SObre la desaturación.

Apartado sólo para repasar los problemas de física en el buceo.
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Enrikodiving
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SObre la desaturación.

#1 Mensaje por Enrikodiving »

Hola.

Este es mi primer comentario en el foro, quiero saldaros.

Una duda tengo. Si mi ordenador despues de un buceo marca que me desatura en 23 horas, como puede ser que me devolar en 14 h.

Muchas gracias.

Sin_mar
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Re: SObre la desaturación.

#2 Mensaje por Sin_mar »

Bienvenido al foro.

La cuestión que planteas creo que se ha tratado en el foro, no uso el buscador porque estoy en medio de la montaña y aquí la conexión es muy lenta.

En resumen, creo, el ordenador distingue entre el tiempo de desaturación total, es decir el tiempo para que tu cuerpo recupere el N2 disuelto a 1 atm, osea la PpN2=0,79 atm, y el tiempo para que el nivel de nitrógeno descienda lo suficiente, pero sin llegar a ese punto de partida, para que puedas volar sin riesgo, pues como sabrás el cuerpo admite unos ciertos niveles de "sobrepesión parcial de N2", sin que este gas salga de disolución.

Espero que te haya aclarado algo, sino es así busca otros hilos o amplia tu pregunta.

Enrikodiving
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Re: SObre la desaturación.

#3 Mensaje por Enrikodiving »

Hola y gracias.

Cual es el limite de la presión parcial del nirtogeno en el cuerpo??? Por ejemplo sabemos que en el recreativo el del oxi es 1.4 o2.

Gracias.

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josean
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Re: SObre la desaturación.

#4 Mensaje por josean »

Estas mezclando dos cosas distintas:

Cuando hablas de "saturación/desaturación", en este caso del nitrógeno, en última instancia estás pensando en la enfermedad descompresiva (y los medios para evitarla). La enfermedad descompresiva se debe al acúmulo de gas inerte (nitrógeno) en el cuerpo y los problemas que se producen al ascender y volverse a liberar este en forma gaseosa. El acúmulo de gas se produce como consecuencia a la exposición a un medio hiperbárico durante un tiempo determinado, es decir, aparece como consecuencia de estar a una PROFUNDIDAD determinada durante un TIEMPO determinado, y es por tanto, independiente de la presión parcial del gas (al menos, no totalmente dependiente de ella). No sé si me explico: puede aparecer enfermedad descompresiva respirando nitrógeno a una presión parcial aceptable, si estamos el suficiente tiempo (por ejemplo, a 20 metros la presión parcial de N2 es de aproximadamente 2,37 Bar ("tolerable") pero puede causar DCS si estamos mucho tiempo a ese nivel y no respetamos paradas de seguridad).

Pero cuando hablamos de presión parcial de un gas en términos de riesgo en el buceo, en principio estaríamos pensando en la toxicidad de ese gas. Se fija un límite de 1,4 en el oxígeno para evitar el riesgo de toxicidad de O2 que aparece con Pp altas (generalmente mayores de 1,4 pero se marca este límite por seguridad). En el caso del O2 la toxicidad puede ser de varios tipos, pero la más grave y aguda es la aparición de convulsiones, mortales bajo el agua.

Para el nitrógeno se comienza a hablar de presión parcial "peligrosa" a partir de una profundidad de unos 30 metros (es decir, una Pp de 3,16). Y el efecto principal de la toxicidad del nitrógeno es la NARCOSIS. Es por ello que no se recomienda bajar con aire por debajo de 30 metros.

Espero que se me haya entendido el rollo y no haber colado muchos gazapos. El resumen sería: Desaturación - Enfermedad descompresiva - dependiente de profundidad y tiempo y por otro lado tendríamos Narcosis del nitrógeno - dependiente de profundidad (presión parcial del nitrógeno)

Saludos.

