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 Asunto: A proposito de...
NotaPublicado: 15/Ago/2009, 16:54 
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Dive Monster Weber
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Viene de un hilo sobre ¿Porque no se pudo hacer nada por Audry Mestres?

Norse escribió:
Centraleta escribió:
Norse escribió:
Centraleta escribió:
Esta claro que el aire que se COMPRIME aumenta de presión, pero no de cantidad. Es decir una cantidad de aire, pongamos de 10 litros, respirados a una Atm de presión y a una temperatura dada, ocupa un total de un m cúbico. Siguen siendo 10 litros de aire a 100m pero ocuparan un espacio 11 veces menor que en superficie.


Esto también es falso. Si son 10litros de aire a 1atm, a 100m de profundidad ya no son 10litros de aire, son 0.9 litro aprox.
Lo único invariable es el número de moléculas o moles o como quieras llamarlo.


Cero que esta discusión ya se sale de la intención inicial del hilo. Hay que seguirla en otro post :oops: . Pero...

Vale, puntualicemos...
Según tu, ¿Lo correcto, al hablar de cantidades de gas, es utilizar Kg. Entendiéndose Kg como unidad de Masa y no de presión?.


No hombre, se puede hablar en litros. De hecho, creo que es lo correcto para el tema que nos concierne, que es el buceo.
Lo único que digo es que la medida de volumen es variable y dependiente de la presión (de la profundidad, por tanto) y que 10l de aire en superficie, dejan de serlo cuando bajamos. Lo que no varía es el número de partículas que permanece constante y que por eso el aire se hace más denso.
Lo que comentaba arriba del gasto de aire es precisamente por esto. A 10m de profundidad gastas el doble de gas puesto que para un mismo volumen de pulmones utilizas el doble de moléculas, y por tanto "desperdicias" el doble de aire.

...


Vale, entiendo. Creo que en vez de utilizar litros debía haber utilizado Kg de Masa.
La confusión viene dada por que los gases siempre tienden a llenar el espacio que los contiene.

10 litros de aire dejan de serlo cuando se los comprime en un solo litro.

Sin embargo, la masa sigue siendo la misma que antes de comprimirlos. Es decir el numero de moléculas sera mayor por cm3 una vez comprimido.
Es el problema de utilizar conceptos aceptados, pero no por ello, correctos.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 17:34 
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Recapitulemos entonces:

10 litros de aire comprimidos en un espacio cerrado en el que solo cabe un litro, SIGUEN siendo 10 litros, lo que pasa es que no ocupan el mismo volumen. ¿Estamos de acuerdo al menos en eso?. Si no, apaga y vámonos. :)


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 17:45 
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Ramon Roqueta escribió:
Recapitulemos entonces:

10 litros de aire comprimidos en un espacio cerrado en el que solo cabe un litro, SIGUEN siendo 10 litros, lo que pasa es que no ocupan el mismo volumen. ¿Estamos de acuerdo al menos en eso?. Si no, apaga y vámonos. :)


Pues me temo que no. :roll: Según Norse :roll: 10 litros comprimidos en un recipiente de un litro, es eso, un litro y punto. Eso si, la cantidad de moléculas concentradas son las mismas que antes de ser comprimidas.

Ramón nen, tanto tu como yo, tenemos claro la ley de Boyle. El problema lo tenemos a la hora de intentar expresarla. :wink: :roll:


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 17:51 
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Centraleta escribió:

Pues me temo que no. :roll: Según Norse :roll: 10 litros comprimidos en un recipiente de un litro, es eso, un litro y punto. Eso si, la cantidad de moléculas concentradas son las mismas que antes de ser comprimidas.


Que biennnnn, acabo de enterarme que si llevo un 12l para la inmersion y salgo con 50 bar mi consumo es totalmente ridiculooooooo......... :twisted:


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 17:55 
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12l*232bar=2784L en un recipiente de 12L=12l????


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 17:56 
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Collons, es que si no cupieran 2.400 litros en una botella cuya capacidad nominal de volumen es de 12 litros, se acabó esto del buceo. :mrgreen:

P.D. El calor veo que nos está afectando a todos...Lo que se debe estar riendo de nosotros Boyle en su tumba. :roll:


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 18:00 
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melonveloz escribió:
Centraleta escribió:

Pues me temo que no. :roll: Según Norse :roll: 10 litros comprimidos en un recipiente de un litro, es eso, un litro y punto. Eso si, la cantidad de moléculas concentradas son las mismas que antes de ser comprimidas.


Que biennnnn, acabo de enterarme que si llevo un 12l para la inmersion y salgo con 50 bar mi consumo es totalmente ridiculooooooo......... :twisted:


Eso despenderá de la profundidad máxima a la que buceaste. Si no pasa de la cota 0 seguramente consumiras lo mismo que si no llevas botella o puede que un poco más, por el esfuerzo de cargar con ella, el neopreno, la calor y esas cosas... :twisted: :twisted:


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 20:42 
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Ramon Roqueta escribió:
Recapitulemos entonces:

10 litros de aire comprimidos en un espacio cerrado en el que solo cabe un litro, SIGUEN siendo 10 litros, lo que pasa es que no ocupan el mismo volumen. ¿Estamos de acuerdo al menos en eso?. Si no, apaga y vámonos. :)


Como se puede decir esto si precisamente el "litro" es una unidad de volumen?


