FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 33 mensajes ] 
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 Asunto: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 15/Feb/2010, 09:21 
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Hola.

Difícil eso de hallar un título adecuado para este tema.

Pregunto a los entendidos si a alguien se le ha ocurrido (... :wink: ) averiguar cuál es, en una disloución, el nº mínimo de átomos agregados de N que comportan una estructura cúbica afectada por variaciones de presión y temperatura.

Esto es; a los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals.

Saludos.


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NotaPublicado: 17/Feb/2010, 00:05 
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:huau:

¿A nadie?


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NotaPublicado: 17/Feb/2010, 00:13 
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Hombre, si fuese adición de nitrógeno a las estructuras cúbicas del hierro... ahí si que podríamos hablar :roll: pero las estructuras y alotropías que yo conozco no son para aplicar van der walls.

Suerte, a ver si hay algún entendido :ch)

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NotaPublicado: 19/Feb/2010, 18:49 
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Estimado amigo Yofloto:

En el supuesto de que tu pregunta obedezca a una cuestión que te turbe físicamente (y no que te masturbe mentalmente), entiendo que la cuestión debería formularse en un foro de química o física molecular.; no en el de buceo, apartado de física recreativa...

También ayudaría conocer bajo que forma molecular contemplas estructuras cúbicas del N2 (el dinitrógeno atmosférico seguro que no)... Imagino que asociado al oxígeno en cualquiera de sus óxidos orgánicos, no? Pero conozco solamente estructuras hexagonales, aunque servidor no es paradigma de ninguna ciencia, ya que únicamente soy buceador.

Las interacciones moleculares debidas a Van der Waals dependeran, lógicamente, de los centros multinucleares y las distancias entre ellos, de los que se derivarán sus propiedades, no sólo químicas, sino mecánicas, magnéticas, termodinámicas y eléctricas, y que, a su vez, dependerán de las condiciones de presión y energía (temperatura) a las que se someten en cada momento.

Vaya por delante que la mayoría de los modelos a consultar serán modelos matemáticos que suponen una estructura molecular superficial uniforme, sin alteraciones debidas a fenómenos de adsorción; ni vacíos, inclusiones o perturbaciones del interior y que las moléculas no serán alteradas por el medio... lo que te lleva a enfrentarte a un serio problema.

Espero encuentres respuesta adecuada en alguna fuente de saber; servidor, como tú, sólo se dedica a flotar lo más ingrávido posible, en el medio... :mrgreen:

Oye, y ya puestos, ya que vienes con la pregunta, cuando consigas salir de la ignorancia en la que confiesas flotar, tráete la respuesta y ayúdanos a navegar por ese océano de incertidumbre en el que nos encontramos inmersos.

Un cordial saludo,

Ramon Verdaguer
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Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
DAN Area Manager, DAM, para España
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 Asunto: Re: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 19/Feb/2010, 22:10 
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yofloto escribió:
Hola.

Difícil eso de hallar un título adecuado para este tema.

Pregunto a los entendidos si a alguien se le ha ocurrido (... :wink: ) averiguar cuál es, en una disloución, el nº mínimo de átomos agregados de N que comportan una estructura cúbica afectada por variaciones de presión y temperatura.

Esto es; a los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals.

Saludos.


Yo creo que con una botella de 15 Litros iras sobrado ....Un saludo.

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NotaPublicado: 19/Feb/2010, 23:44 
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Y un par de rodajas de limón... :mrgreen:

Saludos,

Ramon Verdaguer

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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 00:57 
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:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 01:02 
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Buenos días a todos en general, y a Ramón en particular.

Mi pregunta tiene una razón de ser muy directamente relacionada con el buceo.

No hablo de nitrógeno combinado ocupando su posición espacial en moléculas más o menos complejas sino que me refiero al N atmosférico, mondo y lirondo, diatómico, tal y como perfunde a través de los alvéolos; diluido en plasma, tejido graso, etc. Afecto de todo lo afectable; fenómenos de adsorción, vacío, interacciones con paredes y estructuras adyacentes, etc.

Cuando hablo de estructuras cúbicas de nitrógeno me refiero a agregaciones caóticas de átomos de N, esas agregaciones que continuamente se crean y se rompen aleatoriamente; sin orden ni concierto por el mero hecho de estar los átomos por ahí pululando y encontrarse unos con otros; por las fuerzas de dispersión, momentos dipolares etc.

A presión constante, una agregación de n átomos de N2 en disolución ocupa un volumen V. Lo ocupará durante el brevísimo periodo de tiempo que dure esa agregación.
Sabemos que la interacción con otros factores, de muy diversa índole, tales como el choque con otras agregaciones de átomos de N u otras moléculas, puede romper esas agregaciones.
Contrariamente fenómenos de adsorción (agregación de otros átomos de N en la periferia del grupo inicial de átomos agregados, o en otras moléculas, o superficies o lo que sea) pueden determinar que esas agregaciones sean más nutridas y, por tanto, ocupen más volumen.
Pero siempre se cumplirá que a presión constante, un nº n de átomos de N ocupa un volumen V.

