FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 63 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
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 Asunto: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/Nov/2014, 18:40 
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Última edición por TESSA el 06/Nov/2014, 11:10, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: RATIO DECO-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/Nov/2014, 19:41 
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Algo ya me estuvo comentando Sergi, la verdad es que está bastante bien!!!

Gran aporte

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 Asunto: Re: RATIO DECO-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/Nov/2014, 19:47 
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Salut. Molt bon BLAU a tots.
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 Asunto: Re: RATIO DECO-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/Nov/2014, 21:57 
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Interesante proyecto. Esperemos que hagan públicad las conclusiones del mismo.


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 Asunto: Re: RATIO DECO-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/Nov/2014, 22:52 
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OF escribió:
Interesante proyecto. Esperemos que hagan públicad las conclusiones del mismo.

Se harán públicas

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 Asunto: Re: RATIO DECO-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 06/Nov/2014, 10:06 
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TESSA escribió:
OF escribió:
Interesante proyecto. Esperemos que hagan públicad las conclusiones del mismo.

Se harán públicas


Pues las esperamos impacientes. Me parece genial que desde organizaciones de buceadores se lleven a cabo estudios de este calibre.

Saludos.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 06/Nov/2014, 11:41 
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Muy interesante. A ver cuando publican los resultados.

:chin:

Enviado desde mi Aquaris E5 FHD usando Tapatalk 2


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 06/Nov/2014, 11:49 
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Bueno, cualquier estudio que añada mas conocimiento al que ya tenemos siempre es bueno, pero en este caso los resultados son bastante previsibles, me temo. :|

Como la ratio-deco lo que hace basicamente es construir un remedo de las curvas deco obtenidas con otros modelos (Bulhmann/GFs, VPM) con tiempos de paradas mas extendidos, el resultado final sera que la RD ofrecera de modo marginal mejores valores de riesgo ED que los modelos con los que se compara, a costa de decos mas largas. :pv(

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W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 06/Nov/2014, 16:17 
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Tengo entendido que es lo contrario. Que la RD da tiempos más cortos de paradas.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 06/Nov/2014, 17:27 
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Yo he visto otras comparativas donde la RD da tiempos mas largos, aunque si no recuerdo mal en abierto.

De todas maneras, en el grafico no se ve cuando termina la deco segun RD, no se si esta solapada con algun otro color o es que se sale de la abcisa de tiempos. :|

Tambien me sorprende la escasa profundidad a la que empieza la primera parada (insisto, para ser un RD).

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 08/Nov/2014, 12:20 
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http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=17738

No hay muchos fans de A. Georgitsis en ese foro... :|

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Nov/2014, 13:55 
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Esperando impaciente los resultados,seguro que son la bomba


Enviado desde mi iPad con Tapatalk


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 19/Ago/2016, 11:09 
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Hola a todos y perdon por rescatar este hilo pero, estan disponibles en algo sitio las conclusiones de este proyecto?

Lo unico que encuentro es el articulo de AG antes del estudio y las criticas en foros, pero nada de resultados... salvo un curso teorico UTD por 99 US dollars que se llama "Ratio Deco 2.0".

Any help?

Gracias!!!


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Ago/2016, 16:21 
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Nadie?

Yo lo unico que encuentro es el curso Ratio Deco 2.0:

http://www.utdscubadiving.com/es/course ... io-deco-20

Dos sesiones de Skype con AG y material online de preparacion...


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 10/Sep/2016, 11:44 
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Lo raro seria que encontraras algo que no fuera un curso.
Ese estudio por llamarlo de alguna forma no tiene base cientifia ni se ha trarado como tal. No hay detalle sobre resultados, estadisticas, comparativas... no se ha publicado resultado solo esa grafica donde nibsiquiera se ve la curva completa de au RD que puede acabar en cualquier sitio. Cientificamente no dice nada. Como para fiarse de seguirlo! Es una mera accion de marketing para darse nombre y dejar con la boca abierta a quienes no saben. Fijate que alguien mas arriba dice esperar los resultados porque seran la bomba!! Ya espera que sean la bomba porque estan los de UTD con el famoso Sergio por medio. Jajaja ni los cientificos esperan que los resultados del mas experto sean la bomba... siempre se espera xon recelo. UTD se publicita muy bien, en eso son maestros, en vender como nuevo algo con 20 años. Este estudio es mera publicidad.
No hay resultados serios publicados para que los discuta e investigue la comunidad pero sí el curso... con su precio y todo....
Jajajajaja interesante....
Hay qie decir, para ser honestos que al principio de todo lo llamaron Ratio Deco UTD. Es decir, pretendian crear un RD propio sin ese respaldo cientifico. En el curso ya no pretenden tener un RD propio... el curso lo describen como :
Ratio Deco is NOT a scientific decompression model or theory, rather it is an application of those theories. Y no hablan de un RD UTD durante todo el temario sino que explican los distintos modelos decompresivos. Asì mucho mejor.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 12/Sep/2016, 09:50 
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Siguiendo el enlace de AndresPP, me parece interesante este aporte de uno de los foreros americanos, sobretodo la ultima frase:

UTD does not teach any other tools. I don't want to put too many words in someone else's mouth, but their basic attitude is that buhlmann was wrong (about solubility or lack thereof of helium) so software tools like decoplanner or computers need to be massively adjusted in shape to "work best". I don't think this is exactly true, although I have followed other people's 30/70 profiles to some extent and felt pretty crappy (N was pretty small). I have also screwed up some deco dives and done way too much time deep (most of RDs adjustments from buhlmann stop times shift the profile much deeper than even 30 GF low, like GF negative 10 even for UTDs deepest stops). I got bent on that dive and everyone else on the boat fell asleep on the way home, go figure.