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 20:46 
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Y en cuanto a la botella, pues no contiene 2400 litros de aire... contiene 12litros. La diferencia es la presión.
¿por qué podemos disfrutar (en superficie) de 2400 litros si son 12 en realidad? pues porque el regulador los "descomprime"... es decir, el gas contenido se expande disminuyendo su presión.
Pero en la botella no hay 2400 litros de aire, hay 12.
Si hablamos de utilidad en buceo, podemos decir que tenemos 2400litros de aire en la botella PERO EN SUPERFICIE. A diez metros no disponemos de 2400litros de aire para respirar, disponemos de 1200.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 20:57 
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Norse escribió:
Y en cuanto a la botella, pues no contiene 2400 litros de aire... contiene 12litros.


No estarás hablando en serio cuando afirmas eso, verdad? 8)


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 21:00 
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Norse escribió:
Ramon Roqueta escribió:
Recapitulemos entonces:

10 litros de aire comprimidos en un espacio cerrado en el que solo cabe un litro, SIGUEN siendo 10 litros, lo que pasa es que no ocupan el mismo volumen. ¿Estamos de acuerdo al menos en eso?. Si no, apaga y vámonos. :)


Como se puede decir esto si precisamente el "litro" es una unidad de volumen?


Y qué?.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 21:06 
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Ramon Roqueta escribió:
Norse escribió:
Y en cuanto a la botella, pues no contiene 2400 litros de aire... contiene 12litros.


No estarás hablando en serio cuando afirmas eso, verdad? 8)


Sí, una botella de 12 litros (teóricamente perfecta) contiene 12 litros de aire, independientemente de su presión.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 21:07 
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Ramon Roqueta escribió:
Norse escribió:
Ramon Roqueta escribió:
Recapitulemos entonces:

10 litros de aire comprimidos en un espacio cerrado en el que solo cabe un litro, SIGUEN siendo 10 litros, lo que pasa es que no ocupan el mismo volumen. ¿Estamos de acuerdo al menos en eso?. Si no, apaga y vámonos. :)


Como se puede decir esto si precisamente el "litro" es una unidad de volumen?


Y qué?.


Pues tú mismo te contestas. Si 10 litros los reduces hasta un litro, pues ahora tienes un litro, solo que a más presión.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 21:09 
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Norse escribió:
Ramon Roqueta escribió:
Norse escribió:
Y en cuanto a la botella, pues no contiene 2400 litros de aire... contiene 12litros.


No estarás hablando en serio cuando afirmas eso, verdad? 8)


Sí, una botella de 12 litros (teóricamente perfecta) contiene 12 litros de aire, independientemente de su presión.


Pues entonces ya estoy tirando mi compresor (teóricamente perfecto) al río...me han estafado!!! :lol: :lol:

Que no, que no, que los 2.400 litros OCUPAN el mismo volumen que 12 litros. ¿Porqué?. Pues porque es de acero y está cerrada, carajo.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 21:17 
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jajaja Ramón, vamos a ver... sé muy bien que tus pensamientos están en lo cierto pero de nuevo es un error de concepto.
Hay que tener esto claro para calcular consumos por ejemplo.

2.400 litros de aire ocupan 2400 litros de volumen... la acción de comprimir precisamente consiste en reducir el volumen (siendo el aumento de presión una consecuencia). Tú en tu espalda llevas 12 litros de aire porque si no la botella sería "un poco grande" :twisted: .
Es más, el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente.
La gracia está al descomprimir este aire, que según a qué presión final se quede tendremos más litros o menos.
Os recuerdo que la densidad y cantidad de moléculas no es aprovechable en circuito abierto...


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 22:33 
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¿¿¿error de concepto?????

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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 22:39 
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Ramón yo te hablo muy seriamente y con todas las buenas formas que puedo... empiezo a intuir cierto recochineo en tus respuestas. Espero estar equivocado porque si no la discusión pierde la gracia.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 22:50 
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Norse, es que si no meto un poco de coña, ya me dirás qué puedo hacer.

¿te das cuenta de las barbaridades que dices?:

1) "2.400 litros de aire ocupan 2400 litros de volumen"
2) "el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente"
3) "La gracia está al descomprimir este aire, que según a qué presión final se quede tendremos más litros o menos"
4) "la densidad y cantidad de moléculas no es aprovechable en circuito abierto"

Lo siento, pero es que no sé de qué manera puedo tomarme esta discusión sin sentido.


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NotaPublicado: 15/Ago/2009, 23:18 
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Ramon Roqueta escribió:
Norse, es que si no meto un poco de coña, ya me dirás qué puedo hacer...


Está bien, pero ni estoy loco ni me invento lo que digo... simplemente parece que explicarme no es mi fuerte.

