Problema NITROX

Apartado sólo para repasar los problemas de física en el buceo.
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diverw
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Problema NITROX

#1 Mensaje por diverw »

Buenos días a todos!.

Me estoy peleando con un problema de nitrox, pero no soy capaz de solucionarlo.
Agradecería muchísimo si alguien me lo puede explicar. Sé la solución: 38%. Pero no sé cómo llegar hasta ella, la verdad.
El problema es el siguiente:

Un buceador hace una primera inmersión a 24 metros de profundidad, con una duración de 40 minutos, respirando nitrox al 38 % de oxígeno. Después de tres horas hace una inmersión repetitiva a 18 metros de profundidad, con una duración de 45 minutos, respirando nitrox al 40 % de oxígeno. Al final de esta segunda inmersión, ¿cuál será su CNS% para 24 horas?

Muchas gracias de antemano!!

MrGreen
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Re: Problema NITROX

#2 Mensaje por MrGreen »

Depende de qué tablas utilices para el cálculo de CNS.

De todos modos, si hiciste un curso de Nitrox deberías tener tu manual, ahí se explica.
Si estás haciendo un curso, tu instructor debería podértelo explicar.

Te ayudaría, pero no soy partidario de fomentar la formación no reglada en tema de buceo, especialmente en temas como éste que concierne a temas de seguridad.

No es lo mismo aconsejar sobre un jacket u opinar sobre filosofías o técnicas de buceo que intentar suplantar las bases necesarias para el buceo. Lo que preguntas está en los manuales y tu instructor debe asegurarse de que sabes hacerlo y que tienes el material para repasarlo, en caso de que pase tiempo y lo olvides.

Un saludo

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josean
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Re: Problema NITROX

#3 Mensaje por josean »

A mi no me da esa solución. 25-27% dependiendo de los redondeos y simplificando cálculos, asumiendo que los tiempos que das son tiempos totales de inmersión y calculando CNS para Presiones parciales de fondo, sin disminuirlas en el ascenso. O sea, ese cálculo es el más conservador. Si analizamos PPO2 menores en el ascenso, me da CNS del orden de 20. Quizás por eso no llegues a la solución.

diverw
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Re: Problema NITROX

#4 Mensaje por diverw »

josean escribió:A mi no me da esa solución. 25-27% dependiendo de los redondeos y simplificando cálculos, asumiendo que los tiempos que das son tiempos totales de inmersión y calculando CNS para Presiones parciales de fondo, sin disminuirlas en el ascenso. O sea, ese cálculo es el más conservador. Si analizamos PPO2 menores en el ascenso, me da CNS del orden de 20. Quizás por eso no llegues a la solución.
Gracias, Josean, por tu comentario. Jo, pues ahora peor!!. Yo creo (o al menos lo creía hasta ahora) que ésa era la solución.......!!!
Ufff, menudo lío.
pero gracias

MrGreen
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Re: Problema NITROX

#5 Mensaje por MrGreen »

Diverw, mi pregunta es la siguiente:

Esa duda ¿de dónde sale?

¿Estás haciendo un curso? Pregunta a tu instructor.
¿Hiciste el curso hace tiempo y no recuerdas lo que hiciste? Haz un refresco (yo a mis alumnos no les cobro por eso).
¿Estás intentando adquirir conocimientos por tu cuenta fuera de tus límites de entrenamiento? Preocupado me dejarías.
¿Me estoy dejando alguna posibilidad?

En serio, es algo que me gustaría saber.

diverw
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Re: Problema NITROX

#6 Mensaje por diverw »

AlvaroGranell escribió:¿Hiciste el curso hace tiempo y no recuerdas lo que hiciste? Haz un refresco (yo a mis alumnos no les cobro por eso).
Sí, hice un curso hace un montón de años y, de verdad, no me acuerdo que saliera este tema. Me llegó este problema, y me dio la sensación de que (a pesar de tener el título Nitrox), no sé la mitad de lo que debiera.....

MrGreen
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Re: Problema NITROX

#7 Mensaje por MrGreen »

¿Con qué certificadora hiciste el curso?
¿No tienes el libro?

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josean
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Re: Problema NITROX

#8 Mensaje por josean »

Venga, va. Te voy a hacer este problema (Estamos confinados en casa y no hay otra cosa que hacer). Espero no equivocarme y liarla aun mas, porque hace tiempo que el cálculo de CNS no lo hago con tablas, sino con programas informáticos. Pero en fin... vamos a ver:

Voy a hacer el supuesto más sencillo y conservador: los tiempos que das son tiempos totales de inmersión y no voy a andar calculando profundidades medias en ascenso y descenso, voy a considerar una presión parcial de O2 igual en toda la inmersión (la del fondo). Me dará CNS mayor del real, pero será conservador y el cálculo es más sencillo. Las tablas de CNS son para tiempos de fondo.

