atmosfera pero.... yo no bucearia asi. :mrgreen: :mrgreen:

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 16/Mar/2011, 00:28 
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Registrado: 28/Ago/2010, 21:55
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Guillermo A. escribió:
Existen trajes (mas bien escafandras) de buceo a una atmosfera pero.... yo no bucearia asi. :mrgreen: :mrgreen:

Imagen


Para ampliar info buscar atmospheric diving suit (ADS) :ch)


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 19/Mar/2011, 11:20 
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ya te han respondido, pero básicamente si respirases a la misma presión que fuera del agua (1atm) sería como intentar respirar con dos sacos de cemento apoyados en el pecho :) no tendrías suficiente músculo como para compensar la presión que ejerce el agua sobre tu cavidad torácica.[/quote]



La misma razón por la que no podrías respirar con un tubo (snorkel) de 10 metros...

Saludos!


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 16/Ago/2011, 15:01 
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Iba a intervenir, pero ya esto todo dicho y muy bien explicado. :ch) :up:


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 16/Ago/2011, 18:20 
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Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones. Han sido magníficas, y me han solucionado la duda.

Felicidades, sois un buen grupo.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 09/Sep/2011, 12:45 
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Guillermo A.
un :mb: me ha gustado la esplicasion , mejor que mi monitor de buceo cuando me saque el curso

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 12/Sep/2011, 21:43 
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Registrado: 04/Mar/2003, 23:00
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Si se respirara a 1 atm de presión independientemente de la profundidad, la botella duraría lo mismo estuviéramos a 10 metros o a 40.

¿A que no es así?. :mrgreen:

Además, en caso de respirar siempre a 1 atm no se producirían barotraumas ni expansiones pulmonares con rotura de pleura. ¡Qué suerte!.

Por desgracia no es así y conozco a varios que han padecido barotraumas por ascensos rápidos. :evil:

Hay gente "pa tó". Conocí a uno que me juraba y perjuraba que en las tormentas primero se escuchaba el trueno y luego se veía el relámpago. :roll:

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Todo lo que se puede contar es experiencia.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 05:27 
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Registrado: 13/Oct/2008, 15:36
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Corregidme si me equivoco, y a lo mejor esto es como el lio de los litros de aire que caben en una botella de 12l., pero , en realidad SI que se respira aire a una Atm., a una atmófera de diferencial con la presión exterior.

Si la presión de tus pulmones supera en menos de media atmósfera ese diferencial tienen la mala costumbre de reventar (sobreexpansión pulmonar) y si , por el contrario es inferior a esa presión relativa se contraen y en el extremo se llenan de plasma (apneas profundas).

Pero sí, es indudable que e aire d los pulmones a 40m. está a 5atm. absolutas (y las p.parciales empezando a hacer de las suyas)

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Mi ambición es morir como un río, ya noto la sal. Piense en lo bonito de esa muerte. El río es agua dulce y ve que cambia. Pero lo acepta y muere feliz porque cuando se da cuenta ya es mar (José L. Sampedro)

Imagen B.A.L.A. -> BUCEO ASIMÉTRICO DE LIBRE ASOCIACIÓN
Dícese de aquella pareja de fotosubs que comienzan juntos la inmersión y no se vuelven a ver hasta después, en el bar.

Se escupe en las gafas y se mea en el traje.....¿o era al revés?


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 07:51 
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CreX escribió:
Corregidme si me equivoco, y a lo mejor esto es como el lio de los litros de aire que caben en una botella de 12l., pero , en realidad SI que se respira aire a una Atm., a una atmófera de diferencial con la presión exterior.


No, no tienes diferencial con el exterior (o mejor dicho solo un poco por como están taradas las 2ª etapas)


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 08:03 
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Dykker escribió:
CreX escribió:
Corregidme si me equivoco, y a lo mejor esto es como el lio de los litros de aire que caben en una botella de 12l., pero , en realidad SI que se respira aire a una Atm., a una atmófera de diferencial con la presión exterior.


No, no tienes diferencial con el exterior (o mejor dicho solo un poco por como están taradas las 2ª etapas)


Sí, tienes diferencial, si no, tendrías que hacer esfuerzo para inspirar y no es así, el aire es "inyectado " a tus pulmones.Probablemente incluso sea mayor de una atm. El esfuerzo que se hace, siempre que este bien la segunda etapa, es para mantener la leva presionada.

Pero , repito, que hablo por pura lógica.

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 08:34 
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No, Crex, no hay diferencial. Usamos reguladores 'a demanda'.