Dicho de otro modo; esas agregaciones de átomos de N no son otra cosa que microburbujas.
Imagino que si cambian las condiciones de presión ambiente el volumen de esa agregación de n átomos de N también variará en virtud de la ecuación de van der Waals.
Con mi pregunta pretendía conocer cuantos átomos agregados de N constituyen un volumen afecto de cambios de volumen debidos a cambios de presión, es decir si 4 átomos (por poner una cifra) constituyen una entidad capaz de experimentar cambios de volumen en función de cambios de presión: en una disolución, en un instante To, a una presión Po una cantidad n de átomos agregados de N ocupan un volumen Vo. En otro instante T1 y con otra presión P1 esa misma cantidad de átomos agregados de N ocupan un volumen V 1.

Naturalmente estamos hablando a escalas muy pequeñas, tanto que en el más pequeño de los capilares cabrían 10 elevado a muchos ceros de agregaciones de las que he hablado antes.

Y, creedme, que lo quiero saber por... mmmmmm ..... por una razón de peso.

Saludos.


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 12:13 
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Yofloto, tienes un cacao mental considerable.

En lo que has escrito en este hilo, tienes varios fallos conceptuales muy grandes.

Te recomiendo que repases fisica y quimica a nivel de bachillerato, te aclares tu solo, y luego si sigues teniendo dudas, pregunta lo que quieras.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 15:38 
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Hombre, es muy fácil decir que tengo un cacao mental y que me recomiendes que repase física y química de bachillerato... pero no me dejes así ¡hombre! lo suyo sería que me aclarases qué capítulos tengo que repasar para no perder el tiempo buscando porque a lo mejor resulta que tienes razón :jajaja: .
Gracias de antemano


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 18:27 
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El libro que te enlazo abajo es el que usamos en 1º de carrera, y a mí me ha resultado siempre sumamente ameno de leer y repasar.

En negrita, te resalto los capítulos que están más directamente relacionados con tus cuestiones.

http://www.reverte.com/catalogo/ficha?i ... dlibro=658

Átomos, moléculas y iones. Conservación de la masa y la energía. Leyes de los gases y teoría cinética. ¿Se producirá la reacción?. Introducción al equilibrio químico. Equilibrios en disolución: ácidos y bases. Comportamiento periódico de los elementos: química de la oxidación-reducción. Teoría cuántica y estructura atómica. Estructura electrónica y descripción de los elementos. Estructuras de Lewis y método de RPECV. Reacciones inorgánicas. Moléculas diatómicas. Moléculas poliatómicas. Enlace de los sólidos y líquidos. Energía y entalpía en los sistemas químicos. Entropía, energía libre y reacciones químicas. Energía libre y equilibrio. Equilibrios en los que intervienen líquidos y sólidos. Equilibrios de oxidación-reducción y electroquímica. Química de la coordinación. Velocidades y mecanismos de las reacciones químicas. El papel especial del carbono. Química nuclear. Apéndices.

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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 19:30 
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¡¡¡Pipaaaaassss, carameeeeloossss....!!!! :shock: :shock: :shock:

Jo!! Y yo que pienso que el día que se me salga la cincha del jacket tendré que dejar de bucear...

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Mi ambición es morir como un río, ya noto la sal. Piense en lo bonito de esa muerte. El río es agua dulce y ve que cambia. Pero lo acepta y muere feliz porque cuando se da cuenta ya es mar (José L. Sampedro)

Imagen B.A.L.A. -> BUCEO ASIMÉTRICO DE LIBRE ASOCIACIÓN
Dícese de aquella pareja de fotosubs que comienzan juntos la inmersión y no se vuelven a ver hasta después, en el bar.

Se escupe en las gafas y se mea en el traje.....¿o era al revés?


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 20:00 
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Gracias por el enlace. No creo que compre el libro porque no es muy diferente de algunos que tengo, también de 1º de carrera hace ya... algún tiempo. La verdad es que son temas muy interesantes y, efectivamente, básicos; de primera enseñanza, igual que los manuales de buceo.
Perdóname si te digo que sigo sin ver de donde sacas la conclusión de que tengo un cacao mental.
Si tan garrafales son mis fallos conceptuales te ruego que me digas cuales son. Te costará poco tiempo y a mí - y a mis colegas de paso - nos harás un enorme favor.


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NotaPublicado: 20/Feb/2010, 22:01 
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yofloto escribió:
La verdad es que son temas muy interesantes y, efectivamente, básicos; de primera enseñanza, igual que los manuales de buceo.


¿ de primera enseñanza ? Yo creía que a este nivel era lo de aprender a leer, escribir y las cuentas.

Y los manuales de buceo que yo he visto, salvo los dedicados a la fisiología del buceo, son bastante simples. Incluso los de buceo técnico avanzado no requieren sino un nivel medianito física y química.

Bueno, te propongo un trato: tú nos dices de manera clara que es lo que tiene que ver lo que preguntas con el buceo, y luego te señalo qué cosas de lo escrito supra harían llorar a Lavosier.

