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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 10:08 
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Gualdrapa escribió:
Por ejemplo, GUE no establecía límite de no volar -en mi época- y sus instructores cogían el avión recién salidos de inmersiones duras. Y no hubo constancia de incidente alguno, aunque es preciso decir que hay que aplicar el elemental principio de prevención que a cada uno le sugiera su organización.



Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 16:10 
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AndresPP escribió:
Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

Por supuesto tú puedes mirar lo que quieras pero primero ten en cuenta de que estamos hablando de la WKPP, es decir, de la élite. Y muy suicidas no parece que fueran, así que supongo que lo que harían es simular una deco que, en vez de en superficie, acabara en unos 0,75 atm (el equivalente a los 2.400 m de altitud a la que están presurizados los aviones) y concluirían que con un par de horas adicionales sería más que suficiente tanto para hacer el equipaje, llegar y pasar el control del aeropuerto, como para subirse sin problemas. Como dice un muy buen amigo mío e instructor GUE, "el tiempo de no-vuelo es el que tarda el traje en secarse para poder meterlo en la maleta".

Y te diré que yo sigo sin verlo claro, pues el estudio de DAN es estadístico y muy conservador, además de no ofrecer explicación física alguna -que yo sepa-. No dudo que se produzcan problemas, pero hay que tener en cuenta los que se producen habitualmente con o sin avión, más las circunstancias añadidas de inmovilidad, habitual deshidratación, sucesivas recalcintrantes, etc.

Dicho esto y como estamos en horario infantil, lo aconsejable es seguir las indicaciones de la agencia correspondiente. O, mejor, del fabricante del modelo descompresivo del ordenador utilizado. Yo nunca aconsejaré en general otra cosa, aunque piense lo contrario. Ni bajo tortura. De hecho, todo lo anterior te lo he dicho sólo a ti, bajito y al oído.
(Ahora que lo pienso, no recuerdo haber dicho nada a nadie).

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A veces llaman "experiencia" a lo que es una simple, continua y prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 19:59 
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Ya que hablamos a lo bajini, la verdad Gualdrapa es que yo creo que lo mejor es actuar como un ignorante y aplicar el principio de prudencia. Por mucho que leamos o sepamos del tema, no somos fisiólogos ni el conocimiento es tán extenso para garantizar que el tamaño de las burbujas la cuasa uno u otro factor (como muestra este hilo). Dejar un día sin bucear y al menos 12-18 horas no me parece un esfuerzo excesivo y si es una garantía. Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

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David Martin
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Ultimo post (13/09/17): El perfecto lastrado con traje húmedo


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 22:31 
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dmartincastro escribió:
... Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

Y si crees que no es posible calcular una salida a una presión de 0,75 atm, o dices que no se conoce el mecanismo, o no te fías del cálculo, ¿por qué te fías en una inmersión con salida al nivel del mar de 1 atm o a cualquier otra altitud y presión?

Respecto del "factor desconocido", su existencia sólo puede ser coherente si la realidad estadística contradijera a la teoría. Porque no había suficiente estadística se hizo el estudio de DAN, aunque sus conclusiones no me satisfacen porque siguen sin explicar nada.

Oye, ¡qué oído tienes!

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 00:09 
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No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. Si miras como explica vpm la formación de buebujas, a bulhmann o a rgbm todas son diferentes y todas han creado algoritmos. Uso bulhmann porque se ha demostrado seguro, pero no porque su explicación me parezca la más convincente. Puede y digo puede que los motivos se deban a cuestiones diferentes a las que plantean estas tres teorías y que por chiripa funcionan los algoritmos. Por ellos, prefiero andar en territorio seguro y no hacer experimenrtos ya que, aunque improbable, es posible que esos algoritmos no funcionen en caso de muy baja presión...por ello, no arriesgar mejor

Y si tengo muy buen oído... Para lo que quiero, como decía mi ex mujer...

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 14:04 
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dmartincastro escribió:
No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. ...


David:

Es que estamos en un estado anterior porque el problema todavía no era asegurar que no es peligroso dejando 24h o 12h, sino asegurar que el problema existe. Es decir, que el vuelo puede desencadenar una ED si se realiza antes de un período de tiempo determinado.

Eso es más complejo de lo que parece porque problemas descritos volando hay muchos, pero también hay muchos sin volar, por lo que hay que reconocer y discriminar los que se han producido en un vuelo pero que no se hubieran producido sin volar. Y sin conocer el mecanismo, sólo es posible moverse en el ámbito estadístico. DAN reconocía que no había estudios estadísticos convincentes y, por tanto, hasta ahora ni siquiera se podía asegurar que el problema existiera.

Que se aplique un elemental principio de prudencia, vale. Pero incluso eso yo lo hago sin demasiada convicción. Quizá más porque me hago mayor y me estoy volviendo más ... ¿miedoso?, ¿cauto? ... :abu:
(Pero tampoco eso se lo digas a nadie).

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 13:59 
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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 15:50 
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Si alguien entiende algo de este artículo de DAN -que es sobre el que he manifestado reservas en mensajes anteriores-, rogaría que me lo explicara. No pongo en duda la sesuda y esforzada investigación llevada a cabo, pero si éste es su corolario, es el menos concreto y científico que he leído en años.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 06:10 
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Ciertamente farragoso. Supongo que por causas de la traducción.
Al final lo único que deja claro es que cada ser humano es diferente y su cuerpo registra parámetros diferentes a otros en la misma situación.Por eso utilizar estándares de comportamiento conlleva a error en muchos casos.
La conclusión final es que no hay una conclusión definitiva. Podemos volar todos, aunque a algunos les afecte más y deban esperar más tiempo para hacerlo.

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Con el tiempo uno aprende a fijarse más en si mismo y preocuparse de los demás, que en fijarse en los demás y preocuparse solo de si mismo.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 08:36 
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Pero si hay una conclusión para mi: 24 horas o algo que se le acerque parece ser seguro aunque en algunos casos sigue habiendo formación de burbujas. Y como nadie nos hacemos dopplers para saber como son nuestras burbujas pues a esperar...ESO de volar a las pocas horas parece bastante poco recomendable

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 09:39 
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Pero vamos a ver:

- ¿qué es eso de las personas "propensas a la formación de burbujas"?; ¿cómo se definen y determinan?;
- ¿de dónde vienen esas burbujas exactamente si no se les han detectado antes del vuelo?;
- ¿hablan en serio cuando denominan como "resultados sorprendentes e inesperados" una mayor incidencia de burbujas en vuelos en cabinas menos presurizadas que en vuelos más presurizados?

Y, sobre todo:
- ¿dónde está la correlación entre las burbujas detectadas y las EDs producidas?
- ¿dónde está la muestra de referencia de EDs equivalentes sin volar?;
- ¿dónde están los estudios comparativos con intervalos diferentes a las consabidas 24h?
- ¿dónde se explica la incidencia de circunstancias conocidas como la inmovilidad o la deshidratación durante el vuelo?;
- ¿dónde se da una explicación de algo?
- etc.

Y esto, sin ser exhaustivo. En consecuencia, yo creo que no se puede obtener NINGUNA conclusión. Ninguna. Por tanto, racionalmente no puede servir de base para abandonar ni consolidar ningún criterio. Ni de más, ni de menos horas, ni de ninguna.
Eso sí ... después de no explicar absolutamente NADA, sacan la sesuda conclusión de que todos somos diferentes y siguen recomendando esperar las 24h o más. O sea, lo de siempre.

Y esta sarta de carencias conceptuales no se pueden deber a un problema de traducción. Esto tiene de informe científico lo que yo de guapo.

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