P.D.: la presión parcial, de todas formas, sí que tiene que ver también con la enfermedad descompresiva (a ver si me enrollo menos): la DCS se debe a la formación de burbujas de gas al ascender, y estas se forman cuando la diferencia entre la presión parcial del gas en el ambiente y la presión parcial del gas en nuestro cuerpo sobrepasa un límite crítico, que si mal no recuerdo se fijaba en el doble de la presión ambiente. Es decir, cuando nuestro cuerpo está sobresaturado y ascendemos demasiado rápido. Pero como ves, no es un valor absoluto (como 1,4 en el O2, sino que se trata de una diferencia de presiones entre el ambiente y nuestro cuerpo).

Salao
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Re: SObre la desaturación.

#5 Mensaje por Salao »

buena explicacion, gracias josean, aunque no hiciera yo la pregunta

Enrikodiving
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Re: SObre la desaturación.

#6 Mensaje por Enrikodiving »

Muchas gracias a todos.


Ta luego.

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negri aigües
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Re: SObre la desaturación.

#7 Mensaje por negri aigües »

Buena explicacion!

yo quisiera aportar que hay factores que influyen en la DCS, ya sea grasa corporal, edad, temperatura corporal, cansancio, heridas, stress del cuerpo, deshidratacion, alcohol, etc... el alcohol hace que la sangre se espese y por lo tanto dificulta al sistema en la eliminacion del nitrogeno a un ritmo normal.

ademas, la narcosis de nitrogeno, si no me equivoco, es causada por las grandes cantidades de nitrogeno y su presion que circula a traves de la sangre por el cerebro y formacion craneal. Estas grandes cantidades de nitrogeno afectan a las neuronas, haciendolas mas lentas en su comunicacion y transmision de informacion al resto del sistema. por ese motivo sufrimos descordinacion, falso sentimiento de seguridad, vamos los que se le llama un buen colocon!! :lol: . Y para acabar, la narcosis de nitrogeno se puede sufrir a 30m un dia y el siguiente a 20 o a 40, en funcion de como tengas el cuerpo ese dia...

asi k ya sabeis... la fiesta con modracion y siempre despues de bucear... he dicho con moderacion!! :twisted:
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Re: SObre la desaturación.

#8 Mensaje por alvaro roldan »

hola
solo una cosa, la narcosis es producida por la alta presion parcial de un gas. no es del nitrogeno exclusivamente, el oxigeno tambien, de echo no por bucear con nitrox se tiene menos narcosis, lo unico que hace es ampliar tu limite no descompresivo. la manera de reducir la narcosis son las mezclas con helio.
es un error desde mi punto de vista llamarlo "narcosis de nitrogeno"
pero bueno tambien esto depende de a quien pregunteis por que sigue habiendo una corriente que piensa que el oxigeno no es narcotico.


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Re: SObre la desaturación.

#9 Mensaje por negri aigües »

alvaro roldan escribió:hola
solo una cosa, la narcosis es producida por la alta presion parcial de un gas. no es del nitrogeno exclusivamente, el oxigeno tambien, de echo no por bucear con nitrox se tiene menos narcosis, lo unico que hace es ampliar tu limite no descompresivo. la manera de reducir la narcosis son las mezclas con helio.
es un error desde mi punto de vista llamarlo "narcosis de nitrogeno"
pero bueno tambien esto depende de a quien pregunteis por que sigue habiendo una corriente que piensa que el oxigeno no es narcotico.


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Gracias por el aporte y la correccion! al estar hablando de inmersiones poco profundas se me escapo ese detalle de k no solo es el nitrogeno :oops: . La narcosis, en efecto, se reduce añadiendo un tercer gas, en este caso helium. tiene mucho sentido lo que dices acerca del oxigeno y su efecto narcotico... pk sera k me da la sensacion que siendo de Mexico y mencionando el helio, debes ser un adicto a las cuevas... pues nada k yo estoy currando en Roatan y en Marzo voy para Cozumel a liarla!! :-/ un saludo!!
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Re: SObre la desaturación.