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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 00:06 
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Hombre, esos temas que me aconsejas que repase son de primera enseñanza en el ambito universitario. Igual que los manuales de buceo lo son respecto de algunos libros dedicados a la fisiología del buceo, ahí estamos de acuerdo: segur que comprendes que es una forma coloquial de hablar que no merece la pena sacar de contexto.

Lo que yo pregunto es obvio que tiene que ver con el buceo ¿no te has dado cuenta?

Repito lo escrito: "Con mi pregunta pretendía conocer cuantos átomos agregados de N constituyen un volumen afecto de cambios de volumen debidos a cambios de presión, es decir si 4 átomos (por poner una cifra) constituyen una entidad capaz de experimentar cambios de volumen en función de cambios de presión: en una disolución, en un instante To, a una presión Po una cantidad n de átomos agregados de N ocupan un volumen Vo. En otro instante T1 y con otra presión P1 esa misma cantidad de átomos agregados de N ocupan un volumen V 1. "

Seguro que tú sabes que el N disuelto en el plasma (fijate que yo también utilizo ese vocablo que seguro te sonará pero que, también con toda seguridad, tú y yo "visualizamos" de manera diferente; lo miramos con diferente perspectiva) no se combina sino que permanece en forma atómica. Es inerte. Probablemente también sabrás, ya que lo has mentado, que a esa conclusión llegó Antoine Lavoisier hallá por el siglo XVIII -espero que haya dejado de llorar...-
Por simple estadística en cada momento una cantidad indeterminada de átomos de N se van a encontrar, agregándose formando una pelota de átomos, a la vez que una cantidad indeterminada de átomos agregados van a "desagregarse" (creo que esto tiene algo que ver con la teoría cinética molecular)
Si las condiciones de presión y temperatura no varian, esas agregaciones de átomos ocupan un volumen concreto: n átomos de N ocupan un determinado espacio o lo que es lo mismo: un volumen.
Si cambian las condiciones de presión o temperatura ese volumen que ocupa esos n átomos de N agregados variará también. Como esas aglomeraciones de átomos de N no constituyen un gas ideal sino un gas real en unas condiciones también reales la ecuación que determina esos cambios de volumen es la de van der Waals.
Creo que una primera implicación con el buceo está clara: cambios de volumen de agregaciones de átomos de N en función de cambios de presión Y la pregunta en concreto era si alguien tenía idea de qué nº de átomos de N eran susceptibles de comportarse como un gas real; o qué fracción molar.

Es tu turno, que espero con mucha curiosidad pues nunca es tarde para aprender.

Gracias de antemano.


Última edición por yofloto el 22/Feb/2010, 13:53, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 10:47 
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yofloto escribió:
Hombre, esos temas que me aconsejas que repase son de primera enseñanza en el ambito universitario. Igual que los manuales de buceo lo son respecto de algunos libros dedicados a la fisiología del buceo, ahí estamos de acuerdo: segur que comprendes que es una forma coloquial de hablar que no merece la pena sacar de contexto.

Lo que yo pregunto es obvio que tiene que ver con el buceo ¿no te has dado cuenta?

Repito lo escrito: "Con mi pregunta pretendía conocer cuantos átomos agregados de N constituyen un volumen afecto de cambios de volumen debidos a cambios de presión, es decir si 4 átomos (por poner una cifra) constituyen una entidad capaz de experimentar cambios de volumen en función de cambios de presión: en una disolución, en un instante To, a una presión Po una cantidad n de átomos agregados de N ocupan un volumen Vo. En otro instante T1 y con otra presión P1 esa misma cantidad de átomos agregados de N ocupan un volumen V 1. "

Seguro que tú sabes que el N disuelto en el plasma (fijate que yo también utilizo ese vocablo que seguro te sonará pero que, también con toda seguridad, tú y yo "visualizamos" de manera diferente; lo miramos con diferente perspectiva) no se combina sino que permanece en forma atómica. Es inerte. Probablemente también sabrás, ya que lo has mentado, que a esa conclusión llegó Antoine Lavoisier hallá por el siglo XXIII -espero que haya dejado de llorar...-
Por simple estadística en cada momento una cantidad indeterminada de átomos de N se van a encontrar, agregándose formando una pelota de átomos, a la vez que una cantidad indeterminada de átomos agregados van a "desagregarse" (creo que esto tiene algo que ver con la teoría cinética molecular)
Si las condiciones de presión y temperatura no varian, esas agregaciones de átomos ocupan un volumen concreto: n átomos de N ocupan un determinado espacio o lo que es lo mismo: un volumen.
Si cambian las condiciones de presión o temperatura ese volumen que ocupa esos n átomos de N agregados variará también. Como esas aglomeraciones de átomos de N no constituyen un gas ideal sino un gas real en unas condiciones también reales la ecuación que determina esos cambios de volumen es la de van der Waals.
Creo que una primera implicación con el buceo está clara: cambios de volumen de agregaciones de átomos de N en función de cambios de presión Y la pregunta en concreto era si alguien tenía idea de qué nº de átomos de N eran susceptibles de comportarse como un gas real; o qué fracción molar.

Es tu turno, que espero con mucha curiosidad pues nunca es tarde para aprender.

Gracias de antemano.