I am a tech DM with UTD and have in the past occasionally supported some of their introductory OC tech courses with in water video etc. (an example dive would be 25/25 bottom gas with up to 10mins of O2 deco from a 130ft dive, a pretty forgiving gas load in general). I have not taken their online RD course despite taking GUE tech 1 (21/35 profiles with 50% for deco) with AG about 10 yrs ago. I have seen the slides though, and the current UTD slides are very similar to my old GUE tech 1 slides from 2003 or 4, so I don't think there's been much change in their explanations.

The current "study" is sadly lacking in any data to actually support the position that much deeper deco with extended stops at switch depths actually produces fewer bubbles or a reduced gas load on surfacing. Or to what extent 20ft stop gas breaks onto backgas can or cannot "count" towards to overall 20ft stop time. That's another feature of RD that is linearly scaled across all deco dives (10mins on 02: 5 min backgas break) that I have never seen systematically studied.

I think deco divers in general, and especially CCR divers, tend to be older and better educated nowadays. And very mathematically inclined in general while being suspicious of unsupported marketing claims (various efforts at Co2 sensors, J/per breath for BOVs, APOCs, and threads ad nauseum about CE testing makes us jaded...). So unless UTD has an actual, respected, hyperbaric physician publish their study its just going to continue to be ridiculed as fluffy marketing BS.


Me da que pensar... el tema recurrente de siempre "bucear por placer vs Industria del Buceo"... mucho criticar a agencias mayoritarias y a la minima de cambio caen en las mismas contradicciones (i.e.: marketing, oscurantismo).
Me desanima bastante como esta montado el mundillo del buceo en general... yo no quiero dedicarme profesionalmente a ello, solo seguir aprendiendo, mejorando y evolucionando, y ejemplos como este mega estudio no ayudan... mucho mover las manos y soltar speech sin parar, pero como dicen en mi pueblo "mucho ruido y pocas nueces".
Conste que estoy muy satisfecho con los resultados del curso REC1 (y Nitrox) que he hecho con UTD, pero hay varias cosas que me chirrian :cry:

Solo una reflexion personal de lunes por la manhana :chin:


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 12/Sep/2016, 09:55 
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si quieres invertir tiempo y un poquito de dinero en tener mas conocimientos sobre teoria deco, el libro "Deco for Divers" de Mark Powell es altamente recomendable. :wink:

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 12/Sep/2016, 10:22 
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Gracias AndresPP! intentare hacerme con un ejemplar


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 27/Mar/2017, 23:43 
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La RD de UTD ha sido analizada y los resultados se exponen en el Diving and Hyperbaric Medicine de este mes.

No sale bien parada.

A pesar de que los tiempos deco totales son mayores, los indicadores fisiológicos indican peores resultados.

https://www.scubaboard.com/community/th ... ed.542299/

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 16/Abr/2017, 19:40 
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danesp escribió:
Lo raro seria que encontraras algo que no fuera un curso.
Ese estudio por llamarlo de alguna forma no tiene base cientifia ni se ha trarado como tal. No hay detalle sobre resultados, estadisticas, comparativas... no se ha publicado resultado solo esa grafica donde nibsiquiera se ve la curva completa de au RD que puede acabar en cualquier sitio. Cientificamente no dice nada. Como para fiarse de seguirlo! Es una mera accion de marketing para darse nombre y dejar con la boca abierta a quienes no saben. Fijate que alguien mas arriba dice esperar los resultados porque seran la bomba!! Ya espera que sean la bomba porque estan los de UTD con el famoso Sergio por medio. Jajaja ni los cientificos esperan que los resultados del mas experto sean la bomba... siempre se espera xon recelo. UTD se publicita muy bien, en eso son maestros, en vender como nuevo algo con 20 años. Este estudio es mera publicidad.
No hay resultados serios publicados para que los discuta e investigue la comunidad pero sí el curso... con su precio y todo....
Jajajajaja interesante....
Hay qie decir, para ser honestos que al principio de todo lo llamaron Ratio Deco UTD. Es decir, pretendian crear un RD propio sin ese respaldo cientifico. En el curso ya no pretenden tener un RD propio... el curso lo describen como :
Ratio Deco is NOT a scientific decompression model or theory, rather it is an application of those theories. Y no hablan de un RD UTD durante todo el temario sino que explican los distintos modelos decompresivos. Asì mucho mejor.


A ver, campeón, suenas como uno de esos buzos frustrados que desde un complejo de inferioridad evidente, critican sin fundamento lo que desconocen.
De esos que solucionan la falta de conocimiento y habilidades en el agua comprándose tres ordenandores, por si acaso.
Ya quisieras tú llegarle a la suela del zapato al tal 'sergio' ese...

Sheck


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 16/Abr/2017, 23:06 
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Sheck escribió:
A ver, campeón, suenas como uno de esos buzos frustrados que desde un complejo de inferioridad evidente, critican sin fundamento lo que desconocen.
De esos que solucionan la falta de conocimiento y habilidades en el agua comprándose tres ordenandores, por si acaso.