#10 Mensaje por COLL »

alvaro roldan escribió:hola
solo una cosa, la narcosis es producida por la alta presion parcial de un gas. no es del nitrogeno exclusivamente, el oxigeno tambien, de echo no por bucear con nitrox se tiene menos narcosis, lo unico que hace es ampliar tu limite no descompresivo. la manera de reducir la narcosis son las mezclas con helio.
es un error desde mi punto de vista llamarlo "narcosis de nitrogeno"
pero bueno tambien esto depende de a quien pregunteis por que sigue habiendo una corriente que piensa que el oxigeno no es narcotico.


alvaro



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tal como lo mencionas da a entender cosas que no son .
en el nitrox al tener una pp de nitrogeno menor la toxicidad por narcosis es inferior , hablamos de la misma prof , y tambien al ser un gas causante de la saturacion de tejidos ( deco )al tener menor p parcial seria el equivalente de bucear a una cota inferior ( menos profundo ) y por ello entrar en deco mas tarde ,
cuando se bucea prof o cuando se nesesita tener la cabeza centrada ( sin narcosis )
se sustituye una parte del nitrogeno por helio ,hasta dar una equivalencia a la prof deseada ,al existir tambien el problema de la toxicidad del oxigeno ,se efectua el mismo procedimiento ,sustituir parte de oxigeno hasta consegir la p parcia deseada
teniendo en cuenta que el oxigeno es acumulativo y a la hora de descomprimir con nitrox altos o oxigeno 100 % no se rebase esos margenes de tolerancia
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Re: SObre la desaturación.

#11 Mensaje por nachete_sd »

Gracias por las explicaciones!!
De parte de un novato.

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Re: SObre la desaturación.

#12 Mensaje por alvaro roldan »

hola coll

no estoy de acuerdo con lo que dices

partiendo de un ejemplo, si se bucea a 3o mt la narcosis es la misma con aire que con nitrox 32, de echo diria que mayor con nitrox ya que el oxigeno es mas denso que el nitrogeno.

repito lo que he dicho, no por bucear con nitrox se reduce la narcosis

el nitrox lo unico que hace es darte mayor limite no descompresivo o reducir el tiempo de deco en caso de buceo con descompresion

la unica manera de reducir la narcosis es el helio

iva a adjuntar una parte del manual de GUE "getting clear on the basics. the fundamental of technical diving" de jarrod jablonski pero no se por que no puedo copiarlo, el caso es que no habla nada de que el nitrox reduzca la narcosis, y no es solo este manual... en el de IANTD tampoco dice nada

dime donde lees que el nitrox reduzca la narcosis

gracias
Alvaro


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Re: SObre la desaturación.

#13 Mensaje por COLL »

lo leo ,en que, el nitrogeno es el causante de la narcosis , y en un nitrox reduces ese porcentaje y por tanto a la misma profundidad con aire o nitrox 35%, el nitrox 35% es menos narcotico pues equivale a una menor profundidad a la real ,yo no se de que el oxigeno sea narcotico , y si en la mezcla solo tenemos dos gases y uno si que lo es y lo reducimos ,por una simple regla de tres , reducimos el riesgo narcotico ,
de todas formas ,el helio se usa para sustituir en determinadas mezclas la disminucion del nitrogeno u oxigeno he incluso ambos en funcion de la mezcla que deseamos ,

mi pregunta es que es mas narcotico un ean 35 % a 30 mt
o un trimix 21/14 los dos a 30 mts
tenemos el mismo nitrogeno y distintas cantidades de oxigeno

que conste que no soy experto en la materia , estoy empezando a informarme en el buceo tecnico y esto es lo que de momento creo haver aprendido
pero en el curso nitrox basico en nitrogeno esyta como principal causante de la narcosis ,dejando a parte estado fisico etc ,
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Re: SObre la desaturación.