También puede ser un exceso de lastre...Quitate un par de kilos .Donde te colocas el snorkell después de sumergirte?En la pantorrilla aprovechando la funda del cuchillo o en bolsillo del Jackett?????????????
Un saludo.
Posdt: Eres Padi ???????????Tienes el cursillo de lo del Nitrox??????????
No hagas caso a Andrespp ,por que con tantos conocimientos y una mala compañia acabaras con un " rebreaker". :wink: :roll: :lol: :lol:

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La gallina, la culpa es de la gallina :lol: :lol: :lol: :lol:
Yofloto, sigo sin ver la relación con el buceo, ¿estás preocupado por la acumulación de N en la sangre?

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Los pañales y los políticos han de cambiarse a menudo...y por los mismos motivos
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Igual es que no compensa bien... has probado a tragar saliva?? :mrgreen: :mrgreen:

Ahora en serio, creo que pregunta en este foro ya que nuestra aficion y el N en sangre pues va unido, ahora bien... yo me he perdido hace...

Yo creo que lo que pregunta en lenguaje de calle es que ¿Que cantidad minima de atomos de N son necesarios para que se vean afectados por la presion ambiental??

Es asi yofloto??

Saludos!!


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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 14:20 
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Manus escribió:
Igual es que no compensa bien... has probado a tragar saliva?? :mrgreen: :mrgreen:

Ahora en serio, creo que pregunta en este foro ya que nuestra aficion y el N en sangre pues va unido, ahora bien... yo me he perdido hace...

Yo creo que lo que pregunta en lenguaje de calle es que ¿Que cantidad minima de atomos de N son necesarios para que se vean afectados por la presion ambiental??
Es asi yofloto??

Saludos!!


Pues sí. Eso es exactamente.
Respondiendo a Principe, no soy PADI sino FEDAS, no suelo llevar tubo (mira tú por donde) y sí; he oido hablar acerca del NITROX.
Y para Atus: hay una relación con el buceo obvia: la formación de burbujas en sangre y demás tejidos, de eso hablan mucho los manuales de buceo (muy esquemáticamente y en un lenguaje sencillo) y los libros de fisiología; diferencias de presión; compresión y descompresión, etc. Pero hay una segunda relación menos obvia que constituye más una anécdota que algo que determine decisivamente la práctica del buceo, pero que está ahí para quien quiera profundizar y saber cosas y casos.
He abierto este hilo con la idea de que alguien, aparte de servidor y sus colegas, se haya planteado la misma cuestión y con la esperanza de que ese "alguien" hubiera intervenido con buena ejerciendo la caridad al compartir sus ideas y conocimientos, pero ya veo que no. Es más; algunos de mis interlocutores son tan eruditos que no pueden evitar un puntito de soberbia recordándome mi condición de lego, lo cual no es de extrañar habida cuenta de que hace mucho tiempo desapareció el ministerio de instrucción pública.
Por cierto que aún estoy esperando que me ilustren; prometo leer atentamente.


Última edición por yofloto el 21/Feb/2010, 15:46, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 14:42 
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Empezando por que cualquier molecula de un gas es comprimible en el espacio que existe entre el átomo (neutrones y protones) y sus electrones, (física básica) podríamos decir que una sola molecula de N ya es comprimible a cualquier aumento de presión, esto a nivel molecular.
Imagen

Ahora bien.. ¿Que cantidad de moleculas de N a nivel basal hacen falta para que tengan efecto en cualquier tejido?? me pongo ahora mismo que me interesa y en cuanto averigue algo lo escribo..

Saludos!


Última edición por Manus el 22/Feb/2010, 00:17, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 15:51 
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De momento llego hasta aquí, he conseguido la presion en milímetros de mercurio (mm de Hg)

La tensión parcial de un gas podemos definirla como la tendencia de un gas a abandonar el líquido donde está disuelto, y coincide con la Presión parcial de ese gas.
Podemos expresar en términos de presión parcial que:
Si la Presión atmosférica a -20 mts es de 2.280 mm de Hg, y el contenido de Nitrogeno es de 79% ( 0.79). Según una sencilla regla de tres:
2.280 mm de Hg -------100 %
x mm -------- 79 %
de donde x= 2.280 . 79 / 100 = 1.801´2 mm de Hg. a -20 mts.

Conclusión de momento: El nitrógeno disuelto empieza a abandonar los diferentes tejidos de un estado liquido a un estado gaseoso a 1.801´2 mm de Hg, eso a -20 mts, ya que a diferentes presiones cambiaria los mm de Hg, teniendo en cuenta que 1 ATM son 760 mm de Hg.

¿Que quiere decir todo esto? pues quiere decir que el N disuelto en los tejidos a 2.280 mm de Hg (-20 mts) empezará a convertirse en gaseoso a 1801´2 mm de Hg (-13´7 mts)


Ahora a por la cantidad de moléculas, aunque variara su cantidad según los mm de Hg que sufra en un momento concreto.