Asi:
1. Inmersión 1: 24 metros de profundidad, 40 minutos, Nitrox 38%.
a) Presión parcial de O2 a 24 metros: Pp = P x %gas = 3,4 x 0,38 = 1,292 (1,3 redondeando a 1 decimal)
b1) CNS: recurrimos a la tabla correspondiente que correlaciona tiempo de exposición y presión paracial. Según la tabla FEDAS, para una presión parcial de 1,3 y un tiempo de exposición de 40 minutos, tendremos un porcentaje de toxicidad del SNC de 22
b2) o también podemos hacerlo aplicando una fórmula: Según las guias TDI, para una presión parcial de 1,3 el porcentaje de toxicidad del SNC por minuto es de 0,56. Por tanto, en 40 minutos a esa presión parcial, tendremos: 0,56x40 = 22,4 (prácticamente lo mismo que haciéndolo con la tabla de FEDAS)

Por tanto: tras la inmersión 1: CNS 22

2. Intervalo en superficie de 3 horas.
Se asume que por cada 90 minutos, la toxicidad (CNS) disminuye a la mitad. En 3 horas, 2 intervalos de 90 minutos, se habrá reducido sucesivamente a 11 y 5,5

Asi que, CNS tras el intervalo: 5,5

3. Segunda inmersión: 45 minutos a 18 metros con nitrox 40
a) Presión parcial: Pp = 2,8 x0,4 = 1,12 Voy a redondear a 1,2 porque en la toxicidad de oxígeno siempre conviene ser conservador
b1) Tabla FEDAS: 45 minutos a 1,2 PP me da CNS: 21
b2) Fórmula TDI: a 1,2 la toxicidad por minuto es de 0,48. Por tanto: 0,48 x 45 min = 21,6

Resultado final:
- Tablas FEDAS: 5,5 + 21 = 26,5%
- Tablas TDI: 5,5 + 21,6 = 27,1%

Conclusión: podemos seguir buceando ese dia y hacer una tercera inmersión :mrgreen:

Si lo haces con tablas PADI te puede dar otro resultado, pero no tiene que ser muy distinto. Y el razonamiento será el mismo.

Si hago el cálculo con multideco, programa de software, que me ajusta la Pp para el perfil real de la inmersión, me da un CNS de 22 para la primera inmersión y de 19,6 para la segunda, y un CNS final tras las dos inmersiones de 25,2%

Como ves, hágaslo por donde lo hagas, las diferencias tienen que ser pequeñas. Probablemente tu error ha sido no tener en cuenta la reducción de CNS en el intervalo en superficie.



P.D. Como dice Alvaro, esto no sustituye un curso bien dado por tu instructor. Se están dando cosas por sabidas. Y en segundo lugar, no aseguro que sea la respuesta correcta, yo también puedo equivocarme.

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Re: Problema NITROX

#9 Mensaje por MrGreen »

Iba a hacer lo mismo pero ya lo has hecho tú. Diverw parece ser una persona que no buscaba un atajo ni estaba haciendo ninguna tontería, sino que era consicente de tener una titulación que no refleja los conocimientos que tiene.

Efectivamente, Josean, hacerlo de esta forma para como se plantea el ejercicio y en los rangos de trabajo que se mueve es lo más correcto y los redondeos hacia arriba en la PO2 son los adecuados para un manejo correcto de la exposición al oxígeno.

Y ya para acabar, Diverw, creo que deberías buscar un refresco en conceptos de Nitrox, no son especialmente necesarios el cálculo de la toxicidad pulmonar ni reloj de oxígeno (CNS) en los rangos recreativos del uso del nitrox, pero nunca está de más saber qué representan y cómo manejar la exposición al riesgo que conllevan.

Un saludo

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pira
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Re: Problema NITROX

#10 Mensaje por pira »

Una pregunta desde mi ignorancia

Para que o porque nos preocupan las CNS en buceo recreativo?
Simplemente buceador

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Re: Problema NITROX

#11 Mensaje por MrGreen »

pira escribió:Una pregunta desde mi ignorancia

Para que o porque nos preocupan las CNS en buceo recreativo?
Hasta donde yo sé... para casi nada (si me apuras, nada a secas).