Ramon Roqueta escribió:
¿te das cuenta de las barbaridades que dices?:.


Intentaré que no parezcan barbaridades una vez más...

Ramon Roqueta escribió:
1) "2.400 litros de aire ocupan 2400 litros de volumen"


Como ya he comentado, los litros no son más que unidades de volumen.
Al hablar de litros no hablas de cantidad de aire como materia, sino del volumen que ocupan. No es posible tener 2.400 litros de aire en 12 litros de aire; es como decir que tienes 20kilómetros en 5km... es una afirmación carente de sentido.
Sin embargo, si es posible convertir 2.400 litros de aire en 12 litros de aire mediante la variación de alguna de sus condiciones, en nuestro caso, de la presión (pero ahora son 12 litros!!).

Ramon Roqueta escribió:
2) "el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente".


Volvemos a lo mismo; la botella ocupa un volumen X. Si la sumerges en agua, desplazará ese volumen X de agua.
Para medir este volumen utilizamos una unidad estardar, como son los litros por ejemplo (aunque hay otras).
Si nuestra botella desplaza 12l de agua, es que su volumen es de 12 litros, llena, vacía, en agua o en aire... el volumen de un objeto rígido y no moldeable permanece constante.

Ramon Roqueta escribió:
3) "La gracia está al descomprimir este aire, que según a qué presión final se quede tendremos más litros o menos".


Esto es simple pero hay que entender lo anterior...si no... mal vamos.
Al salir de la botella y por tanto descomprimirse, el aire altera su volumen en litros igualándose con la presión ambiente.
Esto significa que si nuestros pulmones albergan 4 litros de aire llenos, en superficie, dispondremos de X bocanadas de 4 litros según el volumen de aire a 1atm que hay en la botella. Habría que dividir 2400litros entre 4 y tenemos ese número de bocanadas... pero entre 2400 puesto que ese aire está fuera de la botella cuando lo respiramos, no dentro.
Si hacemos lo mismo a 10 metros... tendremos la mitad de bocanadas, puesto que el aire iguala su presión con la del medio y para que nuestros pulmones tengan sus 4 litros de aire, necesitamos el doble de moléculas. Por tanto, si guardaramos todo el aire exhalado, veríamos que a 10 metros tenemos 1200 litros, no 2400.

Una cuestión: ¿como explícas que el consumo de aire aumenta según profundizamos en el agua si no es por esta razón?


Ramon Roqueta escribió:
4) "la densidad y cantidad de moléculas no es aprovechable en circuito abierto""?:.


Cuando respiramos, utilizamos una cantidad de oxígeno concreta... todo lo sobrante se expulsa sin ser utilizado para el metabolistmo.
Al respirar en circuito abierto, si nos encontramos en el caso de antes a 10m de profundidad, tomamos una bocanada de aire de 4 litros... que tiene el doble de moléculas que en superficie. El cuerpo tomará el oxígeno que necesite, pero como hay más... concretamente el doble, pues todo eso se expulsa con las burbujas hacia la atmósfera y se desperdicia.
En circuito cerrado... un reciclador por ejemplo recoge ese aire y te lo devuelve de nuevo, por tanto el consumo no aumenta con la prufundidad, ya que lo que aparentemente se desperdicia, se recoge y se vuelve a utilizar.


Ramon Roqueta escribió:
Lo siento, pero es que no sé de qué manera puedo tomarme esta discusión sin sentido.


Yo siento no poder explicarme mejor pero espero que con un poco de esfuerzo por tu parte, puedas entender lo que te digo... que no es ninguna tontería.
Sobre todo, piensa lo del aumento del consumo a profundidad...


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 00:57 
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A ver Norse, estás negando que en una botella de 12 litros a 200 bar HAY 2.400 litros de aire. Partiendo de esa base ya no vamos bien.

Dices además: "Es más, el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente.".
A ver, está clarísimo que el volumen de la botella es invariable, pero decir que tanto si está llena como vacía contiene 12 litros de aire es una barbaridad como pocas he oído.

Imagina por un momento que en superficie vaciamos nuestros 2.400 litros de nuestra botella de 12 litros en un globo que pudiera ser lo suficientemente elástico. ¿que volumen ocuparía ese globo?. Pues está claro que su volumen sería de 2.400 litros. HABRÍA en ese globo 2.400 litros de aire. Si no estaban dentro de la botella, ¿dónde estaban?. Si cogemos esa botella y ese globo y nos vamos a -10 metros, ¿cuanto volumen ocuparía ese globo?. Está claro que el volumen ahora sería de 1.200 litros, pero CONTINUARÍA HABIENDO 2.400 litros en el mismo. Si lo llecamos a superficie volveríamos a tener el inmenso globo de 2.400 litros. ¿Lo entiendes ahora?.

Dices algunas de bastante gordas, como eso de que "El cuerpo tomará el oxígeno que necesite, pero como hay más... concretamente el doble".
NO HAY MÁS OXÍGENO en una mezcla cuando estás a 1 bar que cuando estás a 2 bar. Las cantidades de los gases de una mezcla son las mismas independientemente de la presión a la que están sometidas, no así su presión parcial, que es otro tema diferente.