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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 19:52 
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Yofloto, no veía la relación con el buceo aparte de que mencionabas nitrógeno, pero más que nada por lo enrevesado de la pregunta.
Tal y como la formula Manus es mucho más sencillo para que cualquiera de los humildes buceadores como yo te digamos....pfff, ni puta idea, y dejemos paso a los que más saben de esto, o simplemente nos callemos.
Y ya que lo has sacado, yo soy de Padi y también soy de Fedas y no creo que esto tenga ninguna relación a tu pregunta, y por cierto , en la puta vida he llevado tubo para bucear.
Dicho todo esto "sin acritú" y con mucho " animus iocandi"
Soy un buceador bastante normalito que bucea de acuerdo las tablas, y en ocasiones al ordenador que llevo en la muñeca :lol:

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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 19:52 
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Yofloto, es ciertamente difícil discernir en los tochos que escribes cual es tu verdadera pregunta.

Y tú tampoco ayudas a aclararlo, incluso cuando se te pregunta específicamente. Decía Ortega y Gasset (disculpa que ahora no recuerde cual de los dos era) que la claridad expositiva es la cortesía hacia el interlocutor.

En ese sentido, eres sumamente descortés.

Dentro de esa empanada mental que tienes, parece ser que lo que te preocupa es la dinámica de la formación de burbujas de nitrógeno, y su comportamiento fisiológico. Digo parece porque no hay manera de saber exactamente que es lo que preguntas.

Pues si es así, quizá te interesa saber que dentro de los modelos de descompresíon hay varios que específicamente basan sus predicciones en la génesis de núcleos de nitrógeno.

Echale un vistazo al enlace de más abajo. Está en inglés, y requiere cierto dominio de física y matemáticas para poder comprenderlo, pero está muy completo y la bibliografía que hay al final del capítulo es sumemente interesante también.


http://www.deepocean.net/deepocean/inde ... ence04.php

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Andrés


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NotaPublicado: 21/Feb/2010, 22:21 
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Andrés, ya disculparás pero en mi primera intervención, cuando inicié este tema, el tocho que escribí era de 4 lineas y la pregunta era muy clara y se limitaba a 2 renglones.

Ahí convendrás conmigo que fui muy cortés; no había nada que discernir, sólo leer e interpretar.

Los "tochos" posteriores intentaban explicar la obviedad de mi primera intervención. En esa situación es casi imposible no caer en la redundancia.

Si te he parecido descortés te pido disculpas: no ha sido esa mi intención; no he sabido expresarme más concisamente. En mi descargo pienso que siempre te quedará el recurso de no leerlos. No deja de ser un consuelo.

Sigo sin acabar de ver cuales son mis fallos conceptuales ni dónde está mi empanada mental... Te ruego,una vez más y si lo tienes a bien, que me digas cuales son porque yo, aunque soy hombre de campo, estos temas del mar, la oceanografía, el buceo y las leyes físicas que lo rijgen me son de mucho interés.

Muchas gracias por el link que has puesto. Un colega especialista en medicina subacuática, en respuesta a esta pregunta que he planteado en este hilo, me habló hace tiempo de él pero no supo darme la dirección exacta.
Lo leeré con detenimiento... y como soy hombre de campo lo haré en compañía de alguien más versado que yo en física y matemáticas para que me traduzca.

Y que sepa inglés!

Saludos.


Para Atus: mi anterior alusión a FEDAS, al tubo, y al Nitrox era en respuesta a Principe... que él sabrá.


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 Asunto: Re: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 21/Feb/2010, 23:48 
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Yofloto, en el hilo original lo que escribiste, si bien breve, no tiene ningún sentido. En hilos posteriores tampoco lo hay, pero ciñéndonos sólo a este párrafo:

yofloto escribió:
Pregunto a los entendidos si a alguien se le ha ocurrido (... :wink: ) averiguar cuál es, en una disloución, el nº mínimo de átomos agregados de N que comportan una estructura cúbica afectada por variaciones de presión y temperatura.

Esto es; a los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals.



1. Número mínimo de átomos agregados de N: el nitrógeno no es una sustancia monoatómica, sino que su molécula es diatómica, formada por dos átomos del elemento químico N. No tiene sentido preguntar por el número mínimo de átomos. Al preguntarlo así, dejas claro que no conoces la diferencia entre átomo y molécula, así sean éstas compuestas de un sólo tipo de átomo.

2. Que comportan una estructura cúbica: ¿ que significa "comportan" ? A niveles moleculares, no tiene sentido hablar de estructuras y aún menos suponer como haces que éstas tengan que ser cúbicas.

3. Número mínimo de átomos afectados por variaciones de presión y temperatura: Cualquier sustancia en cualquier cantidad es afectada por variaciones de éste tipo, tampoco tiene sentido lo que dices aquí.

4. A los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals: Las fuerzas de Van der Waals son de tipo eléctrico, atracción y repulsión debidos a moléculas dipolares como p. ej el agua. Como explicado más arriba la molécula de N2 es diatómica y formada por dos átomos iguales, por lo que no hay momento dipolar y tampoco enlaces de Van der Waals.

Ya ves, en solo un par de líneas cometes un montón de incoherencias.

Si tienes alguna pregunta o duda, formúlala de la manera más simple posible, y no te líes introduciendo cosas de las que a lo mejor has oído hablar pero no tienes mucha idea.