La de Danesp es una crítica, en mi opinión muy acertada. Lo tuyo es un ataque personal sin más.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 08:21 
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AndresPP escribió:
Sheck escribió:
A ver, campeón, suenas como uno de esos buzos frustrados que desde un complejo de inferioridad evidente, critican sin fundamento lo que desconocen.
De esos que solucionan la falta de conocimiento y habilidades en el agua comprándose tres ordenandores, por si acaso.


La de Danesp es una crítica, en mi opinión muy acertada. Lo tuyo es un ataque personal sin más.


No, para hacer una crítica acertada debes dar datos de porque ese proyecto no va a funcionar. Vosotros decís que no hay respaldo científico. Lo tenéis vosotros en el sentido contrario? No. Vuestras 'criticas' son las del cuñao español que lo sabe todo y por eso desconfía de cualquier intento de cambio, de mejora y regeneración. La gente que está metida en ese proyecto no serán científicos pero le dan mil vueltas a la mayoría de los cuñaos que critican en el foro en conocimientos relacionados con la descompresión. Que nos pensamos que por leer 'Deco for Divers' y comprarnos el último ordenador súper trimix somos ya expertisimos y no nos engaña nadie.
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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 08:31 
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Sheck escribió:
[
No, para hacer una crítica acertada debes dar datos de porque ese proyecto no va a funcionar. Vosotros decís que no hay respaldo científico. Lo tenéis vosotros en el sentido contrario? No. Vuestras 'criticas' son las del cuñao español que lo sabe todo y por eso desconfía de cualquier intento de cambio, de mejora y regeneración. La gente que está metida en ese proyecto no serán científicos pero le dan mil vueltas a la mayoría de los cuñaos que critican en el foro en conocimientos relacionados con la descompresión. Que nos pensamos que por leer 'Deco for Divers' y comprarnos el último ordenador súper trimix somos ya expertisimos y no nos engaña nadie.
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entonces, a ti te parece correcto que primero se implante una metodologia deco y a posteriori se analice su eficacia??

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 08:55 
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AndresPP escribió:
Sheck escribió:
[
No, para hacer una crítica acertada debes dar datos de porque ese proyecto no va a funcionar. Vosotros decís que no hay respaldo científico. Lo tenéis vosotros en el sentido contrario? No. Vuestras 'criticas' son las del cuñao español que lo sabe todo y por eso desconfía de cualquier intento de cambio, de mejora y regeneración. La gente que está metida en ese proyecto no serán científicos pero le dan mil vueltas a la mayoría de los cuñaos que critican en el foro en conocimientos relacionados con la descompresión. Que nos pensamos que por leer 'Deco for Divers' y comprarnos el último ordenador súper trimix somos ya expertisimos y no nos engaña nadie.
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entonces, a ti te parece correcto que primero se implante una metodologia deco y a posteriori se analice su eficacia??


Pues es así. Los buzos siempre han sido y aún son los conejillos de indias para todos estos estudios. Sabes de sobra que todo la teoría en descompresión con base científica se acaba cuestionando y modificando con el tiempo. En otras palabras, tener científicos que en su mayoría no han buceando nunca detrás de un estudio, no es garantía de nada.
Mucha gente, en la que me incluyo, usamos la ratio deco en todas las inmersiones con deco desde 5' hasta 1h+ y nunca hemos tenido problemas. Si que he visto auténticas barbaridades con gente usando ordenadores y tablas generadas por un software. No digo que los ordenándoles y las tablas no funcionen, pero la gente que confia ciegamente en ellos suele tener muchas carencias y poco conocimiento de lo que realmente sucede durante un proceso descompresivo. Eso sí es peligroso. El que una entidad este buscando la manera de minimizar riesgos y dedicando tiempo a la investigación y estudio de algo tan vital para este deporte, merece respeto y críticas constructivas que aporten, no cuñaos del foro con frases que empiezan " JA JA JA"

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 09:48 
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Sheck escribió:

Pues es así. Los buzos siempre han sido y aún son los conejillos de indias para todos estos estudios. Sabes de sobra que todo la teoría en descompresión con base científica se acaba cuestionando y modificando con el tiempo. En otras palabras, tener científicos que en su mayoría no han buceando nunca detrás de un estudio, no es garantía de nada.
Mucha gente, en la que me incluyo, usamos la ratio deco en todas las inmersiones con deco desde 5' hasta 1h+ y nunca hemos tenido problemas. Si que he visto auténticas barbaridades con gente usando ordenadores y tablas generadas por un software. No digo que los ordenándoles y las tablas no funcionen, pero la gente que confia ciegamente en ellos suele tener muchas carencias y poco conocimiento de lo que realmente sucede durante un proceso descompresivo. Eso sí es peligroso. El que una entidad este buscando la manera de minimizar riesgos y dedicando tiempo a la investigación y estudio de algo tan vital para este deporte, merece respeto y críticas constructivas que aporten, no cuñaos del foro con frases que empiezan " JA JA JA"

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 11:18 
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Voy a sonar muy mal, pero soy de los que creen que cuando las cosas funcionan, mejor no tocarlas. El indice de ED usando tablas buhlman es muy bueno por lo que me cuesta encontrar un sólo motivo por el que merezca la pena "hacerlas mas eficientes". Si ya lo son. En el texto se critica que puede que bulhman estuviera equivocado en sus explicaciones... pero la realidad mas allás de sus explicaciones es que sus cálculos funcionan. Usemoslas entonces...