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- [url=http://www.forobuceo.org/phpBB3/viewtopic.php?t=41721]Crónica de mi viaje a México - Playa del Carmen[/url]
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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 08:50 
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bentonico escribió:
No, Crex, no hay diferencial. Usamos reguladores 'a demanda'.


No puede ser, si mantuviesen la misma presión que el exterior nunca entrarían en flujo, ni siquiera apretando el botón de purga.

_________________
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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 09:00 
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CreX escribió:
bentonico escribió:
No, Crex, no hay diferencial. Usamos reguladores 'a demanda'.


No puede ser, si mantuviesen la misma presión que el exterior nunca entrarían en flujo, ni siquiera apretando el botón de purga.


La regulación de la presión de entrada (hablando de un regulador "clásico") se realiza por una válvula que está controlada por la membrana. Es decir, en el latiguillo hay 10 atmósferas y después de la válvula (en la boquilla) hay la misma presión que fuera. Al inspirar disminuyes la presión un poco, por lo que la válvula se abre lo suficiente para igualar la presión con la de fuera.

Respecto a entrar en flujo, suele entrar si pones la boquilla para arriba. ¿porqué? Pues porque en ese momento la presión en la parte exetrna de la membrana es ligeramente superior a la de la boquilla, que está a un poco menos de profundidad. Como la boquilla está echando el aire al agua, nunca se iguala la presión y no cierra. Si lo pones hacia abajo o tapas la boquilla, aumenta la presión y para. (hay mas motivos para que entre en flujo, pero bueno)


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 09:16 
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Registrado: 13/Oct/2008, 15:36
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Dykker escribió:
CreX escribió:
bentonico escribió:
No, Crex, no hay diferencial. Usamos reguladores 'a demanda'.


No puede ser, si mantuviesen la misma presión que el exterior nunca entrarían en flujo, ni siquiera apretando el botón de purga.


La regulación de la presión de entrada (hablando de un regulador "clásico") se realiza por una válvula que está controlada por la membrana. Es decir, en el latiguillo hay 10 atmósferas y después de la válvula (en la boquilla) hay la misma presión que fuera. Al inspirar disminuyes la presión un poco, por lo que la válvula se abre lo suficiente para igualar la presión con la de fuera.

Respecto a entrar en flujo, suele entrar si pones la boquilla para arriba. ¿porqué? Pues porque en ese momento la presión en la parte exetrna de la membrana es ligeramente superior a la de la boquilla, que está a un poco menos de profundidad. Como la boquilla está echando el aire al agua, nunca se iguala la presión y no cierra. Si lo pones hacia abajo o tapas la boquilla, aumenta la presión y para. (hay mas motivos para que entre en flujo, pero bueno)


Sigo sin estar de acuerdo.

Si pones la segunda con la boquilla hacia abajo y aprietas el botón de purga sale aire (y mucho),en caso de que el aire que entra en la cámara seca de la segunda etapa estuviese a la misma presión que el exterior no saldría nada de aire y por esa presión superior a la del ambiente es por lo que mantiene la membrana alejada de la leva.

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 09:24 
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CreX escribió:
Sigo sin estar de acuerdo.

Si pones la segunda con la boquilla hacia abajo y aprietas el botón de purga sale aire (y mucho),en caso de que el aire que entra en la cámara seca de la segunda etapa estuviese a la misma presión que el exterior no saldría nada de aire y por esa presión superior a la del ambiente es por lo que mantiene la membrana alejada de la leva.


Si pulsas el botón de purga lo que estás haciendo es inutilizar la regulación de la membrana, abriendo manualmente la válvula. Por eso sale aire


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 10:48 
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Y ¿a qué presión sale ese aire?. De eso es de lo que estoy hablando.

La membrana no cambia para nada la presión que sale de la válvula de admisión de la segunda etapa, lo único que hace es regular la cantidad de gas que quieres que salga.

Estoy de acuerdo en que si la pones en flujo y mides la presión con la que sale el aire te va a dar que es la misma que la del ambiente, ¡¡Claro!! para que exista una presión se necesita de un continente hermético o ,al menos que retenga algo del caudal de aire que le llega. Si no no hay presión que valga.

Un regulador lo que realmente hace es que te da tiempo para poder aspirar aire sin que te revienten los pulmones y un sistema para que puedas cortar o activar ese flujo de aire "a demanda". La segunda etapa lleva unas válvulas de exaustación por las que sale el aire en caso de que la boquilla esté obstruida, si no fuera por ellas, probablemente, reventaría la segunda etapa, no están construidas para aguantar los ¿8 ó 10?* bares de presión que le manda la primera etapa.