Porque yo sigo sin ver cual es tu cuestión y como afecta al buceo.

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NotaPublicado: 22/Feb/2010, 00:15 
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NotaPublicado: 22/Feb/2010, 01:59 
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Observo que el tono del post ha ido creciendo, a pesar de una nada despreciable automoderación por parte del amigo Yofloto.

Quisiera disculparme por la idea inicial que me transmitió: sinceramente me sonaba a provocación "trollística" o a paja mental, si se me acepta la expresión.
Está visto que no es así, aunque coincido con el amigo Andrespp en que hay cierta indefinición, aunque ignoro si es un problema de planteamiento o de concepto.

Sin embargo, sea como fuere, reconozco que no me tomé la pregunta con la debida seriedad, limitándome a responder una serie de obviedades que a nada conducían, creyendo lo que dije al principio.

Mi especialidad eran, por así decirlo, los plásticos.. Y en ese campo si que recuerdo la existencia de muchos trabajos , aunque fueran en sistemas cúbicos planares, en el campo de los polímeros. Si no recuerdo mal, había muchos rusos...

Si tengo un momento, prometo mirarlo, pero la oxidación orgánica y funcional de mi persona junto a una manifiesta falta de tiempo y conocimiento en este campo, me excusan para discutirlo a fondo.

Haya paz.

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer

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NotaPublicado: 22/Feb/2010, 11:34 
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Buenos días a todos.
Vaya por delante que no soy un troll: un troll no se tomaría tanto tiempo. Sólo soy un humilde buceador que ha intervenido en este foro con la mejor de las intenciones, en aras de la mutua colaboración e intercambio de experiencias, conocimiento e ideas… con la mala suerte de que “me ha salido la nuez cucada”: por diversas e inevitables razones heme aquí dando explicaciones y justificándome por enésima vez… esto parece una oposición en la que los miembros del tribunal se lo toman muy en serio.
Entiendo que con el tiempo y “el roce”, dicho sea en el mejor sentido, se hayan creado lazos de complicidad y solidaridad entre los intervinientes habituales, a los que soy, por nuevo en el patio, totalmente ajeno. Pero eso no es óbice para que al menos se me conceda el beneficio de la duda ya que a lo mejor voy de buena Fe e, incluso, tengo algo nuevo que ofrecer. Pero desde luego es un jarro de agua fría en la hoguera de mi entusiasmo (esta frase la tengo que guardar…) la reiterada alusión, ya un pelín impertinente, a mi falta de criterios. A ese argumento yo enfrento que no se me ha leído con atención sino oblicuamente y que se le ha prestado más importancia a la forma que al contenido. Eso es tan justo (y dejemoslo ahí) como tirar a la papelera por tener faltas de ortografía un texto justamente reivindicativo de alguien que no ha recibido instrucción.
(Mi agradecimiento a Ramón por su sensibilidad al percatarse del esfuerzo que para mí supone no entrar plenamente al trapo)

Como imagino que aquí todos tenemos derecho de réplica y dúplica voy a ejercer el mío.
Seré breve.
Andrés, por un momento llegué a pensar que, ciertamente, a lo mejor había dicho alguna barbaridad “ininterpretable”, es decir; que no podía ser interpretada de otra manera, algo así como llamar “negro” a lo que es “blanco”. Esas cosas a veces pasan, incluso a un grupo. Veo que no es este el caso aunque tampoco sería algo que me quitase el sueño . El caso es que no ha habido ganas de interpretar: has tirado mi texto a la papelera: debe de ser por aquello de la “falta de complicidad” que mencioné antes.

Te aclaro, a ti, a todos los que lo leyeren y a todos los que lo oyeren leer, punto por punto los 4 en los que basas la falta de sentido de mi hilo:

1. Número mínimo de átomos agregados de N: el nitrógeno no es una sustancia monoatómica, sino que su molécula es diatómica, formada por dos átomos del elemento químico N. No tiene sentido preguntar por el número mínimo de átomos. Al preguntarlo así, dejas claro que no conoces la diferencia entre átomo y molécula, así sean éstas compuestas de un sólo tipo de átomo.

Sé perfectamente cómo se presenta el N como elemento simple en la naturaleza. Si lees el 3º párrafo de mi 3ª intervención lo verás. Cuando hablo de agregaciones de átomos de N no entro en profundidades que ya están sobreentendidas: me da igual que esté presente en forma diatómica, atómica o en forma abstracta. La respuesta que busco es un nº, o un nº aproximado (si es que se conoce). Si necesito saber cuantas moléculas son ya haré yo el cálculo…