#14 Mensaje por alvaro roldan »

hola de nuevo Coll

sobre la pregunta, es menos narcotico el trimix21/14 pero es por anadir helio la mezcla de oxigeno y de nitrogeno...

es un error comun el pensar que el oxigeno no es narcotico, pues si lo es, enserio mira cualquier manual de tecnico y vera que no habla nada de que al reducir el nitrogeno en el nitrox te quitas de efecto narcotico
es normal pensarlo por que se llama "narcosis de nitrogeno" MALLLLLLL llamalo narcosis.
hasta hace poco se pensaba que el unico causante de la narcosis era el nitrogeno, pero evidencias prueban que el oxigeno tiene un efecto anestesico parecido al del nitrogeno, de ahi que cuando se hacen mezclas al calcular la profundidad narcotica equivalente no hay que quitar el porcentage de oxigeno, dicho de otro modo, al usar aire y nitros el efecto narcotico es el mismo, y solo mezclando con helio (o hidrogeno) se reduce el efecto narcotico

segun he estudiado el helio por su parte tiene su problema tambien y es que a altas profundidades como son 12o mt tiene su efecto "narcotico" que se llama high presure nervous(o neurological) syndrome, no me digas que te lo diga en espanol que no lo se... y es mas o menos parecido a la narcosis y es por la presion parcial del helio, y por hacer descensos a gran velocidad....

en los cursos basicos de nitrox vete tu a saber si esta info esta actulizada o no o si el instructor se ha informado o no, el caso es que yo pensaba tmb que el nitrogeno era el unico causante de la "narcosis de nitrogeno" pero parece ser que no

mira documentos por tu cuenta y me dices a ver que encuentras te vuelvo a recomendar el manual que te escribi arriba de jarrod jablonski... es muy bueno aun que no se si esta en espanol

un saludo
Alvaro


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Re: SObre la desaturación.

#15 Mensaje por COLL »

podrias explicarme como y de que forma afecta el oxigeno como narcosis , no encuentro nada al respecto ,

despues de consultar con un buceador tecnico ,amigo del foro ,dice lo mismo que tu ,asi pues , tienes toda la razon ,pero como he dicho en ningun sitio no tec lo he leido ( tambien leo poco ) :esc: me entra mejor con dialogo y preguntas :oops:
estoy en camino del nitrox abanzado seguramente atraves de fedas ,espero que lo mencionen , y entienda el porque como y cuando ,

buscare que hay al respecto por el foro :ch)
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Re: SObre la desaturación.

#16 Mensaje por alvaro roldan »

holla coll
no es solo el oxigeno, todo gas a cierta presion tiene efectos contradictorios, segun tengo entendido depende de la densidad del gas y en este caso el oxigeno y el nitrogeno son muy parecidos a efectos de densidad, asi que igual a efectos narcoticos, por eso el helio al ser un gas muy poco denso tiene tan poco efecto narcotico, pero a su profundidad correspondiente tiene su efecto contradictorio,por poner un ejmplo el argon es un gas super denso, asi si se respirara seria altamente narcotico, por eso se usa para mantener la temperatura en los trajes secos y no para la respiracion.

ya te he dicho un manual donde aparecen explicadas las propiedades de los gases y si no la enciclopedia de IANTD lo explica bien aun que si no eres mucho de leer lo mejor es como dices que hagas el curso y asi dialogaras con tu instructor acerca de esto y te aclarara muchas preguntas acerca del funcinamiento de los gases en el curpo y las ventajas e inconvenientes de los mismo

es una pena que la gente no este informada y de que se de una informacion erronea en cursos como es el nitrox basico, ya que son la base de cursos superiores, pero quizas sea una tecnica comercial para darle mas y mas ventajas al nitrox, como si no las tubiera ya de por se el que sea un gas mucho mas saludable en cuanto a descompresion se refiere, yo de echo ultimamente buceo con nitrox pero mis calculos son como si usara aire, asi estoy mucho mas dentro de los limites y como digo en mucho mejor para el cuerpo al final de un dia largo de buceo, mucho menos cansancio

en fin espero habrete solucionado alguna pregunta pero aun asi no dudes en informarte y en mantenernos informados

un saludo
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Re: SObre la desaturación.