* No sé si la segunda etapa lleva también cámara de alta y de baja (Ramón creo que necesito un curso en Motril)

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 11:12 
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Mensajes: 298
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Hace poco tuve una avería en la primera etapa, lo que yo notaba es que hasta los -10m los reguladores entraban en flujo continuo y por debajo de esta nada, no pasaba nada, la primera vez pensé que era un error puntual pero en la segunda inmersión pasó lo mismo y pregunté en el centro de buceo que pasaba, midieron la presión del latiguillo y en vez de dar darme 9 bares me daba entre 15 y 20 bares, cambiaron una pieza de la primera etapa y listo, solucionado. No le di más importancia al asunto, pero ahora, leyéndoos me entra la duda por saber si la segunda etapa me daba la presión correcta o mi salud ha corrido "peligro" en dichas inmersiones.

S!


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 11:37 
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argos1 escribió:
Iba a intervenir, pero ya esto todo dicho y muy bien explicado. :ch) :up:


+1

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Mackoi
Sección de buceo: http://thelongroadcorner.blogspot.com.es/search/label/Scuba
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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 12:07 
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CreX escribió:
Y ¿a qué presión sale ese aire?. De eso es de lo que estoy hablando.

Si pulsas la purga sale aproximadamente a la presión intermedia (8-10 bares)

Citar:
La membrana no cambia para nada la presión que sale de la válvula de admisión de la segunda etapa, lo único que hace es regular la cantidad de gas que quieres que salga.

Si y no. Si la válvula abre poco hay una cosa que se llama pérdida de carga que hace que la presión tras el paso de la válvula sea menor, pero vamos, para esto digamos que carece de importancia)

Citar:
Estoy de acuerdo en que si la pones en flujo y mides la presión con la que sale el aire te va a dar que es la misma que la del ambiente, ¡¡Claro!! para que exista una presión se necesita de un continente hermético o ,al menos que retenga algo del caudal de aire que le llega. Si no no hay presión que valga.

A lo que me refería con eso es a que el caudal de aire, al no ir a un sitio confinado (tus pulmones y tu boca en condiciones normales) no hace aumentar la presión, por lo que la válvula no se cierra

Citar:
Un regulador lo que realmente hace es que te da tiempo para poder aspirar aire sin que te revienten los pulmones y un sistema para que puedas cortar o activar ese flujo de aire "a demanda".

No estoy de acuerdo. Con la regulación de las segundas etapas consigues qeu el aire entre a mas o menos presión a la zona de la boquilla (lo siento pero no se como se llama esa cámara). a eso es a lo que le dicen "ir mas duro" o "ir mas blando". Eso se consigue con la pérdida de carga en la válvula. Tú no estás respirando al aspirar aire a 10 atmósferas ni de broma


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 13:27 
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Ahora ya si que sí. :ch) :ch) :ch) :ch)

Lo único es que sí que estas respirando aire a 10 bar, lo que pasa es que al tu poder interrumpir el caudal de aire que entra, y por lo tanto también la presión en el momento que desees no te revientan los pulmones. En cuanto notas que están llenos bloqueas la entrada de aire. Evidentemente en tus pulmones nunca habrá aire a 10 bares (Bueno a no ser que te bajes a los 90m. que entonces sí).

En fin, Dikker, que he aprendido un montón gracias a ti y a los demás :ss: :ss: .

Entre lo que habéis aportado y lo que me habéis obligado a buscar por internes yo creo que medio me he enterado de como funciona el cachirulo ese que llevamos en los morros.

Repito, gracias a todos. Un abrazo.

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Dícese de aquella pareja de fotosubs que comienzan juntos la inmersión y no se vuelven a ver hasta después, en el bar.

Se escupe en las gafas y se mea en el traje.....¿o era al revés?


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 13:35 
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CreX escribió:
Lo único es que sí que estas respirando aire a 10 bar, lo que pasa es que al tu poder interrumpir el caudal de aire que entra, y por lo tanto también la presión en el momento que desees no te revientan los pulmones.


No estoy para nada de acuerdo... es un convencionalismo nada realista. El aire que respiras estará a una presión inferior a la ambiente y el flujo se cortará cuando se iguale la presión ambiente (cosa que podemos hacer voluntariamente). En ningún momento estarás respirando gas a presión de cámara de presión intermedia.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 13:43 
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Un regulador lo que realmente hace es que te da tiempo para poder aspirar aire sin que te revienten los pulmones y un sistema para que puedas cortar o activar ese flujo de aire "a demanda".

