A proposito de...

Apartado sólo para repasar los problemas de física en el buceo.
Ejercicios para hacer entre todos. Leyes de física en el buceo.
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Ramon Roqueta
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#81 Mensaje por Ramon Roqueta »

principe escribió:
No es correcto ,depende a que profundidad y a que temperatura este la botella . Recuerdas por ejemplo lo que decia un tal Graham????????? :wink: :lol: :lol: :lol:
A ver, creo que ha quedado claro que si metemos por medio el factor temperatura todo cambia.
Si quieres liar más la perdiz e ir sacando leyes para que al final acabes liándote, tu mismo.

Para mí la discusión está prácticamente finalizada.

Vikingo
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#82 Mensaje por Vikingo »

Edito por repetición, perdón, me va un poco mal la conexion :roll:
Última edición por Vikingo el 18/Ago/2009, 23:29, editado 1 vez en total.

Vikingo
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#83 Mensaje por Vikingo »

No pretendo sentar cátedra pero los litros se utilizan para medir volúmenes, de hecho no hace falta que haya materia. Un recipiente de X litros puede estar vacío :roll:

Pero no nos pongamos puntillosos que si no esto no llega a puerto. Entiendo más o menos a lo que te refieres, y generalmente se utiliza el litro como unidad de medida para fluídos (líquidos y gases principalmente). En buceo es normal, común, genérico, coloquial, hablar de litros de aire, incluso de tomar, poco apropiadamente, el litro como unidad de cantidad de materia.

Lo que dices, principe, de la profundidad y la temperatura... hombre yo ahora no metería la ley de Graham, la damos por sabida, de hecho a mi si que me "mediovale" lo de
En una botella cuya capacidad es de 12 litros, caben 2,4 m3 de aire si los comprimimos a 200 atmósferas.
Porque me da a entender que una cantidad de aire ambiente que ocupa 2,4 metros cúbicos si la comprimimos a 200 atm. a temperatura constante, modelo de gases ideales, gamma=1 etc. la podemos meters en una botella de 12 litros para poder bajar a afotar o buscar peces luna...
Ojo Ramón que la coletilla de "si los comprimimos a 200 atmósferas." y tomar litro como unidad de volumen no de cantidad de materia, que es el punto de inflexión y lo que Norse buscaba en un pricipio, creo yo.

Un saludo:ch)

(por fin se vislumbra, en lontananza, el entendimiento del tema de los litros)
<a target='_blank' title='ImageShack - Image And Video Hosting' href='http://img199.imageshack.us/i/firmavikingo.jpg/'><img src='http://img199.imageshack.us/img199/5717/firmavikingo.jpg' border='0'/></a>

principe
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#84 Mensaje por principe »

Ramon Roqueta escribió:
Vikingo escribió:los litros son una unidad de volumen no una cantidad de aire.
Normalmente los litros se usan para medir líquidos. Si pretendemos ser tan puntillosos, tendríamos que medir el aire en metros cúbicos (m3), tal como se hace con las capacidades de un compresor (m3/hora), o como no hace tantos años se medía la cantidad de aire que cabía en una botella buceo.

Si os gusta más usar m3, no hay problema. En una botella cuya capacidad es de 12 litros, caben 2,4 m3 de aire si los comprimimos a 200 atmósferas.

Vale así??? :wink:
No es correcto ,te falta decir a 1 atm . Sabes que estas equyivocado y no quieres reconocerlo por no ponerte en evidencia ...Tio no seas tan tozudo ,que no pasa nada hombre ...Para mi es una frase incompleta ,pero lo jodido es que antes tenias confusa la idea ,y ahora al menos y a pesar de tu tozudez ...Lo tienes más claro y aún así sigues sin asimilarlo.


Por cierto antes de dejar zanjado según tu el tema...Cual es la ley fisica que habla del incremento de la densidad de un gas a mayor presión???????
un saludo.
VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
BOTELLA FABER DE ACERO 5 Litros .NUEVA DE ESTADO POR 80€. POR NO USAR.
Foto de Yoguisub en la Cueva de la " s" en la peninsula de Formentor ( Mallorca).
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Ramon Roqueta
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#85 Mensaje por Ramon Roqueta »

Respeto tu opinión, Vikingo, pero si nos ponemos a cogérnosla con papel de fumar :wink: en el Sistema Internacional de Unidades, para medir volúmenes no aparece la unidad "litro" sino la unidad "metro cúbico".