Se intento optimizar con VPM y han dado más accidentes por lo que han sido un paso atrás para mi, aunque la explciación pueda ser más real que la de Bulhman.

Finalmente, seré de los que prefieren usar ordenadores a ratio deco, porque intentaré tapar mi falta de conocimiento. He usado ratio deco en alguna ocasión aunque nunca me ha convencido, pero prefiero ser más libre para elegir con mis compañeros mis gases dependiendo de la profundidad (no usar mezclas estándares), y confío en mis ordenadores, tablas prefabricadas con su GF variable dependiendo de la inmersión, etc... Y no he visto nunca que esto haya sido un problema... Eso si, quien quiera usar ratio deco, que lo use si se siente mejor. No digo que el ordenador sea mejor pero si digo que al menos son igual de efectivos.

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David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 13:13 
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Sheck escribió:
Pues es así. Los buzos siempre han sido y aún son los conejillos de indias para todos estos estudios.


Una cosa es tener un grupo de buzos haciendo pruebas en un entorno controlado para validar una teoria deco, y otra muy distinta lanzar ese metodo deco primero y validar su efectividad con metodos cientificos a posteriori, por no hablar de las maniobras publicitarias previas que anunciaban que el RD UTD iba a significar una mejora considerable en la gestion de la deco y en realidad lo que ha ocurrido es que es peor que el añejo metodo con el que se ha comparado.

Por cierto, me da que Danesp esta bastante mas capacitado que el resto de los que hemos intervenido en el hilo en cuanto a conocimientos de fisiologia.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 13:24 
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dmartincastro escribió:
Voy a sonar muy mal, pero soy de los que creen que cuando las cosas funcionan, mejor no tocarlas. El indice de ED usando tablas buhlman es muy bueno por lo que me cuesta encontrar un sólo motivo por el que merezca la pena "hacerlas mas eficientes". Si ya lo son. En el texto se critica que puede que bulhman estuviera equivocado en sus explicaciones... pero la realidad mas allás de sus explicaciones es que sus cálculos funcionan. Usemoslas entonces...

Se intento optimizar con VPM y han dado más accidentes por lo que han sido un paso atrás para mi, aunque la explciación pueda ser más real que la de Bulhman.

Finalmente, seré de los que prefieren usar ordenadores a ratio deco, porque intentaré tapar mi falta de conocimiento. He usado ratio deco en alguna ocasión aunque nunca me ha convencido, pero prefiero ser más libre para elegir con mis compañeros mis gases dependiendo de la profundidad (no usar mezclas estándares), y confío en mis ordenadores, tablas prefabricadas con su GF variable dependiendo de la inmersión, etc... Y no he visto nunca que esto haya sido un problema... Eso si, quien quiera usar ratio deco, que lo use si se siente mejor. No digo que el ordenador sea mejor pero si digo que al menos son igual de efectivos.


Bueno, se critica el approach de Buhlmann a la deco con mezclas con helio, pero la realidad es que se hicieron muchas pruebas reales con este gas para validar su algoritmo. Y en general, parece que el enfasis que hace unos años se puso en el buceo tecnico en cuanto a las paradas muy profundas ha sido desmentido por los ultimos estudios.

En cuanto a la VPM, cierto es que hubo que parchear primero con factores de seguridad adicionales (+1, +2...+5) y al final han hecho la mezcla esa del VPM+GFs. Que por cierto algun reputado instructor tecnico me nego en este foro que existiera. :wink:

La RD esta bien conocerla si se hacen decos de cierta entidad, personalemente pienso que lo de estar calculando durante la inmersion estresa bastante (aunque quiza si se hace con asiduidad disminuya ese stress) y que es facil equivocarse.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Andrés


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 14:04 
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AndresPP escribió:
Sheck escribió:
Pues es así. Los buzos siempre han sido y aún son los conejillos de indias para todos estos estudios.


Una cosa es tener un grupo de buzos haciendo pruebas en un entorno controlado para validar una teoria deco, y otra muy distinta lanzar ese metodo deco primero y validar su efectividad con metodos cientificos a posteriori, por no hablar de las maniobras publicitarias previas que anunciaban que el RD UTD iba a significar una mejora considerable en la gestion de la deco y en realidad lo que ha ocurrido es que es peor que el añejo metodo con el que se ha comparado.

Por cierto, me da que Danesp esta bastante mas capacitado que el resto de los que hemos intervenido en el hilo en cuanto a conocimientos de fisiologia.


Creo que no entiendes bien las principales ventajas de la RD.
Es simplemente una estrategia que asegura la salida en cualquier situación sin tener que llevar 10 tablas diferentes o dos ordenadores de €700-1000 que pueden fallar en cualquier momento. Los cálculos debajo del agua son sencillos y solo se aplican cuando hay una variación sobre el plan previsto. La RD se apoya en el mejor ordenador que existe, el cerebro, y tiene como backup otro igual de bueno, el de tu compañero, que lleva los mismos gases y un plan de inmersión identifico al tuyo. La RD hace que los buceadores piensen estén atentos y sean conscientes de todo lo que ocurre durante una inmersión, especialmente en la subida. Promueve el trabajo en equipo y que estos se mantengan juntos y atentos ante cualquier incidencia.
Lo que yo veo normalmente es: Buceadores 'técnicos' usando algoritmos y settings diferentes, con gases diferentes, con estrategias diferentes (si es que tienen alguna) y supuestamente buceando en 'equipo'.
La RD funciona promoviendo buenas practicas que van más allá de ser un sistema sencillo y efectivo para gestionar una deco en cualquier situación. Cosas a las que un ordenador y un programa de software no pueden llegar hoy en día.