Otra cosa es que no sea parte de la formación dada en cualquier curso de nitrox medio serio y que, para luego poder entender según qué cosas, no venga mal que no suene a chino.

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josean
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Re: Problema NITROX

#12 Mensaje por josean »

¿Desde tu ignorancia? Yo quiero ser igual de ignorante que tú. ¿Es una pregunta trampa? :D

Yo me limito a contestarle a su pregunta. A fin de cuentas este es un hilo de repaso de fisica de buceo. Teoría pura y dura.

A mi me preocupan en buceo técnico (buceo profundo con diversas mezclas). Ahi si que pueden aparecer situaciones en las que suban peligrosamente.

De todas formas, no me parece mal que en un curso de Nitrox se explique qué es la toxicidad del oxígeno, como afecta al SNC o al pulmón y cómo se cuantifica para evitar llegar a situaciones de peligro. De la misma forma que se explican las tablas y como se usan para evitar una enfermedad descompresiva en un curso de buceo y luego no las usa nadie (en recreativo).

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Re: Problema NITROX

#13 Mensaje por MrGreen »

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pira
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Re: Problema NITROX

#14 Mensaje por pira »

josean escribió:¿Desde tu ignorancia? Yo quiero ser igual de ignorante que tú. ¿Es una pregunta trampa? :D

Yo me limito a contestarle a su pregunta. A fin de cuentas este es un hilo de repaso de fisica de buceo. Teoría pura y dura.

A mi me preocupan en buceo técnico (buceo profundo con diversas mezclas). Ahi si que pueden aparecer situaciones en las que suban peligrosamente.

De todas formas, no me parece mal que en un curso de Nitrox se explique qué es la toxicidad del oxígeno, como afecta al SNC o al pulmón y cómo se cuantifica para evitar llegar a situaciones de peligro. De la misma forma que se explican las tablas y como se usan para evitar una enfermedad descompresiva en un curso de buceo y luego no las usa nadie (en recreativo).
No es pregunta trampa

Entiendo que se explique como algo extra pero de ahí a darle la importancia que algunos instructores le dan pues no lo se, las verdad

Y en técnico y sobretodo en rangos de tx avanzado hombre está nit bien saber que a partir del 80% es malo, pero hay buceos que sales con más de un 125% y para eso hay estrategias como los breaks que nos ayudan
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Re: Problema NITROX

#15 Mensaje por pira »

AlvaroGranell escribió:
pira escribió:Una pregunta desde mi ignorancia

Para que o porque nos preocupan las CNS en buceo recreativo?
Hasta donde yo sé... para casi nada (si me apuras, nada a secas).

Otra cosa es que no sea parte de la formación dada en cualquier curso de nitrox medio serio y que, para luego poder entender según qué cosas, no venga mal que no suene a chino.
Coincido contigo que como información adicional está bien

Pero que lo ponga en un manual o que ser haya escrito hace un tiempo no le da validez a que esto sea o no importante y ya no hablo de las OTU
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Re: Problema NITROX

#16 Mensaje por MrGreen »

Cada persona le da una importancia distinta a las cosas, eso es meramente subjetivo.

Yo sólo digo que es parte del conocimiento básico de Nitrox y que lo suyo (que no imprescindible) es mantenerlo fresco.

Luego, cuando te dan un curso de técnico (o cuando lees aportes en un foro) tienes los conocimientos necesarios para aprender desde una base sólida o tienes criterio para saber si algo tiene pinta de ser correcto o no.

El ejemplo que pongo siempre es el del cálculo del tercio mínimo en buceo en cuevas:

¿Es importante? Pues hombre, el manual dice que sí, la física dice que sí y la lógica dice que también.
¿Luego se lleva a cabo? Pues no, generalmente no se lleva a cabo e, incluso, conozco casos de instructores que no saben no solo explicarlo, sino tampoco calcularlo.
¿Es un error gravísimo? Pues hombre, como siempre, todo está donde pongas el listón.

Pues así con enseñar ejercicios en flotación neutra desde el open, exigir ejercicios fluidos y limpios, sin errores y repetir hasta que salen bien siempre (no solo una vez), exigir conocimientos profundos de la totalidad de la temática que abarcan los cursos, etc... Yo intento poner siempre alto el listón, porque ponerlo bajo todo el mundo sabe y, de paso, cuando me cruzo con alguien que no lo supera, pero que tengo claro que sólo va a ver pececitos un par de veces al año, bajo el listón a donde lo ponen los demás (rara vez lo hago) y santas pascuas.