Dejando aparte eso, y las veleidades principescas, creo, al igual que tu, que ya estamos llegando al final de la discusión. :ch)

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#86 Mensaje por Vikingo »

Supongo que preguntas a Ramón, pero en pos de la concordia y para echar una mano te respondo un poco. La ley a la que te refieres creo que es la ley de los gases ideales (http://es.wikipedia.org/wiki/Densidad abajo del todo para el que quiera ver la ecuación) pero ten en cuenta que la aproximación a gases ideales del aire ambiente es para andar por casa... le estamos dando vueltas y simplificándola un montón. Ojo que si pides precisión diciendo que falta decir a 1 atm...
Por favor, entendámonos, que seguro que esto lo lee más gente y si ve una discusión acalorada se va a quedar con la duda de si los litros caben o no caben por no meterse en este jaleo a preguntar.

Un saludo
<a target='_blank' title='ImageShack - Image And Video Hosting' href='http://img199.imageshack.us/i/firmavikingo.jpg/'><img src='http://img199.imageshack.us/img199/5717/firmavikingo.jpg' border='0'/></a>

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#87 Mensaje por Vikingo »

Ramon Roqueta escribió:Respeto tu opinión, Vikingo, pero si nos ponemos a cogérnosla con papel de fumar :wink: en el Sistema Internacional de Unidades, para medir volúmenes no aparece la unidad "litro" sino la unidad "metro cúbico".

Dejando aparte eso, y las veleidades principescas, creo, al igual que tu, que ya estamos llegando al final de la discusión. :ch)
Exacto :mb: Temo haberme metido entre principe y tú, que parece que teneis cuentas pendientes :roll: Suele pasar entre veteranos de un foro.
Pero que los litros no son cantidad de materia sino de volumen no es mi opinión :wink: que conste.

Un saludo :ch)

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#88 Mensaje por Ramon Roqueta »

principe escribió:
Por cierto antes de dejar zanjado según tu el tema...Cual es la ley fisica que habla del incremento de la densidad de un gas a mayor presión???????
un saludo.
Amigo principe, solo tienes que repasar la ley de Charles-Gay Lussac, que junto con la de Boyle-Mariotte y el principio de Avogadro vendrían a componer la ley de los gases ideales.
principe escribió:No es correcto ,depende a que profundidad y a que temperatura este la botella . Recuerdas por ejemplo lo que decia un tal Graham?????????
Ves como te lías tu solo??? Qué tiene que ver la ley de Graham, en esta discusión concreta?. Y si damos por supuesto que la botella está cerrada, ¿qué carajo tiene que ver la profundidad?.

principe
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#89 Mensaje por principe »

Ramon Roqueta escribió:
principe escribió:
Por cierto antes de dejar zanjado según tu el tema...Cual es la ley fisica que habla del incremento de la densidad de un gas a mayor presión???????
un saludo.
Amigo principe, solo tienes que repasar la ley de Charles-Gay Lussac, que junto con la de Boyle-Mariotte y el principio de Avogadro vendrían a componer la ley de los gases ideales.
principe escribió:No es correcto ,depende a que profundidad y a que temperatura este la botella . Recuerdas por ejemplo lo que decia un tal Graham?????????
Ves como te lías tu solo??? Qué tiene que ver la ley de Graham, en esta discusión concreta?. Y si damos por supuesto que la botella está cerrada, ¿qué carajo tiene que ver la profundidad?.

A ver ,Quién esta hablando de la ley de Graham??? Hablo de Graham...PUNTO.
El Sr. Graham fue el inventor del aparato para que los sordos oyesen ,por tener unos cuantos familiares con ese problema ,y como me dijerón una vez...." No hay peor sordo ,que el que no quiere oir"...
Si tergiversas mis palabras e ignoras los iconos de " Risa ,broma,etc"...
Ya tienes una mal interpretación de una broma mia , dado que ya te dije que el problema de este post es que no hay peor sordo...Que el que no quiere escuchar,como es tu caso.

Vuelve a ver mi frase original ,y dime donde hablo de Ley de algo...Fijate en los iconos hombreeeeeeeeeeeeeee.........

http://es.wikipedia.org/wiki/Alexander_Graham_Bells




La frase oroginal....
principe escribió:
Ramon Roqueta escribió:
Vikingo escribió:los litros son una unidad de volumen no una cantidad de aire.
Normalmente los litros se usan para medir líquidos. Si pretendemos ser tan puntillosos, tendríamos que medir el aire en metros cúbicos (m3), tal como se hace con las capacidades de un compresor (m3/hora), o como no hace tantos años se medía la cantidad de aire que cabía en una botella buceo.

Si os gusta más usar m3, no hay problema. En una botella cuya capacidad es de 12 litros, caben 2,4 m3 de aire si los comprimimos a 200 atmósferas.