Sheck


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 14:59 
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Sheck escribió:
Creo que no entiendes bien las principales ventajas de la RD.


es possible, pero la ultima vez que lo estuve viendo, para el tipo de buceo que yo hago (normalmente multinivel y sin saber seguro que profundidad y tiempo voy a hacer), era bastante engorroso.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 18:08 
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AndresPP escribió:
Sheck escribió:
A ver, campeón, suenas como uno de esos buzos frustrados que desde un complejo de inferioridad evidente, critican sin fundamento lo que desconocen.
De esos que solucionan la falta de conocimiento y habilidades en el agua comprándose tres ordenandores, por si acaso.


La de Danesp es una crítica, en mi opinión muy acertada. Lo tuyo es un ataque personal sin más.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 18:20 
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Lo de que UTD se publicita muy bien es totalmente cierto. Y lo de que su fantástica DECO on the fly es totalmente criticable también.

Si tan fantástica era, porqué la han tirado por tierra y han sacado otra versión?
Si era tan buena, porqué no se la aceptó ninguna agencia?
Si era tan genial, porqué DAN, que es mucho más respetable que UTD, la ponía a parir y no aconsejaba seguirla?

Decian que haciendo la deco on the fly de UTD, a la hora pordías volar. En qué se basaban? en nada. No lo hizo nunca nadie. Al final se tuvieron que echar atrás.
Luego resultó que para perfiles "no cuadrados", no funcionaba.
Para perfiles invertidos...también se tuvieron que desdecir.
Para inmersiones profundas....más de lo mismo.

Al final, tan desacreditada que se han tenido que secar de la manga la 2.0. Mucho nombre con marketing y poco más. Esta última está basada en los mismos estudios científicos: ninguno.

Mucho criticar a las demás agencias de poco serias, pero...ahora van a llamar a todos los buceadores que les hicieron bucear con la primera versión de deco on the fly para pedirles perdón? y acto seguido les dirán de nuevo que lo que tienen que hacer es la deco on the fly 2.0 porque ésta sí que es la buena?

Normal que en foros serios no salgan bien parados.

Y aquí una buena explicación:
http://www.buex.org/index.php?option=co ... 4&Itemid=1

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 20:19 
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JOSE PULIDO escribió:
Lo de que UTD se publicita muy bien es totalmente cierto. Y lo de que su fantástica DECO on the fly es totalmente criticable también.

Si tan fantástica era, porqué la han tirado por tierra y han sacado otra versión?
Si era tan buena, porqué no se la aceptó ninguna agencia?
Si era tan genial, porqué DAN, que es mucho más respetable que UTD, la ponía a parir y no aconsejaba seguirla?

Decian que haciendo la deco on the fly de UTD, a la hora pordías volar. En qué se basaban? en nada. No lo hizo nunca nadie. Al final se tuvieron que echar atrás.
Luego resultó que para perfiles "no cuadrados", no funcionaba.
Para perfiles invertidos...también se tuvieron que desdecir.
Para inmersiones profundas....más de lo mismo.

Al final, tan desacreditada que se han tenido que secar de la manga la 2.0. Mucho nombre con marketing y poco más. Esta última está basada en los mismos estudios científicos: ninguno.

Mucho criticar a las demás agencias de poco serias, pero...ahora van a llamar a todos los buceadores que les hicieron bucear con la primera versión de deco on the fly para pedirles perdón? y acto seguido les dirán de nuevo que lo que tienen que hacer es la deco on the fly 2.0 porque ésta sí que es la buena?

Normal que en foros serios no salgan bien parados.


La 2.0 es una actualización. Luego vendrá otra y así funciona todo. Se llama evolución.
Lo siento pero en buceo técnico las demás agencias van a remolque de UTD y venden cursos que dejan mucho que desear.
Tú hablas de foros, de DAN?!. Yo hablo en el agua. Y ahí, todos quieren bucear como GUE y UTD. Al menos cualquiera con un mínimo de sensibilidad hacia lo correcto y lo estético.
UTD tiene que pedir perdón...? La gente sale encantada y más importante, preparada.
Ya quisieran otras agencias 'tecnicas' poder decir lo mismo.
Mira donde UTD y GUE son fuertes: USA, Alemania, Italia, Mexico.
En España lo de siempre, los últimos en todo, quejándonos de los precios y dando por buena la mediocridad.

Sheck


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 20:48 
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Sheck escribió:

La 2.0 es una actualización. Luego vendrá otra y así funciona todo. Se llama evolución.
Lo siento pero en buceo técnico las demás agencias van a remolque de UTD y venden cursos que dejan mucho que desear.
Tú hablas de foros, de DAN?!. Yo hablo en el agua. Y ahí, todos quieren bucear como GUE y UTD. Al menos cualquiera con un mínimo de sensibilidad hacia lo correcto y lo estético.
UTD tiene que pedir perdón...? La gente sale encantada y más importante, preparada.
Ya quisieran otras agencias 'tecnicas' poder decir lo mismo.
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En España lo de siempre, los últimos en todo, quejándonos de los precios y dando por buena la mediocridad.