No estoy de acuerdo. Con la regulación de las segundas etapas consigues qeu el aire entre a mas o menos presión a la zona de la boquilla (lo siento pero no se como se llama esa cámara). a eso es a lo que le dicen "ir mas duro" o "ir mas blando". Eso se consigue con la pérdida de carga en la válvula. Tú no estás respirando al aspirar aire a 10 atmósferas ni de broma


Bueno, depende de la incógnita que despejes en la ecuación. A mayor presión menos tiempo para alcanzar el volumen requerido. Pero esto si que es buscarle los callos al gato. :ch) .

Si pudiesemos bloquear la salida de aire de la botella en, yo que sé, un milisegundo no necesitaríamos reguladores ( o mejor dicho, no necesitaríamos cámaras de alta y de baja)

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 13:50 
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Norse escribió:
CreX escribió:
Lo único es que sí que estas respirando aire a 10 bar, lo que pasa es que al tu poder interrumpir el caudal de aire que entra, y por lo tanto también la presión en el momento que desees no te revientan los pulmones.


No estoy para nada de acuerdo... es un convencionalismo nada realista. El aire que respiras estará a una presión inferior a la ambiente y el flujo se cortará cuando se iguale la presión ambiente (cosa que podemos hacer voluntariamente). En ningún momento estarás respirando gas a presión de cámara de presión intermedia.


No sé, no sé........para mi que así te vas a "jartá" de agua.

Edito: Justo aquí es dónde no quería yo llegar al comparar esta discusión con la de los litros que caben en una botella de 12l. Todos sabemos que no se puede respirar aire con un diferencial de 10 bar.

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 14:00 
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CreX escribió:
Norse escribió:
CreX escribió:
Lo único es que sí que estas respirando aire a 10 bar, lo que pasa es que al tu poder interrumpir el caudal de aire que entra, y por lo tanto también la presión en el momento que desees no te revientan los pulmones.


No estoy para nada de acuerdo... es un convencionalismo nada realista. El aire que respiras estará a una presión inferior a la ambiente y el flujo se cortará cuando se iguale la presión ambiente (cosa que podemos hacer voluntariamente). En ningún momento estarás respirando gas a presión de cámara de presión intermedia.


No sé, no sé........para mi que así te vas a "jartá" de agua.


No es así. El agua encuentra una barrera física ya que el volumen de aire de la segunda etapa y los pulmones están sellados. Al aumentar ese volumen (con la musculatura torácica) disminuímos la presión y provocamos una depresión en la membrana de la segunda etapa, que presionará la leva. Mientras se iguala la presión de todo este volumen de aire con la atomosférica... el agua ejerce presión en las zonas donde puede, es decir, en la membrana que presiona la leva que es flexible (y que cede, como ya sabes).
Precisamente lo que permite accionar esta leva, es la diferencia de presión interior y exterior que podemos controlar con los músculos respiratorios.
Como comprenderás, la diferencia de presión que tiene que soportar la segunda etapa en sus zonas rígidas y los músculos del buceador, es mínima.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 14:30 
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Es como te explica Norse. Te aseguro que en la válvula hay una pérdida de carga importante. Todos los reguladores de caudal (no solo en buceo) se basan en eso. El aire no lo respiras a 10 atmósferas.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 15:10 
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Bueno, voy a meditar un par de días la forma de explicar lo que quiero decir.

Mi opinión es que se respira aire a 10 bar. pero durante poco tiempo, por eso no revientan los pulmones.

Le doy una vuelta y seguimos OK? :D :D

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 15:31 
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CreX escribió:
Edito: Justo aquí es dónde no quería yo llegar al comparar esta discusión con la de los litros que caben en una botella de 12l. Todos sabemos que no se puede respirar aire con un diferencial de 10 bar.


No había leído esto (y me doy por aludido, obviamente). El problema en esto del buceo, es que todos tenemos que lidiar con temas de física de fluídos, más o menos frecuentemente según el nivel de los buceos, pero a todos nos afecta.
Resulta que hay gente que tiene una formación muy buena en física, otra con cierta cultura general sobre el tema... y por último, otra gente que empezó a hablar de presiones cuando empezó a bucear.
Para la gente que no tiene una base sólida en estos temas, es muy fácil creer que se entiende algo mientras se está tergiversando el concepto de manera notable.