Y así algunas más...

Piensa un poco en ello, créeme. Las leyes de los gases son como son, no como a nosotros nos gustaría que fuesen.


Última edición por Ramon Roqueta el 16/Ago/2009, 02:00, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 01:50 
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A ver, antes de que la cosa vaya a mas, el tema esta en que comprimimos estos 12L de aire 200 veces, segun profundidad o lo que es lo mismo presion, el aire se descomprimira 200veces-x(x=a la presion ambiente), norse, no creo que sea tan dificil de comprender, un taller tiene un compresor con un calderin de 500L de capacidad comprimidos a 10bar=5000L de aire, como haces funcionar una chicharra pneumatica si su consumo minimo es de 800L/min????el compresor no pararia nunca=averia gorda al canto(te recomiendan60%parado-40%funcionando). :?: :?: :?:


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 03:19 
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Ramon Roqueta escribió:
A ver Norse, estás negando que en una botella de 12 litros a 200 bar HAY 2.400 litros de aire. Partiendo de esa base ya no vamos bien. .


Mientras estén dentro de la botella teóricamente perfecta, efectivamente tenemos 12 litros de aire a 200 bar... y eso es INDISCUTIBLE.

Ramon Roqueta escribió:
Dices además: "Es más, el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente.".
A ver, está clarísimo que el volumen de la botella es invariable, pero decir que tanto si está llena como vacía contiene 12 litros de aire es una barbaridad como pocas he oído.


Exceptuando el caso en el que la botella se encontrase al vacío absoluto, efectivamente una botella contiene siempre 12 litros de aire, esté a la presión que esté y siempre que no haya deformaciones.

Ramon Roqueta escribió:
Imagina por un momento que en superficie vaciamos nuestros 2.400 litros de nuestra botella de 12 litros en un globo que pudiera ser lo suficientemente elástico. ¿que volumen ocuparía ese globo?. Pues está claro que su volumen sería de 2.400 litros. HABRÍA en ese globo 2.400 litros de aire. Si no estaban dentro de la botella, ¿dónde estaban?. Si cogemos esa botella y ese globo y nos vamos a -10 metros, ¿cuanto volumen ocuparía ese globo?. Está claro que el volumen ahora sería de 1.200 litros, pero CONTINUARÍA HABIENDO 2.400 litros en el mismo. Si lo llecamos a superficie volveríamos a tener el inmenso globo de 2.400 litros. ¿Lo entiendes ahora?...


Ahí estás muy confundido de nuevo, no es lo mismo hablar de litros de un gas que de moléculas contenidas en ese volumen a una temperatura y presión concretas.
El globo tendría 2400litros de aire, cierto, y lo que estaba en esa botella, no eran los litros, era el número de moléculas QUE SE ENCONTRABAN MÁS CONCENTRADAS.
Me parece absurdo que me digas "Está claro que el volumen ahora sería de 1.200 litros, pero CONTINUARÍA HABIENDO 2.400 litros en el mismo"... en qué quedamos entonces, hay 1200 o 2400?.
Pues definitivamente hay 1200... no 2400. Ahora lo llevamos a superficie y AHÍ Y SOLO AHÍ hay 2400 litros de aire, pero a menos presión y por tanto a menos concentración de moléculas. Este es el concepto de densidad.

Ramon Roqueta escribió:
Dices algunas de bastante gordas, como eso de que "El cuerpo tomará el oxígeno que necesite, pero como hay más... concretamente el doble".
NO HAY MÁS OXÍGENO en una mezcla cuando estás a 1 bar que cuando estás a 2 bar. Las cantidades de los gases de una mezcla son las mismas independientemente de la presión a la que están sometidas, no así su presión parcial, que es otro tema diferente.
Y así algunas más...


Si hay más oxigeno en un recipiente (pulmones por ejemplo) que contiene aire a 2 atm que en el mismo recipiente que contiene aire a 1atm.
La proporción de átomos de oxígeno es la misma, pero hay el doble de moléculas de oxígeno... como también hay el doble de todas las demás moléculas de gases. Esto no altera la proporción que tú comentas por tanto no es contradictorio PERO SÍ HAY MÁS OXÍGENO.
No estás jugando con volumenes y por tanto con densidad, que es lo que importa.

Ramon Roqueta escribió:
Piensa un poco en ello, créeme. Las leyes de los gases son como son, no como a nosotros nos gustaría que fuesen.


Tengo las ideas clarísimas... y sé lo que digo. Ya hice mis exámenes en mi época y pondría la mano en el fuego por lo que digo ;).

P.D.: Es tan simple lo que digo que realmente me parece impresionante que no lo compartáis... o soy el peor para explicar las cosas o no hablamos de lo mismo...