Sheck


Hay cambios y actualizaciones. No es lo mismo.
Que las demás agencias van a remolque de UTD?? qué han copiado de UTD las demás agencias?
Que venden cursos que dejan mucho que desear? Esto es radicalmente falso. Otra cosa, por desgracia, cierta, es que por dinero no controlen el nivel de instructores y estos den mal los cursos. Si lo dijeras así, te daría la razón, pero los cursos no son peores que los de UTD, y con las ganas que tienen de expandirse...al tiempo, que acabará habiendo buenos y malos instructores. Ley de vida. Aún no hay ningún instructor GUE en España, y lo han intentado y deseado algunos, incluso alguno que al no llegar, se ha hecho UTDiano. Instructores UTD, van saliendo como setas.
Todos quieren bucear como GUE, como UTD...ua no lo tengo tan claro. Tal vez sea UTD la que "intenta" ir a remolque de GUE.
Tener que citar siempre a GUE cuando habláis de UTD para hacer creer a la gente que es lo mismo...eso sí que encierra un complejo.
Y en esos paises que nombras, hay muchos más instructores y buceadores de otras agencias que de UTD. Ya sé que me dirás que llevan cuatro días y no se puede comparar. Pues aplícatelo y no compares lo que no se puede comparar. Y lo dicho, si lo que defiendes es una especie de "vertiginoso ascenso"...así de rápido perderá la calidad que sí que mantiene GUE.

Y del estudio-ensayo-ollámalocomoquieras de la RD2.0, un poco de lectura interesante:
http://www.buex.org/index.php?option=co ... 4&Itemid=1

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 17/Abr/2017, 21:40 
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JOSE PULIDO escribió:
Sheck escribió:

La 2.0 es una actualización. Luego vendrá otra y así funciona todo. Se llama evolución.
Lo siento pero en buceo técnico las demás agencias van a remolque de UTD y venden cursos que dejan mucho que desear.
Tú hablas de foros, de DAN?!. Yo hablo en el agua. Y ahí, todos quieren bucear como GUE y UTD. Al menos cualquiera con un mínimo de sensibilidad hacia lo correcto y lo estético.
UTD tiene que pedir perdón...? La gente sale encantada y más importante, preparada.
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Hay cambios y actualizaciones. No es lo mismo.
Que las demás agencias van a remolque de UTD?? qué han copiado de UTD las demás agencias?
Que venden cursos que dejan mucho que desear? Esto es radicalmente falso. Otra cosa, por desgracia, cierta, es que por dinero no controlen el nivel de instructores y estos den mal los cursos. Si lo dijeras así, te daría la razón, pero los cursos no son peores que los de UTD, y con las ganas que tienen de expandirse...al tiempo, que acabará habiendo buenos y malos instructores. Ley de vida. Aún no hay ningún instructor GUE en España, y lo han intentado y deseado algunos, incluso alguno que al no llegar, se ha hecho UTDiano. Instructores UTD, van saliendo como setas.
Todos quieren bucear como GUE, como UTD...ua no lo tengo tan claro. Tal vez sea UTD la que "intenta" ir a remolque de GUE.
Tener que citar siempre a GUE cuando habláis de UTD para hacer creer a la gente que es lo mismo...eso sí que encierra un complejo.
Y en esos paises que nombras, hay muchos más instructores y buceadores de otras agencias que de UTD. Ya sé que me dirás que llevan cuatro días y no se puede comparar. Pues aplícatelo y no compares lo que no se puede comparar. Y lo dicho, si lo que defiendes es una especie de "vertiginoso ascenso"...así de rápido perderá la calidad que sí que mantiene GUE.

Y del estudio-ensayo-ollámalocomoquieras de la RD2.0, un poco de lectura interesante:
http://www.buex.org/index.php?option=co ... 4&Itemid=1


Me imagino que eres consciente de que AG fue el director técnico de GUE.
Mucho de lo GUE es hoy en día se lo debe al que dirige UTD, y por eso sale GUE a relucir cuando se habla de UTD. Y tienes razón, muchos instructores lo han intentado en España pero te puedo asegurar que algunos no han abandonado por falta de nivel sino por cuestiones económicas.
Hasta ahora no he mencionado ninguna agencia por respeto pero como veo que en este foro se ataca directemante con nombre y apellidos, ahí va.
He visto instructores de TDI que no pasarían ni un essentials/fundamental. He oído como algunos instructores de TDI aconsejan agarraste al cabo en la descompresión porque una flotabilidad perfecta en el azul, con columna de agua y sin referencias no es tan importante. Podría seguir hasta aburrirme pero no merece la pena.
Yo puedo bucear con un GUE o con un UTD cualquier día sin conocerlos y sin tonterías. No he sido capaz de hacerlo con mucha gente que viene de TDI. De PADI ni hablo porque juega en otra liga.

Doy por cerrado el tema. No me vas a convencer ni yo pretendo convencerte de nada.
Si a ti no te funciona, Perfecto. A muchos nos va muy bien

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 18/Abr/2017, 01:29 
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Sheck escribió:
JOSE PULIDO escribió:
Sheck escribió:

La 2.0 es una actualización. Luego vendrá otra y así funciona todo. Se llama evolución.
Lo siento pero en buceo técnico las demás agencias van a remolque de UTD y venden cursos que dejan mucho que desear.
Tú hablas de foros, de DAN?!. Yo hablo en el agua. Y ahí, todos quieren bucear como GUE y UTD. Al menos cualquiera con un mínimo de sensibilidad hacia lo correcto y lo estético.
UTD tiene que pedir perdón...? La gente sale encantada y más importante, preparada.
Ya quisieran otras agencias 'tecnicas' poder decir lo mismo.
Mira donde UTD y GUE son fuertes: USA, Alemania, Italia, Mexico.
En España lo de siempre, los últimos en todo, quejándonos de los precios y dando por buena la mediocridad.