Yo tampoco quiero retomar ese hilo y ni siquiera quiero hacer un mundo de este, pero hay que tener claro que si alguien no entiende el concepto de "unidad de volumen" o de "cantidad de materia" pues no puede discutir de forma tajante sobre estos temas. Es que no es cuestión de opinión personal, es cuestión de manejar con habilidad los conceptos físicos.

En este caso, estás confundiendo la presión en estado de equilibrio con la acción de equilibrar presiones. Es cierto que la presión en el latiguillo es de 10bar (en superficie y siempre que el regulador esté tarado a esa presión, claro)... pero en cuanto algo rompe el equilibrio de fuerzas (nuestra depresión pulmonar), esa masa de gas tiene que ocupar un volumen mayor, por lo que desciende la presión... y este descenso es lo que provoca que una fuerza (en diversos puntos del regulador) sea superior a otra y provoque la apertura de válvulas.
Si tu respiraras aire a 10bar, aunque sea por instantes, no se accionaría ningún mecanismo puesto que no habría diferencia de presiones. Además, la presión interna sería positiva frente a la del medio...
Un gas siempre tiene que equilibrar las presiones (entendiendo que el recipiente lo permita, claro) y hasta llegar a ese punto hay un flujo de masa.

Te pongo un ejemplo sencillo para que lo entiendas mejor. Un trasvase de una botella a 200bar hacia una a 1bar. Tienes un latiguillo conectado y los grifos cerrados...
Abres el grifo de la botella a 200bar y el latiguillo (en conducto directo, sin manoreductores) se pondrá a 200bar también hasta la grifería de la botella vacía...
Ahora abres despacio la botella vacía y se escucha el "shhhh" del paso del aire. La presión está aumentando... pero en ningún caso se encuentra a 200bar hasta que no termine el trasvase... es decir, se está equilibrando y el tiempo que tarda depende de varios factores, como en este caso, el tamaño de la apertura que dejemos para pasar el gas.
Si en pleno proceso de equilibrado cierras el grifo... esa botella estará a X bares (digamos 50 por ejemplo). Eso ocurre porque no ha dado tiempo a equilibrar las presiones y en ese momento, esos 50 bares era la presión a la que se encontraba la segunda botella.
Según lo que tu dices, la segunda botella tendría que estar siempre a 200bar mientras mantengas abierto el grifo, por lo que al cerrarla se mantendría a 200bar, aún sin haber llegado al equilibrio. Y eso no puede ser por una razón... ESTÁS AÑADIENDO MATERIA (moles). La cantidad de materia es la misma... lo que varía es el volumen que ocupa en cada momento y según las circunstancias.

En fin, que como ya he dicho, no quiero volver a lo mismo del otro hilo... pero para entender estas cosas, es preciso tener muy claros ciertos conceptos que son la base.
La física aplicada al buceo es sencillísima... pero mal enseñada o mal aprendida, produce unas lagunas que luego dan muchos problemas... por ejemplo, si no se entiende diferencia entre cantidad de materia y volumen que ocupa, jamás podremos comprender la razón por la que el consumo es mayor cuanto más profundo buceemos. Así de claro.

Un saludo CreX :ch) .


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 15:46 
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CreX. yo entiendo lo que quieres decir, pero no es así, de verdad. Como te dice Norse, para que en la boquilla hubiese 10 bares, tiene que entrar una cantidad suficiente de aire hasta que se iguale esa presión. Teniendo en cuenta que la membrana va a cerrar la entrada de aire en el momento en el que la presión dentro iguale a la de fuera, sería imposible.
Te aseguro que si te cascan un diferencial de 8 bares en los pulmones, aunque sea por un instante, la Sobreexpansión Pulmonar que sufres te lleva al otro barrio


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 15:58 
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Tengo que añadir un detalle... para no llevar a malentendidos. En el ejemplo de las dos botellas trasvasadas, las presiones no se equilibran a 200bar, sino algo menos... ya que el volumen del contenedor ha aumentado al doble.
Es un detalle que para el ejemplo no es relevante, pero como aquí hay que medir las palabras, pues ahí queda.


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 16:02 
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Ups!!!! No sabía que fuiste tu uno de los "lidiadores" de aquel post :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

¡¡¡¡Coño Norse!!! ¡¡¡¡¡Si eso es lo que yo quería decir!!!! Me explico como un libro cerrado :oops: :oops: :oops:
CreX escribió:
Mi opinión es que se respira aire a 10 bar. pero durante poco tiempo, por eso no revientan los pulmones.