P.D.2: No me has contestado a cual crees tú que es la razón por la que se gasta el doble de aire a 10m que en superficie.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 03:32 
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Master Diver Weber
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Por cierto, a ver si nos metemos en la cabeza que "el litro" es una unidad de medida de espacio tridimensional... NO DE CANTIDAD.

Vuestro fallo más garrafal es la afirmación 2400l=1200l=12l ... :shock: :shock: :shock:
¿Donde se han quedado las mátemáticas y el concepto del signo "="?


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 05:18 
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Superavanzado Weber diver
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Antes de nada copio y pego algunos parrafos del manual B1E de fedas.


A veces se confunde la magnitud
de presión con la de fuerza, sin
embargo, recordemos que el concepto
de presión se utiliza para indicar
precisamente la fuerza que se
está ejerciendo sobre una superficie
determinada, es decir, que es la
fuerza que actúa por unidad de superficie.
Esa fuerza puede ser el peso de
un cuerpo, y cuando decimos que la
presión atmosférica a nivel del mar
es de aproximadamente 1 kg/cm2,
queremos decir que si cogiéramos 1
cm2 de superficie y pesáramos todo
el aire que se encuentra encima de
él hasta el final de la atmósfera pesaría
igual que un Kilogramo. Lo
mismo que pesa una columna de
760 mm de mercurio sobre un cm2.
Los gases son fácilmente comprimibles y ellos solos tienden a expandirse.
Sin embargo, los sólidos y los líquidos no. Por eso no es de extrañar que
los cambios de presión sólo afecten a los primeros.
Pero además es necesario, para que varíe el volumen, que el recipiente
que contenga el gas tenga las paredes elásticas.
Ese no es el caso de la botella de la escafandra que, a pesar de contener
gas en su interior, como sus paredes son rígidas, al descender de profundidad
mantiene el mismo volumen; y sí, es el caso de un globo lleno de aire.
La presión máxima a la que se puede cargar la botella para utilizarla debajo
del agua es lo que se denomina presión de trabajo. Suele ser de 200
atm., aunque algunas pueden cargarse a 300, pero pocos compresores lo
hacen.
El producto de la presión por la capacidad nos da los litros que ocuparía
el aire de la botella si se expandiese a 1 atm. y puede servir para darnos
una idea de la cantidad de aire que contiene.
Por ejemplo, una botella de 15 litros recién cargada a 200 atm. decimos
que tiene 3.000 litros de aire. Cuando el manómetro llega a la zona roja y
marca 50 atm., en ella decimos que nos quedan 750 litros.


B2E



Para saber más sobre la Ley de Boyle...
Según la Ley de Boyle y Mariotte un gas ideal encerrado en un recipiente, si sufre
una transformación a temperatura constante en la que cambia su volumen y presión,
se cumple la expresión:
Pi x Vi = Pf x Vf
y en nuestro caso el volumen que el aire de la botella ocuparía a una atm. de presión
sería:
200 x 12 = 1 x Vf
Vf = 2.400 litros


Como puedes ver no nos estamos inventando nada nuevo.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 09:57 
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Destripa regus
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pues yo estoy de acuerdo con norse.
en el manual pone:

Citar:
Por ejemplo, una botella de 15 litros recién cargada a 200 atm. decimos
que tiene 3.000 litros de aire. Cuando el manómetro llega a la zona roja y
marca 50 atm., en ella decimos que nos quedan 750 litros.


ese "decimos" indica que es un convencionalismo para entendernos.

Citar:
en nuestro caso el volumen que el aire de la botella ocuparía a una atm. de presión

exactamente. el volumen a una atm. de presion. pero en el interior de la botella no esta a una atm. esta a 200, con lo cual su volumen es el de la botella.

los solidos y los liquidos no se expanden. por lo tanto un litro de hierro o de agua siempre sera un litro.
un gas tiende a expandirse tanto como le deja el recipiente que lo contiene. si la gravedad no atrajera las moleculas de aire no tendriamos atmosfera. la gravedad seria el recipiente. por lo tanto el volumen de un gas es el del recipiente que lo contiene a una determinada presion.
en la votella el volumen del gas es el de la botella. cuando pasa a la atmosfera ese gas se expande ocupando otro volumen dependiendo de la diferencia de presiones.

un saludo.

PD: donde esta shark cuando se le necesita? :roll: :wink: :twisted:

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si quieres ver despieces de reguladores pincha aqui
y si quieres ver una comparativa entre mas de quince reguladores pincha aqui


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 10:12 
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Superavanzado Weber diver
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Citar:
Exceptuando el caso en el que la botella se encontrase al vacío absoluto, efectivamente una botella contiene siempre 12 litros de aire, esté a la presión que esté y siempre que no haya deformaciones.




No!!!, la botella siempre tiene un volumen o capacidad de 12L, no siempre contiene la cantidad de 12L, eso depende de cuantas veces sea capaz el compresor de reducir el volumen del aire.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 10:28 
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Dive Monster Weber
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rmn escribió:
los solidos y los liquidos no se expanden. por lo tanto un litro de hierro o de agua siempre sera un litro.
un gas tiende a expandirse tanto como le deja el recipiente que lo contiene. si la gravedad no atrajera las moleculas de aire no tendriamos atmosfera. la gravedad seria el recipiente.