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Hay cambios y actualizaciones. No es lo mismo.
Que las demás agencias van a remolque de UTD?? qué han copiado de UTD las demás agencias?
Que venden cursos que dejan mucho que desear? Esto es radicalmente falso. Otra cosa, por desgracia, cierta, es que por dinero no controlen el nivel de instructores y estos den mal los cursos. Si lo dijeras así, te daría la razón, pero los cursos no son peores que los de UTD, y con las ganas que tienen de expandirse...al tiempo, que acabará habiendo buenos y malos instructores. Ley de vida. Aún no hay ningún instructor GUE en España, y lo han intentado y deseado algunos, incluso alguno que al no llegar, se ha hecho UTDiano. Instructores UTD, van saliendo como setas.
Todos quieren bucear como GUE, como UTD...ua no lo tengo tan claro. Tal vez sea UTD la que "intenta" ir a remolque de GUE.
Tener que citar siempre a GUE cuando habláis de UTD para hacer creer a la gente que es lo mismo...eso sí que encierra un complejo.
Y en esos paises que nombras, hay muchos más instructores y buceadores de otras agencias que de UTD. Ya sé que me dirás que llevan cuatro días y no se puede comparar. Pues aplícatelo y no compares lo que no se puede comparar. Y lo dicho, si lo que defiendes es una especie de "vertiginoso ascenso"...así de rápido perderá la calidad que sí que mantiene GUE.

Y del estudio-ensayo-ollámalocomoquieras de la RD2.0, un poco de lectura interesante:
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Me imagino que eres consciente de que AG fue el director técnico de GUE.
Mucho de lo GUE es hoy en día se lo debe al que dirige UTD, y por eso sale GUE a relucir cuando se habla de UTD. Y tienes razón, muchos instructores lo han intentado en España pero te puedo asegurar que algunos no han abandonado por falta de nivel sino por cuestiones económicas.
Hasta ahora no he mencionado ninguna agencia por respeto pero como veo que en este foro se ataca directemante con nombre y apellidos, ahí va.
He visto instructores de TDI que no pasarían ni un essentials/fundamental. He oído como algunos instructores de TDI aconsejan agarraste al cabo en la descompresión porque una flotabilidad perfecta en el azul, con columna de agua y sin referencias no es tan importante. Podría seguir hasta aburrirme pero no merece la pena.
Yo puedo bucear con un GUE o con un UTD cualquier día sin conocerlos y sin tonterías. No he sido capaz de hacerlo con mucha gente que viene de TDI. De PADI ni hablo porque juega en otra liga.

Doy por cerrado el tema. No me vas a convencer ni yo pretendo convencerte de nada.
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Pues a mí sí que me interesaría que comentes qué instructores de TDI aconsejan agarrarse al cabo en la descompresión y que piensan que una flotabilidad perfecta no es importante. De paso si mencionas los centros de buceo en los que instruyen mejor que mejor...para no pisarlos claro!


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 18/Abr/2017, 13:05 
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topnepo escribió:
Sheck escribió:
JOSE PULIDO escribió:
Sheck escribió:

La 2.0 es una actualización. Luego vendrá otra y así funciona todo. Se llama evolución.
Lo siento pero en buceo técnico las demás agencias van a remolque de UTD y venden cursos que dejan mucho que desear.
Tú hablas de foros, de DAN?!. Yo hablo en el agua. Y ahí, todos quieren bucear como GUE y UTD. Al menos cualquiera con un mínimo de sensibilidad hacia lo correcto y lo estético.
UTD tiene que pedir perdón...? La gente sale encantada y más importante, preparada.
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En España lo de siempre, los últimos en todo, quejándonos de los precios y dando por buena la mediocridad.

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Hay cambios y actualizaciones. No es lo mismo.
Que las demás agencias van a remolque de UTD?? qué han copiado de UTD las demás agencias?
Que venden cursos que dejan mucho que desear? Esto es radicalmente falso. Otra cosa, por desgracia, cierta, es que por dinero no controlen el nivel de instructores y estos den mal los cursos. Si lo dijeras así, te daría la razón, pero los cursos no son peores que los de UTD, y con las ganas que tienen de expandirse...al tiempo, que acabará habiendo buenos y malos instructores. Ley de vida. Aún no hay ningún instructor GUE en España, y lo han intentado y deseado algunos, incluso alguno que al no llegar, se ha hecho UTDiano. Instructores UTD, van saliendo como setas.
Todos quieren bucear como GUE, como UTD...ua no lo tengo tan claro. Tal vez sea UTD la que "intenta" ir a remolque de GUE.
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Y en esos paises que nombras, hay muchos más instructores y buceadores de otras agencias que de UTD. Ya sé que me dirás que llevan cuatro días y no se puede comparar. Pues aplícatelo y no compares lo que no se puede comparar. Y lo dicho, si lo que defiendes es una especie de "vertiginoso ascenso"...así de rápido perderá la calidad que sí que mantiene GUE.