Vale así??? :wink:

No es correcto ,depende a que profundidad y a que temperatura este la botella . Recuerdas por ejemplo lo que decia un tal Graham????????? :wink: :lol: :lol: :lol:

Venga Ramóncete hombre...Para una vez que te gasto una coña de bu´´en rollito... :wink: :)
VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
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CreX
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#90 Mensaje por CreX »

¡ No me extraña que Audrie Mestre muriera!
A la Mar le das igual. Bucea con cuidado.

Se escupe en las gafas y se mea en el traje.....¿o era al revés?

Polosub
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#91 Mensaje por Polosub »

Hay que ver lo que nos gusta discutir.
Sin ánimo de polemizar que las cosas parecen claras, ni de meterme en batallitas dialécticas con la nobleza y demás compañeros.
El aire es un gas y como tal no tiene un volumen fijo sino que se expande tanto como le permita el recipiente contenedor.
un recipiente dado, en este caso una botella de buceo tiene un volumen interior de 12l. Este volumen es invariable esté al vacío o lleno de gas (despreciando las deformaciones del material).
Si en superficie rellenamos este recipiente con aire a presión atmosférica evidentemente tendríamos 12 l ocupados por aire a un 1bar. Si le damos al compresor y metemos aire en la botella hasta tener 10 bar de presión tendríamos 12l de aire a 10 bares. Decir que hay 120 litros de aire sin más, es un convencionalismo o equivalencia, que nos permite calcular cuanto tiempo podemos respirar de esa botella a una profundidad determinada. Pero su volumen es invariable, 12l.
Imaginando una campana ideal con una membrana separadora del exterior, si vaciamos la dichosa botella en superficie dentro de la campana ocuparían 120l o 120dm3 y si bajamos la tal campana a 10m ocuparían 60l o 60dm3 solo que estarían a 2bar.(doy por hecho que soy capaz de estrujar la botella cual tubo de pasta de dientes y consigo verter en el interior de la campana el total del gas contenido)
Vamos que todos tenéis razón y lo único que pasa es que os gusta liarla parda.

A pesar de decir cosas muy coherentes, aquí te has columpiado.
Vikingo escribió: ....
Como el ser humano no puede respirar salvo que tome aire a una atmósfera (las variaciones son lo que nos hace dificultosa la respiración en los reguladores "menos buenos")
...
Más te vale ser capaz de respirar a más de una atm, porque si no se te acaba el buceo.

P.S.: La escusa es otra vez mas falsa que un euro de Franco, ni siquiera el enlace puesto a la wikipedia es correcto( Bell, Bells...), lo que hace visible la trampa.
principe escribió:
A ver ,Quién esta hablando de la ley de Graham??? Hablo de Graham...PUNTO.
El Sr. Graham fue el inventor del aparato para que los sordos oyesen ,por tener unos cuantos familiares con ese problema ,y como me dijerón una vez...." No hay peor sordo ,que el que no quiere oir"...
Si tergiversas mis palabras e ignoras los iconos de " Risa ,broma,etc"...
Ya tienes una mal interpretación de una broma mia , dado que ya te dije que el problema de este post es que no hay peor sordo...Que el que no quiere escuchar,como es tu caso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Alexander_Graham_Bells


Vikingo
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#92 Mensaje por Vikingo »

Hola Polosub, me has pillado, me expresé fatal y me columpié, admito y rectifico.

El ser humano no puede respirar salvo que las variaciones de presión entre la del gas que respira y la ambiental sean mínimas. Ya sabes lo que quiero decir, a 10 metros el regu te tiene que dar aire a 2 atm. He metido la pata porque estaba pensando en la respiración fuera del agua (dejemos la altitud).
Tienes razón, si no puedo respirar a más de una atmósfera, mejor me dejo el equipo en casa y voy con tubo. Gracias por darte cuenta, estrujabotellas :ok)

Un saludo :ch)

nor-segundo
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#93 Mensaje por nor-segundo »

Bueno he estado esta semana fuera y al menos me encuentro con que se me ha entendido y aceptado lo que venía diciendo hace rato...
Con esto ya tengo suficiente :mrgreen:

:ch)

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Ramon Roqueta
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#94 Mensaje por Ramon Roqueta »

Pues hala!, acabóse la discusión :) :ch)

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Centraleta
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#95 Mensaje por Centraleta »

Ramon Roqueta escribió:Pues hala!, acabóse la discusión :) :ch)
¿Quien paga la cuenta? :roll: ... Por que tela la de litros que nos hemos "chuflao"... :oops: :roll: :wink:

