Caso Odyssey: la definitiva

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20120214/cultura/abci ... 41719.html

[Rande_1702]

¿Victora?
Es que con tanto recurso y contrarecurso...

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20120215/cultura/abcp ... 20215.html

[Rande_1702]

Aaaaaaam, vale. Gracias Claudio.

Entonces ya veo que: "Continuará..."

[Perico_pelao]

“Un último apunte. Procede de una carta de MacConnel a Goold de 12 octubre pasado. En ella le informa de monedas que quedaron en Gibraltar y que «nunca se pusieron bajo custoria de la justicia de EE.UU. y no estarán sujetas a ninguna orden del tribunal». La existencia de restos en La Roca era conocida. La determinación de Odyssey de retenerlos también. Siguen sin ser fiables, sin saber perder.”
http://www.abc.es/20120215/cultura/abcp ... 20215.html

ya me imaginaba que algo había quedado en Gibraltar.

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20120215/cultura/abcp ... 20215.html

[Claudio Bonifacio]

“Un último apunte. Procede de una carta de MacConnel a Goold de 12 octubre pasado. En ella le informa de monedas que quedaron en Gibraltar y que «nunca se pusieron bajo custoria de la justicia de EE.UU. y no estarán sujetas a ninguna orden del tribunal». La existencia de restos en La Roca era conocida. La determinación de Odyssey de retenerlos también. Siguen sin ser fiables, sin saber perder.”
http://www.abc.es/20120215/cultura/abcp ... 20215.html

ya me imaginaba que algo había quedado en Gibraltar.

Perico, el periodista Santiago Mata lo dijo en su momento y fue el primero en avisar del asunto de Gibraltar, pero parece ser que no se le creió demasiado. En todo el asunto de Odyssey hay muchos puntos "que no se les dio credito" pero el tiempo se encargará de darnos a conocer todas las verdades del "chanchullo Odyssey".

[Perico_pelao]

Esperemos que sea como dices, y que al final se sepa todo, para poner a cada cual en su lugar.


(2010)Gibraltar se niega a que la justicia española estudie objetos de Odyssey
Alega que podrían haber salido de sus supuestas "aguas territoriales". De ser así, los cazatesoros habrían almacenado piezas que no procedían del 'Black Swan'.

Las autoridades gibraltareñas han rechazado por dos veces permitir a un juez de la Línea que examine los objetos dejados en la colonia por los cazatesoros de Odyssey Marine Exploration (OMEX).

En este caso, Gibraltar se negó a permitir el examen de los objetos, alegando que “podrían haber sido extraídos en sus aguas territoriales”. Se refiere a las tres millas que reclama al este y sur de la colonia, o hasta el centro de la bahía de Algeciras por el oeste; aguas que España no patrulla para evitar incidentes, pero que tampoco le reconoce a La Roca.

Si salieron de allí, obviamente los artefactos no pertenecían a la Mercedes y Odyssey habría mentido al declarar que formaban parte de ese tesoro al que denominó Black Swan (“Cisne Negro”).

Todo apunta a que Gibraltar habría incumplido sus propias leyes, que establecen que las mercancías que ingresan por su puerto deben ser examinadas por un perito (receiver). Esta negligencia permitiría que se hiciera contrabando con patrimonio cultural subacuático. Incluso a costa de exportarlo por un aeródromo cuyo uso es conjunto con España, el país que resultaría perjudicado en el expolio.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... os-odyssey

[Claudio Bonifacio]

Esperemos que sea como dices, y que al final se sepa todo, para poner a cada cual en su lugar.


(2010)Gibraltar se niega a que la justicia española estudie objetos de Odyssey
Alega que podrían haber salido de sus supuestas "aguas territoriales". De ser así, los cazatesoros habrían almacenado piezas que no procedían del 'Black Swan'.

Las autoridades gibraltareñas han rechazado por dos veces permitir a un juez de la Línea que examine los objetos dejados en la colonia por los cazatesoros de Odyssey Marine Exploration (OMEX).

En este caso, Gibraltar se negó a permitir el examen de los objetos, alegando que “podrían haber sido extraídos en sus aguas territoriales”. Se refiere a las tres millas que reclama al este y sur de la colonia, o hasta el centro de la bahía de Algeciras por el oeste; aguas que España no patrulla para evitar incidentes, pero que tampoco le reconoce a La Roca.

Si salieron de allí, obviamente los artefactos no pertenecían a la Mercedes y Odyssey habría mentido al declarar que formaban parte de ese tesoro al que denominó Black Swan (“Cisne Negro”).

Todo apunta a que Gibraltar habría incumplido sus propias leyes, que establecen que las mercancías que ingresan por su puerto deben ser examinadas por un perito (receiver). Esta negligencia permitiría que se hiciera contrabando con patrimonio cultural subacuático. Incluso a costa de exportarlo por un aeródromo cuyo uso es conjunto con España, el país que resultaría perjudicado en el expolio.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... os-odyssey

El articulo de Santiago Mata lo explica todo y todo cuadra. Barrida la oposición (Sarmiento, Lafuente, Bonifacio, etc.etc.) con el "CHANCHULLO" llamado "Operación Bahía II" Odyssey campa a sus anchas por el estrecho sin que nadie los molestara. Hubo ordenes especiales. Lo mismo que para Bahía II. Muchos lo saben, pero callan. Puede ser un delito perseguido por la ley.

