FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
Fecha actual 19/Jul/2018, 09:52

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 52 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2
Autor Mensaje
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 10:08 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
Mensajes: 9043
Ubicación: Rota
Gualdrapa escribió:
Por ejemplo, GUE no establecía límite de no volar -en mi época- y sus instructores cogían el avión recién salidos de inmersiones duras. Y no hubo constancia de incidente alguno, aunque es preciso decir que hay que aplicar el elemental principio de prevención que a cada uno le sugiera su organización.



Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 16:10 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Mensajes: 1747
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
AndresPP escribió:
Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

Por supuesto tú puedes mirar lo que quieras pero primero ten en cuenta de que estamos hablando de la WKPP, es decir, de la élite. Y muy suicidas no parece que fueran, así que supongo que lo que harían es simular una deco que, en vez de en superficie, acabara en unos 0,75 atm (el equivalente a los 2.400 m de altitud a la que están presurizados los aviones) y concluirían que con un par de horas adicionales sería más que suficiente tanto para hacer el equipaje, llegar y pasar el control del aeropuerto, como para subirse sin problemas. Como dice un muy buen amigo mío e instructor GUE, "el tiempo de no-vuelo es el que tarda el traje en secarse para poder meterlo en la maleta".

Y te diré que yo sigo sin verlo claro, pues el estudio de DAN es estadístico y muy conservador, además de no ofrecer explicación física alguna -que yo sepa-. No dudo que se produzcan problemas, pero hay que tener en cuenta los que se producen habitualmente con o sin avión, más las circunstancias añadidas de inmovilidad, habitual deshidratación, sucesivas recalcintrantes, etc.

Dicho esto y como estamos en horario infantil, lo aconsejable es seguir las indicaciones de la agencia correspondiente. O, mejor, del fabricante del modelo descompresivo del ordenador utilizado. Yo nunca aconsejaré en general otra cosa, aunque piense lo contrario. Ni bajo tortura. De hecho, todo lo anterior te lo he dicho sólo a ti, bajito y al oído.
(Ahora que lo pienso, no recuerdo haber dicho nada a nadie).

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 19:59 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 17/Dic/2015, 16:13
Mensajes: 2194
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Ya que hablamos a lo bajini, la verdad Gualdrapa es que yo creo que lo mejor es actuar como un ignorante y aplicar el principio de prudencia. Por mucho que leamos o sepamos del tema, no somos fisiólogos ni el conocimiento es tán extenso para garantizar que el tamaño de las burbujas la cuasa uno u otro factor (como muestra este hilo). Dejar un día sin bucear y al menos 12-18 horas no me parece un esfuerzo excesivo y si es una garantía. Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

_________________
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 22:31 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Mensajes: 1747
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
dmartincastro escribió:
... Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

Y si crees que no es posible calcular una salida a una presión de 0,75 atm, o dices que no se conoce el mecanismo, o no te fías del cálculo, ¿por qué te fías en una inmersión con salida al nivel del mar de 1 atm o a cualquier otra altitud y presión?

Respecto del "factor desconocido", su existencia sólo puede ser coherente si la realidad estadística contradijera a la teoría. Porque no había suficiente estadística se hizo el estudio de DAN, aunque sus conclusiones no me satisfacen porque siguen sin explicar nada.

Oye, ¡qué oído tienes!

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 00:09 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 17/Dic/2015, 16:13
Mensajes: 2194
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. Si miras como explica vpm la formación de buebujas, a bulhmann o a rgbm todas son diferentes y todas han creado algoritmos. Uso bulhmann porque se ha demostrado seguro, pero no porque su explicación me parezca la más convincente. Puede y digo puede que los motivos se deban a cuestiones diferentes a las que plantean estas tres teorías y que por chiripa funcionan los algoritmos. Por ellos, prefiero andar en territorio seguro y no hacer experimenrtos ya que, aunque improbable, es posible que esos algoritmos no funcionen en caso de muy baja presión...por ello, no arriesgar mejor

Y si tengo muy buen oído... Para lo que quiero, como decía mi ex mujer...

_________________
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 14:04 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Mensajes: 1747
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
dmartincastro escribió:
No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. ...


David:

Es que estamos en un estado anterior porque el problema todavía no era asegurar que no es peligroso dejando 24h o 12h, sino asegurar que el problema existe. Es decir, que el vuelo puede desencadenar una ED si se realiza antes de un período de tiempo determinado.

Eso es más complejo de lo que parece porque problemas descritos volando hay muchos, pero también hay muchos sin volar, por lo que hay que reconocer y discriminar los que se han producido en un vuelo pero que no se hubieran producido sin volar. Y sin conocer el mecanismo, sólo es posible moverse en el ámbito estadístico. DAN reconocía que no había estudios estadísticos convincentes y, por tanto, hasta ahora ni siquiera se podía asegurar que el problema existiera.

Que se aplique un elemental principio de prudencia, vale. Pero incluso eso yo lo hago sin demasiada convicción. Quizá más porque me hago mayor y me estoy volviendo más ... ¿miedoso?, ¿cauto? ... :abu:
(Pero tampoco eso se lo digas a nadie).

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 13:59 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
Mensajes: 9043
Ubicación: Rota
https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/v ... -la-teoria

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 15:50 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Mensajes: 1747
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
Si alguien entiende algo de este artículo de DAN -que es sobre el que he manifestado reservas en mensajes anteriores-, rogaría que me lo explicara. No pongo en duda la sesuda y esforzada investigación llevada a cabo, pero si éste es su corolario, es el menos concreto y científico que he leído en años.