#17 Mensaje por alvaro roldan »

por cierto lo de la federacion con la que hagas el curso da igual, lo importante es que el instructor con el que des el curso tenga amplios conocimientos sobre lo que va a impartir o al menos que se mantenga activo en el nivel que va a impartir.

lo de la federacion o la ascociacion que certifique es lo de menos, todas se parecen. es el instructor el que te va a pasar sus conocimientos y experiencias
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Re: SObre la desaturación.

#18 Mensaje por PequeToy »

Al menos en el libro de PADI de nitrox si que habla de la narcosis del oxigeno, dice que es muy parecida a la del nitrogeno, así que trataremos igual al nitrox que al aire en ese aspecto.

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Re: SObre la desaturación.

#19 Mensaje por Ramon »

alvaro roldan escribió:lo de la federacion o la ascociacion que certifique es lo de menos, todas se parecen. es el instructor el que te va a pasar sus conocimientos y experiencias
^

¡No sabes cuánta razón tienes!

Narcosis de oxígeno, toxicidad del nitrógeno,...¡me tenéis enganchado! :pop:

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer
Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
Responsable en España de Ocean Reef Group (Training, Comercial y Servicio Técnico)
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DAN Diving Safety Lab Regional Area Supervisor, RAS, para España
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CMAS Course Director.
Formador Instructores ESA de Especialidad y Rebreather ESA SCR- TIR40
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narcosis y toxicidad

#20 Mensaje por Dominic »

Vamos, es muy fácil.

Está la nacosis del nitrogeno, que empieza a los 30 metros.
La narcosis lo tienen todos a partir de 30 metros, algunos la sienten otros menos.

El Oxigeno tiene tambien la narcosis en un factor 1.7 mayor que le nitrogeno.
pero el Nitrogeno es transportado directamente por la sange, mientras el Oxigeno va pegado a la hemoglobina. (se nota menos)
En el trimix se calcula el END sumando el valos narcotico del oxigeno y del nitrogeno.

La toxicidad de oxigeno es lo peligroso, porque te "puede" venir sin aviso.
En los manuales de FEDAS de los años 80 dijieron de no rebasar el PO2 de 1.7
Hoy buceamos con el PO2 con 1.4 , que está muy bien, para Deco esta permitido el 1.6 (100%Oxigeno a 6 metros)

Aparte: El oxigeno (incl,. Nitrox) tambien tiene sus problemas, CNS, OTU ...
que no se deben de ignorar.
y Dios nos dió el Helio, pero el diablo lo sustituyo por nitrógeno

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Re: narcosis y toxicidad

#21 Mensaje por Heim »

Dominic escribió:pero el Nitrogeno es transportado directamente por la sange, mientras el Oxigeno va pegado a la hemoglobina. (se nota menos)[...]
Sí, claro. Antes de que la hemoglobina se sature :mrgreen:

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Ramon Roqueta
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Re: narcosis y toxicidad

#22 Mensaje por Ramon Roqueta »

Dominic escribió: En los manuales de FEDAS de los años 80 dijieron de no rebasar el PO2 de 1.7
Extracto del manual FEDAS*** edición 1994 (hace 18 años)

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Dominic
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Re: SObre la desaturación.

#23 Mensaje por Dominic »

Te acuerdas cuando el sexo era seguro
y el buceo era peligrosos ?

Que tiempos entonces......

Ese manual tambien lo tengo yo por algún lado....
y Dios nos dió el Helio, pero el diablo lo sustituyo por nitrógeno

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