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Me imagino que eres consciente de que AG fue el director técnico de GUE.
Mucho de lo GUE es hoy en día se lo debe al que dirige UTD, y por eso sale GUE a relucir cuando se habla de UTD. Y tienes razón, muchos instructores lo han intentado en España pero te puedo asegurar que algunos no han abandonado por falta de nivel sino por cuestiones económicas.
Hasta ahora no he mencionado ninguna agencia por respeto pero como veo que en este foro se ataca directemante con nombre y apellidos, ahí va.
He visto instructores de TDI que no pasarían ni un essentials/fundamental. He oído como algunos instructores de TDI aconsejan agarraste al cabo en la descompresión porque una flotabilidad perfecta en el azul, con columna de agua y sin referencias no es tan importante. Podría seguir hasta aburrirme pero no merece la pena.
Yo puedo bucear con un GUE o con un UTD cualquier día sin conocerlos y sin tonterías. No he sido capaz de hacerlo con mucha gente que viene de TDI. De PADI ni hablo porque juega en otra liga.

Doy por cerrado el tema. No me vas a convencer ni yo pretendo convencerte de nada.
Si a ti no te funciona, Perfecto. A muchos nos va muy bien

Sheck


Pues a mí sí que me interesaría que comentes qué instructores de TDI aconsejan agarrarse al cabo en la descompresión y que piensan que una flotabilidad perfecta no es importante. De paso si mencionas los centros de buceo en los que instruyen mejor que mejor...para no pisarlos claro!


No quiero crear más polémica dando nombres, cosa que otros han hecho en este hilo con instructores de UTD.
Lo que si te puedo decir es que aquí en el sur, invitaron a irse de TDI a unos 'instructores técnicos' que estaban dejando la agencia por los suelos. Ahí si que se actuó bien. Esta gente esta vendiendo ahora certificaciones/regalando plásticos a través de una agencia nueva en su cortijo del sur.
También tengo que decir que recientemente conocí a un instructor de TDI en el norte (Barcelona) que me causo muy buena impresión. De estos que saben de verdad lo que hacen y pueden compartir inmersiones con buceadores de otras certificadoras como GUE y UTD aun teniendo un enfoque diferente en ciertas cosas.

De todas formas Topnepo, vayas a la agencia que vayas haz siempre unas preguntas acerca de la importancia que se le da a cosas tan básicas como: configuración, flotabilidad, trimado, gestión del gas, etc.) y si lo que escuchas no te cuadra, ya sabes...
Un buen curso de buceo técnico nunca es fácil, ni 'fun' necesariamente.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 20:20 
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JOSE PULIDO escribió:
Decian que haciendo la deco on the fly de UTD, a la hora pordías volar. En qué se basaban? en nada. No lo hizo nunca nadie. Al final se tuvieron que echar atrás.


Esa barbaridad de que siguiendo tal y cual protocolo se podía volar a la hora, y otras como que no se generaban burbujas etc etc se la había leído a varios del foro, pero no sabía de donde provenía.....gracias por la información :up: :up:

Ahora me explico porqué cuando les pedíamos evidencias científicas de tales afirmaciones, la invariable respuesta era la callada.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 00:53 
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AndresPP escribió:
JOSE PULIDO escribió:
Decian que haciendo la deco on the fly de UTD, a la hora pordías volar. En qué se basaban? en nada. No lo hizo nunca nadie. Al final se tuvieron que echar atrás.


Esa barbaridad de que siguiendo tal y cual protocolo se podía volar a la hora, y otras como que no se generaban burbujas etc etc se la había leído a varios del foro, pero no sabía de donde provenía.....gracias por la información :up: :up:

Ahora me explico porqué cuando les pedíamos evidencias científicas de tales afirmaciones, la invariable respuesta era la callada.

Vamos a ver ...
A UTD se le podrán recriminar muchas cosas, pero esa no.
Lo de no volar después de bucear no ha tenido respaldo hasta hace muy poco. Hace unos años, DAN reconocía de que no había evidencia estadística ni estudios suficientes para establecer ni 24 h, ni 12, ni ninguna. Y por ello impulsó un estudio propio cuyos resultados se han conocido sólo recientemente.

Y esa postura era compartida por algunas agencias. Por ejemplo, GUE no establecía límite de no volar -en mi época- y sus instructores cogían el avión recién salidos de inmersiones duras. Y no hubo constancia de incidente alguno, aunque es preciso decir que hay que aplicar el elemental principio de prevención que a cada uno le sugiera su organización.

En resumen, UTD podrá ser muy comercial y haber roto los estándares que tanto costó generalizar ... pero no es la responsable del atentado de las Torres Gemelas.

_________________
Frecuentemente llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa

Lo caro no es el equipo que finalmente cumple los requerimientos de tu buceo. Lo caro es lo que te compras sin criterio por el camino y que tienes que desechar cuando vas descubriendo que no los cumple.
Primero, formación y luego, material. Nunca al revés. Gualdrapa


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 10:00 
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Gualdrapa escribió:
[Lo de no volar después de bucear no ha tenido respaldo hasta hace muy poco. .


Yo recuerdo haber leido estudios de la UHMS del 2004-2005 al respecto.

Tambien conozco el caso de un buzo italiano que aprovechaba los vuelos baratos al Rojo para ir alli y bucear, volando justo despues de la ultima inmersion, que despues de varios años haciendolo se quedo paralitico por una ED severa durante el vuelo.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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