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#96 Mensaje por Guillermo A. »

Centraleta escribió:
Ramon Roqueta escribió:Pues hala!, acabóse la discusión :) :ch)
¿Quien paga la cuenta? :roll: ... Por que tela la de litros que nos hemos "chuflao"... :oops: :roll: :wink:
¿pero no habiais quedado que al final eran metros cubicos? Menuda castaña os habeis tenido que coger. :twisted: :twisted: :twisted:
Las personas fueron creadas para ser amadas.
Las cosas fueron creadas para ser usadas.
La razón por la que el mundo está en caos,
... es porque las cosas están siendo amadas
y las personas están siendo usadas

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mar-zoo
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#97 Mensaje por mar-zoo »

buenas tardes, noches,dias (según corresponda) y buenas intenciones.
Se que llego a este hilo un "poquito" tarde pero es una desgracia que me cubre: nunca llego a tiempo a ninguna parte.
Bueno solo quería decir, ahora que ya se debió enfriar el ambiente, que en mi modesta opinión los dos teneis razón. ¿porqué? pues por cuestión de matemáticas no de fisica.
Igual que dijo alguna política hace tiempo "no se pueden sumar peras con manzanas" si multiplicamos
12L*1 atm =12L*Atm no 12 L sin más(creo que no hay ninguna unidad de medida para espresarlo) de igual forma 12L*200atm= 2400 ¿que unidad se pondría aquí?.
Resumiendo, la botella por ser sólida va a tener siempre 12 L desde que está vacia hasta que sale del compresor y es lo que va a ocupar el aire dentro, otra cosa es la cantidad de aire, ya que esta viene dada por la presión que tenga en ese momento. O sea, que yo creo, y posiblemente esté equivocado, que el volumen de gases no se puede o no se debería medir con las mismas únidades que los líquidos ya que el volumen de los mismos esta relacionado de forma directa con su presión (vaaale, y también con su temperatura).
No se si cogeis a lo que me refiero.
un saludo. No me tomeis en serio.

Ignacio1
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aprendiendo

#98 Mensaje por Ignacio1 »

Estoy aprendiendo todo esto que tiene que ver con el buceo o por lo menos quiero saber tanto como me sea posible para no cometer errores tontos, gracias por toda la información que dejan.

NaOH
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#99 Mensaje por NaOH »

Yo creo que todo este problema viene de hablar de física con palabras en lugar de con fórmulas, nos perdemos en definiciones incompletas de los términos físicos. Otro ejemplo, masa y peso; una persona en la Tierra se sube a una báscula y pesa 60 kilos; es misma persona en la luna pesa 10 kilos, de ahí que se necesite otro término, el de masa. En el espacio, no "pesa" nada, pero se ha de tener en cuenta su "masa", que no varía, ni aquí, ni en la luna, ni en el espacio. U sea, que se necesitan unidades de referencia universales.
Por ejemplo, un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299.792.458 de segundo, y un litro es el volumen ocupado por una masa de 1 kg de agua pura en su máxima densidad y a presión normal (a 4 °C y 1 atm respectivamente). Todo esto de la wiki lo digo porque si cambiamos temperatura, presión, vacio, y tal, los conceptos ya no se refieren a esas unidades de referencia.
Después de leer esto, se me plantea una duda, ¿cuántos litros tiene una botella de doce litros a la que se le ha sacado todo el aire, creando un vacio perfecto? ¿Doce litros de vacio, -12 litros? ¿Existe -12 litros, es un no-volumen?
Perdidos en la no-definición, creo yo :ch)
Comamos y bebamos, que mañana moriremos (Isaías, 22:13 La Biblia).
No conozco a la mitad de ustedes, ni la mitad de lo que querría, y lo que yo querría es menos de la mitad de lo que la mitad de ustedes se merece (Tolkien).

nor-segundo
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#100 Mensaje por nor-segundo »

Sr. Cáustico... aparte de que es imposible crear un vacío perfecto en un recipiente, entendiendo que consiguieramos hacerlo, no serían -12 litros de no-volumen, serían 12 litros de espacio puesto que la unidad Litro se refiere a volumen, no a cantidad de materia.