2. Que comportan una estructura cúbica: ¿ que significa "comportan" ? A niveles moleculares, no tiene sentido hablar de estructuras y aún menos suponer como haces que éstas tengan que ser cúbicas.
A lo mejor aquí sí que ha habido una mala interpretación debída a un exceso de celo aunque me extraña mucho dado el contexto de la pregunta y todo lo que ha venido después. Vamos a ver, por si no lo has pillado; me refiero a cúbico en el sentido de 3 dimensiones y no en el sentido de figura geométrica (me cuesta creer que lo hayas interpretado en ese sentido si es que ha sido así, que lo dudo…). Un volumen tiene tres dimensiones; es una longitud al cubo. Un plano tiene dos dimensiones; es una longitud al cuadrado y una longitud tiene solo una longitud.
Un solo átomo… -¡Uy! Excusez-moi; quise decir una sola molécula de N2- no constituye a los efectos de la ley de Boyle (así, en sencillito) una estructura susceptible de ser afectada por incrementos de presión ya que no hay otra molécula con la que chocar. Dos moléculas, no lo sé; supongo que sí. Lo que me gustaría saber es qué nº es necesario para que esos cambios de volumen sean cuantificables.
Aparte de esto ¿dices que a nivel molecular no tiene sentido hablar de estructuras? …mmmm… muy interesante.

3. Número mínimo de átomos afectados por variaciones de presión y temperatura: Cualquier sustancia en cualquier cantidad es afectada por variaciones de éste tipo, tampoco tiene sentido lo que dices aquí.

Bueno, pues más de lo mismo. ¿Si hubiera escrito “nitrógeno diatómico” lo habrías entendido mejor? ¿Me habrías dicho entonces que cualquier sustancia en cualquier cantidad es afectada por variaciones de este tipo? ¿Por qué no me lo has dicho directamente en lugar de intentar resaltar mi presunta empanada mental? ¿Tú de qué vas? ¿Ein?

4. A los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals: Las fuerzas de Van der Waals son de tipo eléctrico, atracción y repulsión debidos a moléculas dipolares como p. ej el agua. Como explicado más arriba la molécula de N2 es diatómica y formada por dos átomos iguales, por lo que no hay momento dipolar y tampoco enlaces de Van der Waals.

Vamos a ver: Yo digo “a los que se le puede aplicar la ecuación de van der Waals”. No digo "que estén afectados por las fuerzas de van der Waals”. Es muy distinto.
Efectivamente no hay momento dipolar en una molécula de N2, ni interacción electrostática entre moléculas de N2, pero sí que hay (como tú sin duda sabes bien) fuerzas de dispersión que son uno de los 3 parámetros del componente atractivo de las fuerzas de van der Waals, es decir; de los tres que hay tiene, mira tú por donde, uno, que dicho sea de paso afecta a todas las moléculas no polares.
Ya sabes que la ecuación de van der Waals es a los gases reales lo que la ecuación de los gases perfectos es a los gases ideales (P•V = nRT) , sólo que en la primera ecuación (que no escribo por no disponer este soporte de un editor de ecuaciones) se tiene en cuenta factores externos que influyen en el comportamiento del gas debido a los condicionantes especiales del N2 en disolución en el cuerpo; densidad de moléculas, espacio que las contiene, etc, etc (valga la redundancia del etc, que con uno bastaba).
Es decir; hay una del grupo de fuerzas de v. d. W. que sí afecta a las moléculas no polares, en este caso N2 y, además, la ecuación de v. d. W. es la que hay que manejar al ser el N un gas real, que es lo que yo decía y no otra cosa.

Ya ves, Andrés, que la incoherencia que interpretas a lo mejor no lo es tanta y que mi empanada a lo mejor se queda en una empanadilla...
Por cierto; no es “Lavosier” sino “Lavoisier”.

Pido disculpas a todos por, esta vez sí que sí, el tocho y por el cansino cruce de opiniones que no han conducido a casi nada. Dadas las circunstancias habría preferido no entrar en esta discusión ante la posibilidad de que hayais caido en un "efecto confusión", quiero dejarlo claro: este no es mi estilo; yo no soy así. Espero que hayais apreciado la diferencia.
Menos mal que, por vosotros y por mí, mis intervenciones son bienales!!

Saludos.


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NotaPublicado: 22/Feb/2010, 16:08 
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Yofloto, dejo la discusión aquí.

Espero que el enlace que te dí en el hilo de más arriba te sea de utilidad cuando lo discutas con tu amigo médico, el que conocía este enlace sobre modelos de deco basados en la dinámica de burbujas pero lo había perdido, y así podais descifrar los misterios de las¨"extructuras cubicas de N"

:ch)

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NotaPublicado: 11/Mar/2010, 19:49 
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Registrado: 05/Feb/2005, 21:50
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Buenas
Como mola este post, gracias a él, por fín he descubierto por que el pelotazo es mayor, cuando me tomo una cerveza después de una deco con Ean 50, que cuando la tomo después de una deco similar con Ean 32
Tambien he de reconocer, que ni con el traductor de google, he podido llegar a entender, todas esas explicaciones del enlace. :mrgreen:
Aún así, y ahora mas en serio, molan estos post, por que hacen que repases cosas que se habían quedado olvidadas en la caja de los recuerdos.
Unha aperta :ch)

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Por que el ochenta por ciento de mi cuerpo es agua, cuando no estoy en el mar, soy polvo en el viento, para que con fuerza me envuelva en las velas, con las que navego por el mar.
http://nomar.mobi/