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 06:10 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 01/May/2007, 18:41
Mensajes: 2033
Ubicación: ..
Ciertamente farragoso. Supongo que por causas de la traducción.
Al final lo único que deja claro es que cada ser humano es diferente y su cuerpo registra parámetros diferentes a otros en la misma situación.Por eso utilizar estándares de comportamiento conlleva a error en muchos casos.
La conclusión final es que no hay una conclusión definitiva. Podemos volar todos, aunque a algunos les afecte más y deban esperar más tiempo para hacerlo.

_________________
Con el tiempo uno aprende a fijarse más en si mismo y preocuparse de los demás, que en fijarse en los demás y preocuparse solo de si mismo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 08:36 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 17/Dic/2015, 16:13
Mensajes: 2194
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Pero si hay una conclusión para mi: 24 horas o algo que se le acerque parece ser seguro aunque en algunos casos sigue habiendo formación de burbujas. Y como nadie nos hacemos dopplers para saber como son nuestras burbujas pues a esperar...ESO de volar a las pocas horas parece bastante poco recomendable

_________________
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 09:39 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Mensajes: 1747
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático
Pero vamos a ver:

- ¿qué es eso de las personas "propensas a la formación de burbujas"?; ¿cómo se definen y determinan?;
- ¿de dónde vienen esas burbujas exactamente si no se les han detectado antes del vuelo?;
- ¿hablan en serio cuando denominan como "resultados sorprendentes e inesperados" una mayor incidencia de burbujas en vuelos en cabinas menos presurizadas que en vuelos más presurizados?

Y, sobre todo:
- ¿dónde está la correlación entre las burbujas detectadas y las EDs producidas?
- ¿dónde está la muestra de referencia de EDs equivalentes sin volar?;
- ¿dónde están los estudios comparativos con intervalos diferentes a las consabidas 24h?
- ¿dónde se explica la incidencia de circunstancias conocidas como la inmovilidad o la deshidratación durante el vuelo?;
- ¿dónde se da una explicación de algo?
- etc.

Y esto, sin ser exhaustivo. En consecuencia, yo creo que no se puede obtener NINGUNA conclusión. Ninguna. Por tanto, racionalmente no puede servir de base para abandonar ni consolidar ningún criterio. Ni de más, ni de menos horas, ni de ninguna.
Eso sí ... después de no explicar absolutamente NADA, sacan la sesuda conclusión de que todos somos diferentes y siguen recomendando esperar las 24h o más. O sea, lo de siempre.

Y esta sarta de carencias conceptuales no se pueden deber a un problema de traducción. Esto tiene de informe científico lo que yo de guapo.

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 18/Jul/2018, 20:25 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
Mensajes: 9043
Ubicación: Rota
No sé si es un análisis nuevo o la traducción del que ya se hizo, pero en fin aquí va:

Centro Medicina Regenerativa Vithas Xanit
@lacamarahiperbarica

Evaluación comparativa de dos procedimientos de descompresión para buceo técnico utilizando respuestas inflamatorias: compartimiento contra ratio deco.

El objetivo de este estudio fue comparar dos procedimientos de descompresión comúnmente adoptados por buceadores técnicos: el algoritmo ZH-L16 modificado por factores de gradiente 30/85 (modelo de descompresión compartimental, CDM) frente a la "estrategia de descompresión ratio" (RDS).

La comparación se basó en un análisis de los cambios en los perfiles inflamatorios circulantes del buzo causados por la descompresión de una sola inmersión.

Cincuenta y un buceadores técnicos realizaron una sola inmersión de trimix a 50 metros de agua de mar (msw) durante 25 minutos, seguidos de aire enriquecido (EAN50) y descompresión de oxígeno 100%.

Veintitrés buceadores se descomprimieron según un cronograma del MDL y 28 buzos descomprimidos de acuerdo con un cronograma de RDS.

Se recolectó sangre periférica para la detección de marcadores de inflamación antes y 90 minutos después del buceo. Los émbolos gaseosos venosos se midieron 30 minutos después del buceo utilizando ecocardiografía 2D. Grupos emparejados de 23 buceadores recreativos (buceo a 30 msw, 25 min) y 25 nadadores también se inscribieron como grupos de control para evaluar los efectos de la descompresión de una inmersión en aire estándar o de ejercicio solo en el perfil inflamatorio.

La ecocardiografía en la única observación de buceo de 30 minutos no mostró diferencias significativas entre los dos procedimientos de descompresión. Los buzos que adoptaron el RDS mostraron un empeoramiento del perfil inflamatorio posterior a la inmersión en comparación con el grupo CDM, con aumentos significativos en los niveles de CCL2 circulantes de las quimiocinas (P = 0.001) y CCL5 (P = 0.006). No hubo aumento en las quimioquinas después de la descompresión CDM. El grupo de buceo aéreo también mostró un aumento estadísticamente significativo en CCL2 (P <0.001) y CCL5 (P = 0. 003), ( CCL5 es una proteína de 8 kDa clasificada como quimiocina o quimiocina quimiotáctica. CCL5 es quimiotáctico para células T, eosinófilos y basófilos, y desempeña un papel activo en el reclutamiento de leucocitos en sitios inflamatorios.)

Niveles post buceo. No se presentaron casos de enfermedad por descompresión.

CONCLUSION: La estrategia ratio deco no confería ningún beneficio en términos de burbujas, pero mostraba la desventaja de una mayor secreción asociada a la descompresión de quimiocinas inflamatorias implicadas en el desarrollo del daño vascular.

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 52 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com

              

              

              

         

         

    

AVISO LEGAL: Ni este foro ni sus moderadores se hacen responsables, ni tendrán ningún tipo de obligación legal por la veracidad, uso o disponibilidad de la información o contenido transmitida por medio de este servicio.