Voy a liar más las cosas.
Un sólido se expande y se contrae por el efecto de la temperatura: "El calor dilata los cuerpos". Supongo que querrías decir que no se comprimen por efecto de la presión. Pues tampoco es cierto.
A presiones muy elevadas un líquido se podría comprimir, poco pero se comprimiría. Y un sólido también. Sino fuese así, el efecto de las altas presiones, temperaturas y tiempo, no sería posible el paso de una roca sedimentaria en metamórfica.
Un gas se expande tanto como el recipiente que lo contiene. La gravedad es la fuerza que no deja escapar el aire hacia el espacio exterior aunque una cierta cantidad inapreciable de gases consiguen escapar de esa atración. La gravedad no es un recipiente.


Última edición por llunada el 16/Ago/2009, 10:46, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 10:39 
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Hola,

A mi modo de ver, unos habláis de capacidad, y otros del volumen de aire a una presión X contenible en una capacidad.
Cada uno defiende su concepto, pero... es que se trata de dos conceptos diferentes...

La capacidad del continente (la botella) es fija (suponiendo que se trata la botella perfecta y que su capacidad no varía en absoluto al meterle presión), y el volumen de aire que cabe en la botella depende de la presión a la que sometamos la cantidad de aire dentro de dicha botella.

Saludos, y buen azul :sub:

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 10:56 
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Los gases siempre se adaptan al volumen del recipiente que los contiene.
De manera que una botella de acero con una capacidad de 12 litros. Contendrá 12 litros de gas a 1 atm.
Si se sustituye esta botella por un recipiente con idéntica capacidad (12l) pero con paredes extremadamente elásticas. Lo cerramos y lo sumergimos a una profundidad de 90m (10atm)

- ¿Que volumen tendrá, el recipiente, a esa profundidad?

P1·V1=P2·V2

1·12=10·X
12=10X
X=12:10
X= 1,2 l. de volumen.



-¿ Que cantidad de aire contendrá en su interior?

C=V2·P2

X=1,2·10

X=12 l.


¿Ya? :ch)


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 13:02 
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Master Diver Weber
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Melonveloz, con tu manual fedas lo único que haces es darme la razón.
RMN ha pillado muy bien la idea y me alegro que alguien esté conmigo porque me empezaba a no gustar el modo en el que se debatían mis ideas... como si estuviera loco, vamos...

Llunada, es muy cierto que la temperatura influye... pero en el caso del buceo la podemos despreciar puesto que la variación del volumen según temperatura en nuestro caso no daría ni para respirar un
minuto más o menos, así que la consideramos constante.

entraleta, una botella de 12l contendrá siempre 12litros, llena o vacía, independientemente de su presión. Por qué? pues porque según todas estas leyes que tanto os gustan, al aumentar el número de moles (lo hace el compresor) o bien, aumentamos la presión, o bien el volumen... como la botella es RÍGIDA, el volumen no varía... por lo que consecuentemente aumenta la presión.

Como ya he dicho, se me está cuestionando con un tono irónico que no me agrada pero como me gusta ganarme el respeto aunque me cueste sudores... voy a echar mano del paint y voy a hacer un par de esquemas claros. Dadme unos minutos y los cuelgo.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 13:32 
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Vamos allá...:

Imagen

Suponemos para el ejemplo que nuestra botella es teóricamente perfecta, es decir, indeformable y sin grosor en las paredes.

En la figura a) todos estaremos de acuerdo en que si la sumergimos en un recipiente con agua y medimos el volumen de la misma que desplaza... sabemos que ese volumen desplazado es el de la botella. Por tanto nuestra botella tiene 12 litros reales.

Ahora en la figura b) vemos que la botella alberga un número de partículas a 1 atm... y luego, el doble de ellas a 2 atm. Estas partículas son moléculas de gases. Si seguimos aumentando la presión hasta las 200atm, como veis, el número de moléculas de gas que tenemos es muchísimo mayor.

Ahora bien, si sumergimos esa botella a 200bar en el recipiente de agua como ocurre en la figura c), medimos que el volumen de la botella sigue siendo de 12 litros.

¿Tenemos más aire? sí... ¿tenemos más litros? NO. Por tanto el volumen de aire albergado en una botella siempre es de 12litros INDEPENDIENTEMENTE de su presión interna y cantidad de partículas.
El volumen no mide cantidad de materia, mide espacio tridimensional.

_____________________________

Vamos ahora con el ejemplo del doble de oxígeno para Ramón ;).

Imagen

Para este ejemplo convenimos en que el aire tiene un 20% de oxígeno (por lo de dibujar bolitas).