Gonzalo_Sada
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#101 Mensaje por Gonzalo_Sada »

Me temo que la clave está aquí. El litro es una unidad de volumen, por decirlo de alguna manera, de espacio. Es una medida de "ocupar". Por tanto, en una botella de 12 litros hay siempre 12 litros. 12 litros de lo que sea, pero 12 litros.
Si la llenamos de leche, habrá 12 litros de leche. Si la llenamos de aire a una atmósfera, habrá 12 litros de aire a una atmósfera. Si la llenamos de aire a 200 atmósferas, habrá 12 litros de aire a 200 atmósferas. ¿hay más cantidad de aire a 200 atmósferas que a una? por supuesto. ¿hay más moléculas de oxígeno? por supuesto. ¿ocupan más de 12 litros? No. Hay 12 litros a 200 atmósferas.
Ramón, a 2 atmósferas respiramos más oxígeno que a una atmósfera. Respiramos más moléculas de oxígeno. Aunque ocupe lo mismo.

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#102 Mensaje por CreX »

Gonzalo_Sada escribió:Me temo que la clave está aquí. El litro es una unidad de volumen, por decirlo de alguna manera, de espacio. Es una medida de "ocupar". Por tanto, en una botella de 12 litros hay siempre 12 litros. 12 litros de lo que sea, pero 12 litros.
Si la llenamos de leche, habrá 12 litros de leche. Si la llenamos de aire a una atmósfera, habrá 12 litros de aire a una atmósfera. Si la llenamos de aire a 200 atmósferas, habrá 12 litros de aire a 200 atmósferas. ¿hay más cantidad de aire a 200 atmósferas que a una? por supuesto. ¿hay más moléculas de oxígeno? por supuesto. ¿ocupan más de 12 litros? No. Hay 12 litros a 200 atmósferas.
Ramón, a 2 atmósferas respiramos más oxígeno que a una atmósfera. Respiramos más moléculas de oxígeno. Aunque ocupe lo mismo.
Efectivamente, si se quiere medir una cantidad de gas la mejor manera es con unidades de peso, así se desprecia el dato de la presión. Incómodo, pero efectivo.
A la Mar le das igual. Bucea con cuidado.

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#103 Mensaje por CreX »

Ups! Dado que un litro de aire pesa 1,29g. creo que he vuelto a dar la vuelta, valga la rebuznancia, a lo mismo.

Entre todos la mataron y ella solita se murió.
A la Mar le das igual. Bucea con cuidado.

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Sin_mar
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#104 Mensaje por Sin_mar »

crescente escribió:Ups! Dado que un litro de aire pesa 1,29g. creo que he vuelto a dar la vuelta, valga la rebuznancia, a lo mismo.

Entre todos la mataron y ella solita se murió.
Hola compañero:
Creo que no has dado la vuelta, sino que has expresado de otra forma, puede que la más clara, la resolución al problema. Efectivamente un litro de aire a una atm pesa 1,29 gr (a una temperatura determinada). Luego 12 litros de aire en esas mismas condiciones pesarán 15,48 gr. Y 12 litros de aire a 200 atm (misma temperatura, despreciando factor de compresibilidad y otras minucias, vamos en números gordos): 3096 gr. Usease que en nuestras flamantes botellas llevamos un montón de aire, que ocupa sólo 12 litros, pero pesa como +-2400 litros a una atm.

(Perdón si he repetido algo de lo dicho, pero leí el hilo hace tiempo y hoy sólo he leido las novedades :roll: )

Saludos Crescen

Cosmi
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#105 Mensaje por Cosmi »

Pues yo acabo de leer el post en un rato de aburrimiento y estoy de acuerdo con Norse. El litro lo que mide es un espacio, no una cantidad de materia. Para lo segundo existe otra unidad, el mol, de manera que si nos guiamos por la ley de gases ideales, podemos decir que en una botella de 12 litros a 200 bares hay la misma cantidad de moles que en 2400 bares a presión ambiente, siempre que la temperatura sea constante.
Y ya por curiosidad, veo que mencionáis el tema de multiplicar atm*litro. Esta multiplicación nos dará algo en términos de energía.

Xabiron
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#106 Mensaje por Xabiron »

Es que norse está hablando de forma técnica y ramón de forma coloquial y cuando se dice que una botella tiene 2400litros lo que realmente se está diciendo es que esa botella es "equivalente" a tener 2400 litros de aire a 1 atm de presión. Pero evidentemente esa botella sigue siendo de 12 litros = 12dm3.

Por lo tanto mi veredicto es....¡¡Birras para todos!!!
Aún no se me ha ocurrido una buena firma...tonto estoy

Xabiron
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#107 Mensaje por Xabiron »

Cosmi escribió: Y ya por curiosidad, veo que mencionáis el tema de multiplicar atm*litro. Esta multiplicación nos dará algo en términos de energía.
Presión= Fuerza/m2=N/m2
volumen=m3

Presión x volumen =N/m2 x m3 = Nxm =Energia potencial
Aún no se me ha ocurrido una buena firma...tonto estoy

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