Le doy una vuelta y seguimos OK? :D :D


No se le da tiempo al trasvase de materia, si se le diese tiempo alcanzaría los 10bar. (reventarían los pulmones pero si aguantasen llegarían a 10 bar). Si en vez de la segunda etapa pusieses un manómetro al final del latiguillo la presión también sería de 10bar. Luego la presión de ese gas es de 10bar. pero no se le da el tiempo suficiente para que el segundo recipiente, los pulmones la alcancen.

Por eso decía yo que la función de un regulador era "ganarle tiempo" (entiendeme, bajar presiones,reducir caudales...etc.) para poder cortar el flujo de aire antes de que "revientes".

Reitero las gracias, que estoy aprendiendo un montón.

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 16:19 
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Registrado: 28/Ago/2010, 21:55
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Jajaja... sí :twisted: , yo era el que estaba dentro del fuerte :lol: .

Ya voy entendiendo lo que estás pensando... aunque no sea una forma muy ortodoxa de explicarlo. De cualquier forma hay un pequeño detalle que no hay que pasar por alto.
La leva y el mecanismo que acciona la misma (la válvula de la segunda etapa) es capaz de soportar esa diferencia de 8-10bar que hay entre el latiguillo y la atmósfera. Para que funcione, tenemos que retirar la válvula de su asiento y lo hacemos accionando la leva (que es una palanca básicamente). La gracia es que para accionar la leva, tenemos que deprimir la membrana de la segunda etapa... y hay dos formas, o pulsando el botón de purga, o creando una diferencia de presión entre los pulmones y el medio... lo que hace que la membrana (flexible) ceda.
¿Qué quiero decir con esto? pues que para que el aire pueda pasar hacia la segunda etapa, el volumen contenedor (pulmones) tiene que crecer continuamente... en cuanto se detiene su aumento, la presión se equilibra y se cierra la válvula. Nunca podríamos llegar a igualar la presión entre el latiguillo LP y los pulmones, ya que el simple hecho de dejar pasar aire suficiente, implica un aumento considerable del volumen receptor... es decir, podrías aspirar hasta acabar la botella... que no igualarías los 10bar.
Esa es la función de un regulador o manoreductor, permitir que, usando ciertos mecanismos, las presiones puedan equilibrarse de forma escalonada y cada vez más pequeña.
La única forma para alcanzar la misma presión del latiguillo en los pulmones (suponiendo que resisten) sería retirando la segunda etapa y respirando del latiguillo.
Y no vale bajar a -90m porque el regulador funciona por diferencia de presiones>equilibrio. Si aumenta la presión ambiente, aumentará la presión de las cámaras (recuerda que el agua también presiona sobre la membrana o pistón del regulador).


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 16:43 
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Pues ¡Hala! concluido por mi parte.

Por cierto, para no desentonar deberíamos de insultarnos un poquillo ¿no? :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Bueno,ya vereis como viene alguien y lo jode. Un abrazo a todos.

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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 17:10 
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:ok) Saludos!


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 20:09 
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Ayak escribió:
[...] midieron la presión del latiguillo y en vez de dar darme 9 bares me daba entre 15 y 20 bares, cambiaron una pieza de la primera etapa y listo, solucionado. No le di más importancia al asunto, pero ahora, leyéndoos me entra la duda por saber si la segunda etapa me daba la presión correcta o mi salud ha corrido "peligro" en dichas inmersiones.
S!


Estooo... por si me vuelve a pasar... es ¿peligroso para la salud recibir más presión de la primera etapa de la que debería dar?¿la segunda etapa da lo que debe, le llegue lo que le llegue?

[EDITADO]
Norse escribió:
La única forma para alcanzar la misma presión del latiguillo en los pulmones (suponiendo que resisten) sería retirando la segunda etapa y respirando del latiguillo.


¿le entre la presión que le entre a la segunda etapa?

S!


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 Asunto: Re: Presión del aire bajo el agua
NotaPublicado: 13/Sep/2011, 20:35 
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Registrado: 16/Nov/2008, 21:25
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Ayak escribió:
Ayak escribió:

Estooo... por si me vuelve a pasar... es ¿peligroso para la salud recibir más presión de la primera etapa de la que debería dar?¿la segunda etapa da lo que debe, le llegue lo que le llegue?

No peligroso, pero la válvula de la segunda etapa estará trabajando de una manera peor a la que debería.


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