En la figura a) vemos que el aire a una atmósfera contiene un 20% de oxígeno, por tanto 2 moléculas (en nuestro esquema, claro está).
En la figura b) hemos doblado la presión hasta 2atm, y si contamos las partículas, el aire sigue teniendo un 20% de oxígeno... pero ahora tenemos 4 partículas. Por tanto AUNQUE LA PROPORCIÓN SEA INDEPENDIENTE DE LA PRESIÓN E INVARIABLE, SÍ PODEMOS TENER MÁS CANTIDAD DE OXÍGENO AUMENTANDO LA PRESIÓN.
Ya he comentado que en circuito abierto se desperdicia, puesto que si el cuerpo necesita una molécula, tomará una molécula. Si había 2 pues desperdicia una y si había 4 pues desperdicia 3.
______________________

Espero que los esquemas ayuden en algo y os pido esfuerzo porque NO ME INVENTO NADA y sé muy bien lo que me digo.
Saludos.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 14:15 
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Citar:
Para saber más sobre la Ley de Boyle...
Según la Ley de Boyle y Mariotte un gas ideal encerrado en un recipiente, si sufre
una transformación a temperatura constante en la que cambia su volumen y presión,
se cumple la expresión:
Pi x Vi = Pf x Vf
y en nuestro caso el volumen que el aire de la botella ocuparía a una atm. de presión
sería:
200 x 12 = 1 x Vf
Vf = 2.400 litros


Creo que aqui dice claramente que son 2400L.
De todas formas como dice grand blue, o no hablamos de los mismos conceptos, o cada uno se explica a su forma, asi que por mi parte seguire pensando que en los cursos me lo explicaron asi por que las leyes asi estan escritas.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 14:27 
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Ojo, yo no niego que 12l a 200atm = 2400l a 1atm en cuanto a cantidad de aire, que conste, simplemente es obligado añadir el dato de la presión.
Y por cierto, las leyes en las que se basan los cursos de buceo son las mismas en las que me baso yo para deducir mis afirmaciones y por tanto, lo que te enseñaron a tí es por fuerza lo mismo que yo digo.
Parece que el esquema sirve de poco... en fin.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 14:34 
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Norse escribió:

entraleta, una botella de 12l contendrá siempre 12litros, llena o vacía, independientemente de su presión. Por qué? pues porque según todas estas leyes que tanto os gustan, al aumentar el número de moles (lo hace el compresor) o bien, aumentamos la presión, o bien el volumen... como la botella es RÍGIDA, el volumen no varía... por lo que consecuentemente aumenta la presión.

Como ya he dicho, se me está cuestionando con un tono irónico que no me agrada pero como me gusta ganarme el respeto aunque me cueste sudores...


Falso puesto que si esta vacía no contiene nada. Lo has dicho tu anteriormente.

Pero no te apures, no te estoy cuestionando nada. Es más entiendo desde hace ya bastante rato que pretendes decir.
No es nada diferente de lo que demostró Boyle en su día. No se yo a que tantas vueltas.
Por cierto lo del principio de Arquimides... Esta muy bien.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 14:38 
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Si, admito un error de expresión. Me refería a vacía para el buceo, osea a presión ambiente... no al vacío absoluto ;). Disculpa.
Me alegra que me hayas entendido al final. Como ves, no me invento nada...
Saludos!


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 14:58 
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Norse escribió:
Vamos allá...:

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Suponemos para el ejemplo que nuestra botella es teóricamente perfecta, es decir, indeformable y sin grosor en las paredes.

En la figura a) todos estaremos de acuerdo en que si la sumergimos en un recipiente con agua y medimos el volumen de la misma que desplaza... sabemos que ese volumen desplazado es el de la botella. Por tanto nuestra botella tiene 12 litros reales.


Bueno, con eso solo demuestras el Principio de Arquímedes. Nada más.

Norse escribió:
Ahora en la figura b) vemos que la botella alberga un número de partículas a 1 atm... y luego, el doble de ellas a 2 atm. Estas partículas son moléculas de gases. Si seguimos aumentando la presión hasta las 200atm, como veis, el número de moléculas de gas que tenemos es muchísimo mayor.


Tu aquí no estás aumentado la presión a esos 15 litros de aire. LE ESTÁS AÑADIENDO GAS (o sea, le añades litros de aire). Es lógico que haya más moléculas de aire porque HAY MÁS AIRE, que OCUPA el mismo volumen.

Norse escribió:
Ahora bien, si sumergimos esa botella a 200bar en el recipiente de agua como ocurre en la figura c), medimos que el volumen de la botella sigue siendo de 12 litros.


Otra vez demuestras el Principio de Arquímedes. Con una era suficiente ya que el volumen del recipiente no cambia.

Norse escribió:
¿Tenemos más aire? sí... ¿tenemos más litros? NO. Por tanto el volumen de aire albergado en una botella siempre es de 12litros INDEPENDIENTEMENTE de su presión interna y cantidad de partículas.
El volumen no mide cantidad de materia, mide espacio tridimensional.


Eso es innegable. Pero tu mismo dices que hay más aire. Y ese aire se mide en litros, te guste o no. Hay MÁS CANTIDAD de LITROS de aire en el MISMO volumen que ocupan 12 litros a presión atmósferica. Ley de Boyle-Mariotte.