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 Asunto: Re: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 12/Abr/2011, 22:30 
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Registrado: 20/Ago/2010, 08:36
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Teniendo en cuenta que un gas es eso, un gas. Partimos de la base de que las interacciones entre moléculas son muy débiles y de 10 a la menos(no recuerdo) segundos, así que no entiendo qué interés puede tener para tí. Ya que si no me equivoco no se van a formar estructuras ni cúbicas ni de ninguna forma determinada.
Si según lo que entiendo lo que quieres es intentar conocer la estructura media que forman las moléculas de nitrógeno al interactuar la respuesta es ninguna. Al ser estas interacciones tán rápidas y débiles no se forma ninguna estructura, por ello es un gas.
Te recomiendo visitar este link para que recuerdes conceptos tan simples como la entropía:

http://inquietudes.wordpress.com/2008/0 ... -entropia/

Espero no estar muy desacertada ya que tu retórica no me deja comprender bien la pregunta.


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 Asunto: Re: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 26/Abr/2011, 13:05 
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Registrado: 25/May/2007, 11:44
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Qué sorpresa! Aún colea este tema...

Amiga Cosmoluna, lo que intentaba conocer -que ya hace tiempo averiguamos en el departamento- era ni más ni menos que la respuesta a la pregunta que formulé al principio de todo. Con una retórica adecuada al nivel de mis interlocutores; por activa y por pasiva, es decir; en una disloución, el nº mínimo de átomos agregados de N que comportan una estructura cúbica afectada por variaciones de presión y temperatura.
Puedo entender que las palabras "estructura" y" nº mínimo de átomos" hayan inducido a error. Pero creo que quedó aclarado perfectamente (si te hubieras leido todo el tocho lo entenderías; sospecho que no lo has hecho).
Por otra parte una estructura puede ser regular y puede no serlo... Una agregación amorfa de moléculas no deja de constituir una estructura. ¿Cuantas moléculas agregadas en un instante constituyen una estructura? o lo que es lo mismo; una burbuja y como tal, afecta de variaciones de volumen y, por consiguiente, de densidad.
En un momento un nº determinado de moléculas interactuan y ocupan un volumen. Inmediatamente despues (una fracción infinitesimal de segundo) dejan de interactuar; ocupan en conjunto el mismo volumen pero hay espácio entre ellas; están separadas por otras moléculas; agua, plasma, iones, etc. Pasado el tiempo y bajo otras condiciones de presión vuelven a interactuar ese mismo nº de moléculas de N2. ¿ocuparían el mismo volumen que en la agregación anterior? La pregunta pretendía hacer era qué nº de moléculas eran necesarias para que agregadas en diferentes momentos estuvieran afectadas de cambios de volumen.

Pero ya, como he dicho al principio, sé lo que quería saber.

Y gracias por la recomendación :P


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 Asunto: Re: Extructuras cúbicas de N
NotaPublicado: 27/Abr/2011, 12:00 
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yofloto escribió:
Qué sorpresa! Aún colea este tema...

Amiga Cosmoluna, lo que intentaba conocer -que ya hace tiempo averiguamos en el departamento- era ni más ni menos que la respuesta a la pregunta que formulé al principio de todo. Con una retórica adecuada al nivel de mis interlocutores; por activa y por pasiva, es decir; en una disloución, el nº mínimo de átomos agregados de N que comportan una estructura cúbica afectada por variaciones de presión y temperatura.
Puedo entender que las palabras "estructura" y" nº mínimo de átomos" hayan inducido a error. Pero creo que quedó aclarado perfectamente (si te hubieras leido todo el tocho lo entenderías; sospecho que no lo has hecho).
Por otra parte una estructura puede ser regular y puede no serlo... Una agregación amorfa de moléculas no deja de constituir una estructura. ¿Cuantas moléculas agregadas en un instante constituyen una estructura? o lo que es lo mismo; una burbuja y como tal, afecta de variaciones de volumen y, por consiguiente, de densidad.
En un momento un nº determinado de moléculas interactuan y ocupan un volumen. Inmediatamente despues (una fracción infinitesimal de segundo) dejan de interactuar; ocupan en conjunto el mismo volumen pero hay espácio entre ellas; están separadas por otras moléculas; agua, plasma, iones, etc. Pasado el tiempo y bajo otras condiciones de presión vuelven a interactuar ese mismo nº de moléculas de N2. ¿ocuparían el mismo volumen que en la agregación anterior? La pregunta pretendía hacer era qué nº de moléculas eran necesarias para que agregadas en diferentes momentos estuvieran afectadas de cambios de volumen.

Pero ya, como he dicho al principio, sé lo que quería saber.

Y gracias por la recomendación :P


Me alegro de saber que sigue por aquí, maestro, a pesar de los modos y modales. :mrgreen:
Por cierto, he retomado sus manuales "para niños" , gracias de nuevo (a ver si esta vez encuentro los ánimos y el tiempo).
Saludos. :ch)

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Comamos y bebamos, que mañana moriremos (Isaías, 22:13 La Biblia).
No conozco a la mitad de ustedes, ni la mitad de lo que querría, y lo que yo querría es menos de la mitad de lo que la mitad de ustedes se merece (Tolkien).


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