Pero eso no significa ni que mi opción sea ni la única, ni la más razonable ni siquiera la más óptima: es la mía y es así porque yo la considero la mejor.

Un saludo

diverw
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Re: Problema NITROX

#17 Mensaje por diverw »

Muchísimas gracias por aclarar mis dudas, ha sido un gran alivio!!!. :plas: :plas: :plas:
Realmente es así, AlvaroGranell, tengo el título de buceador nitrox, pero ahora mismo no me lo merezco.....

Me fío del ordenador que llevo, y.... ya está. Pero ésa no es la cuestión. Si tengo una titulación nitrox, al menos saber hacer los problemas no??.

A lo dicho, quedo muy agradecido!

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josean
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Re: Problema NITROX

#18 Mensaje por josean »

De nada Diverw. Por cierto, no te puedo responder a tu MP. El programa me indica que tienes deshabilitados los mensajes privados

Asi que te lo contesto por aqui. Total, no es nada personal y asi, si estoy equivocado, alguien lo corregirá :wink:

El problema: calcular presión parcial de oxígeno y nitrógeno en una botella cargada a 120 Bar de nitrox 28... y luego una pequeña chapa de regalo :wink:



Presión Parcial (Pp) = Presión absoluta (P) x % del gas (G)

Pp = P x G

Dentro de una botella a 120 Bar (Presión Absoluta), el oxígeno al 28% tendrá una presión parcial de:
Pp = 120 x 0,28 = 33,6 Bar

Y el Nitrógeno
Pp = 120 x 0,72 = 86,4

Si consideramos que el aire está solo formado por nitrógeno y oxígeno (que no es asi, pero casi), la suma de ambas presiones parciales debería darnos la presión absoluta: 33,6 + 86,4 = 120
Por eso se llaman presiones PARCIALES: porque es la presión atribuida a cada parte de la mezcla gaseosa, dentro de la presión total de esa mezcla.

P.D. Qué problemas tan raros te hacen. No le veo ninguna utilidad a esa pregunta. En Nitrox existen 3 tipos de cálculos que son interesantes y hay que saber (y ninguno es el de la presión parcial de la botella). Y todos se hacen aplicando la misma fórmula:

1. M.O.D: Siglas en ingles de PROFUNDIDAD MÁXIMA OPERATIVA. Profundidad máxima a la que puedes llegar con una mezcla nitrox
Para un nitrox 28 (como el de tu problema), y una presión parcial de 1,4 (límite máximo de presión parcial), la MOD sería:
Pp = P x G ; 1,4 = P x0,28 ; P = 1,4/0,28 = 5 (una presión absoluta de 5 se alcanza a 40 m --> MOD 40 metros)

2. Mezcla ideal de gas: la mezcla ideal para llegar a una profundidad determinada. Por ejemplo, para llegar a 36 metros (Presión absoluta 4,6) la mezcla ideal sería:
Pp = P x G ; 1,4 = 4,6 x G ; G = 1,4 / 4,6 = 0,30 --> Nitrox 30% (En técnico se tienden a buscar presiones parciales más bajas de 1,4 para la mezcla ideal, pero eso es otra batalla, estamos en nitrox básico)

3. Profundidad equivalente al aire. Es decir la profundidad a la que acumularíamos el mismo NITROGENO si fueramos respirando aire en vez de Nitrox. Por ejemplo, si vamos con un nitrox 32 a 30 metros:

Pp = P x G (ojo, estamos hablando de NITROGENO, por lo tanto los cálculos los tenemos que hacer con la concentración de NITROGENO. Que en un nitrox 32 es 1-0,36 = 0,68)
A 30 metros con un nitrox 32, su presión parcial (de nitrogeno) es: Pp = 4 x 0,68 = 2,72
Y si fueramos con aire (porcentaje de nitrógeno 0,79) esa presión parcial (2,72) la alcanzaríamos en:
2,72 = P x 0,79 ; P = 2,72/0,79 = 3,44 (24,4 metros)

Es decir, que con un nitrox 32 a 30 metros estamos acumulando nitrógeno como si fuéramos a 24,4 metros con aire.

Esos son los 3 supuestos que tienes que manejar bien en Nitrox recreativo: MOD, Mezcla ideal y Profundidad Equivalente al Aire. Manejando eso, el resto son cosas que conviene recordar, pero que generalmente no vas a tener que usar (y mucho menos la del problema que me cuentas). Y sobre todo, el que siempre vas a tener que conocer es el primero, la MOD.

Espero no haberte liado más :chin:

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