_____________________________

Norse escribió:
Vamos ahora con el ejemplo del doble de oxígeno para Ramón ;).
Para este ejemplo convenimos en que el aire tiene un 20% de oxígeno (por lo de dibujar bolitas).

En la figura a) vemos que el aire a una atmósfera contiene un 20% de oxígeno, por tanto 2 moléculas (en nuestro esquema, claro está).
En la figura b) hemos doblado la presión hasta 2atm, y si contamos las partículas, el aire sigue teniendo un 20% de oxígeno... pero ahora tenemos 4 partículas. Por tanto AUNQUE LA PROPORCIÓN SEA INDEPENDIENTE DE LA PRESIÓN E INVARIABLE, SÍ PODEMOS TENER MÁS CANTIDAD DE OXÍGENO AUMENTANDO LA PRESIÓN.



NO!. Aumentando la presión sobre una cantidad de gas no vas a tener más moléculas de ese gas, solo tendrás más moleculas si le AÑADES más gas. Y eso es lo que hace un compresor. INTRODUCE gas a presión en un recipiente. No presiona el que ya ya hay. Lógicamente entonces sí hay más moleculas porque hay más gas.
El aire que llega a nuestros pulmones cuando estamos bajo presión NO contiene más o menos moléculas de oxígeno que el aire que sigue quedando en la botella. Tiene las mismas. En la botella la densidad de ellas es mayor que cuando se respiran a presión ambiente, y esa densidad se reduce al poder respirar ese gas a presión ambiente gracias al regulador de presión. El número de moléculas NO varía. Lo que sí varía, con las consecuencias fisiológicas que todos sabemos, es su presión parcial en los tejidos. Esa es la clave. Repasa la ley de Dalton.

Norse escribió:
Ya he comentado que en circuito abierto se desperdicia, puesto que si el cuerpo necesita una molécula, tomará una molécula. Si había 2 pues desperdicia una y si había 4 pues desperdicia 3.


Quedando claro que no hay más o menos moleculas de O2 en una MISMA cantidad de gas sometida a presiones DIFERENTES, el desperdicio de O2 es evidente, ya que a más presión el cuerpo necesita menos cantidad de ese O2. Si no fuera así, un buceador trimix no podría respirar mezclas hipóxicas a partir de determinada profundidad. Dalton una vez más.
______________________

Espero que los esquemas ayuden en algo y os pido esfuerzo porque NO ME INVENTO NADA y sé muy bien lo que me digo.
Saludos.[/quote]


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:08 
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Norse si repasas lo que dices:

"Y en cuanto a la botella, pues no contiene 2400 litros de aire... contiene 12litros. La diferencia es la presión.
¿por qué podemos disfrutar (en superficie) de 2400 litros si son 12 en realidad? pues porque el regulador los "descomprime"... es decir, el gas contenido se expande disminuyendo su presión.
Pero en la botella no hay 2400 litros de aire, hay 12.
Si hablamos de utilidad en buceo, podemos decir que tenemos 2400litros de aire en la botella PERO EN SUPERFICIE. A diez metros no disponemos de 2400litros de aire para respirar, disponemos de 1200."

Y lo comparas con lo que dices un poco más abajo:

"Ojo, yo no niego que 12l a 200atm = 2400l a 1atm en cuanto a cantidad de aire, que conste, simplemente es obligado añadir el dato de la presión. "

Verás que te contradices de manera flagrante. Y eso de que "A diez metros no disponemos de 2400litros de aire para respirar, disponemos de 1200." Es una de las barbaridades más grandes que he oído en mi vida.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:40 
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Ramón, siento decirte que estás errado en todas tus afirmaciones y que ya lo considero cabezonería.

He intentado explicarme por todos los medios y veo que no se le da valor ninguno a mis palabras; por tanto, desisto de seguir debatiendo.

No obstante te diré que no solo no me contradigo en ningún momento sino que además REAFIRMO una por una todas mis aseveraciones y estoy convencido de ellas... y ni siquiera un físico de la nasa me va ha hacer cambiar de opinión con las leyes físicas actuales.
Quiero que quede escrito que no me arrepiento de nada de lo que he dicho y que si en un futuro alguien que entienda de física realmente y no de oidas lee esto, espero pueda darme la razón y no hacerme quedar como un loco con palabras absurdas y carentes de sentido como estáis haciendo algunos.

En estos casos yo siempre estoy abierto a todas las opiniones y barajo posibilidades pero en este hilo, y aunque quede un poco mal que yo lo diga, la única verdad es la de mis letras... y lo siento por los que no me creen. Es que le quitáis las ganas a cualquiera.

Un saludo y espero que en futuros temas podamos hablar con las mentes más abiertas.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:42 
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Master Diver Weber
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Por cierto, ya me da igual la respuesta pero veo que no eres capaz de contestar a lo del consumo según profundidad... en fin, yo si que soy capaz.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:50 
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Bueno Norse, no te preocupes que yo también estoy harto de perder el tiempo. Sin acritud.
:ch)


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