[be]

Publicado en la lista Sub Arch en febrero de 2012 por Filipe Castro. No creo que tenga que explicaros el prestigio profesional, su posición contra los cazatesoros y la cualificación de este hombre. Quienes no sepais quién es, echad un vistazo en Google. Un reputadísimo profesional que en el pasado se jugó (literalmente) el pescuezo por defender el patrimonio sumergido de Portugal frente a tipos como, por ejemplo, Bob Marx. O de enfrentarse a los poderes establecidos en una Portugal casi recién salida de una dictadura y con una oligarquía que pensaba que sus cargos, sus galones o sus títulos nobiliarios les dejaban exentos de cumplir la ley o de manipularla hasta la grosería. Esta es su carta (en una traducción aproximada) a la comunidad internacional de arqueólogos subacuáticos y aficionados en general. Ya me contareis:
Publicado en la lista de Sub-Arch, por Filipe Castro.

La mayoría de los miembros de esta lista saben lo bien que lo pasé a lo largo de las últimas dos décadas lanzando huevos y tomates a los cazadores de tesoros. Todos ustedes saben mi desprecio por su mentalidad de última frontera y las cartas de sus abogados y procuradores, sus amenaza de muerte, con faltas de ortografía incluidas.

Cada año doy a mis estudiantes el artículo de la "Texas Monthly", "Ladrones de la India", de Robert Draper, (marzo, 1993, 104-107, 121-124), y cada año les sugiero que lean a Watson y "La Conspiración de Todeschini Medici”, dos textos que resumen lo que siento por los cazadores de tesoros, los tombaroli italianos, y los anticuarios.

En los últimos 25 años me he encontrado con muchos cazadores de tesoros y he desarrollado relaciones que a veces no fueron muy cálidas (saben lo que quiero decir) y, otras veces, aguantaron y se convirtieron en una amistad basada en el respeto mutuo. No estoy de acuerdo sobre lo que hacen bajo el agua, de la misma manera que no respaldo que muchos de ellos votaran doblemente a ese bobo despreciable llamado George W Bush (los buscadores de tesoros tienen una desagradable tendencia a ser republicanos, pero tengo muchos amigos republicanos ¡nadie es perfecto!).

Pero el mundo ha cambiado y los cazadores de tesoros no son todos como esos hastiados, violentos y matones que me he encontrado en Portugal y en el Caribe, tan eficientes en la destrucción de un sitio arqueológico como despreocupados acerca de la naturaleza y la magnitud de los crímenes que cometen.

Ya no son ni serán así nunca más y creo que no es inteligente meterlos a todos en el mismo saco. No justifico lo que hace Odyssey, me alegro de que España gane el caso en los tribunales norteamericanos. Yo no creo en su modelo de negocio, creo que sus acciones son demasiado caras, estoy en contra de la venta de piezas arqueológicas, y no creo que sea posible hacer buena arqueología cuando "la única obligación moral de una empresa es el de maximizar sus ganancias", como elocuentemente expresó ese loco rufián que fue Milton Friedman.

Pero Greg Stemm no es un tejano desdentado y con una pala y un generador, expoliando puntas de flecha en la noche a lo largo de las orillas del río Rojo, ni es el estafador tipo, capaz de decirle a un dictador del tercer mundo que puede tomar el 20% del botín o enfrentarse a la dura realidad y darse cuenta de que es incapaz para detener el saqueo de las aguas de su país. Greg es inteligente y culto, tiene buenas conexiones políticas, ganas de aprender, quiere ser respetable, y está cambiando las reglas del juego muy rápido. Él está borrando los límites entre la arqueología por contrato y la caza del tesoro, entre la venta y desvalorización de los artefactos, entre la sabiduría del anticuario y la inflexible academia. Y no estoy seguro de que la mayoría de mis colegas estén prestando suficiente atención a esto.

Soy perfectamente consciente de la confusión, el rencor y el odio que mis contactos con Greg Stemm provocan entre algunos de mis colegas, y lamento (a veces) que no puedan ver los distintos tonos de gris. Pero el mundo no es en blanco y negro, y nuestro modelo anti-cazatesoros de la década de los 80 (de cuatro patas-bueno-de dos patas-malo*) no está funcionando muy bien. ¿O sí? Basta con mirar a su alrededor ...

* Referencia a la novela “Rebelión en la granja”.

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20120215/cultura/abci ... 51250.html

[Rande_1702]

Coincido be. Pero la cuestión es que España tenía que dar (por fin) un puñetazo en la mesa, y le ha tocado a Odyssey, que será lo que quieras, pero en este caso lo ha hecho fatal. ¿Que la cosa está cambiando? Ojalá, pero creo que Odyssey era consciente del berenjenal en que se estaba metiendo.
Por cierto, me compré el libro que publicó Odyssey sobre el USS Republic... y no te creas que tocaba mucho el tema de la arqueosub. Quizás fuese porque era un libro de divulgación, dedicado al sector no especializado.

[Daniel De Narvaez]

Rande:
Odyssey publica diferentes tipos de libros para diferentes públicos, deberías comprarte los dos volúmenes de Oceans Odyssey 1 y 2. Esto creo es el tipo de lectura que quieres leer y a lo que el Dr. Filipe se ha referido tácitamente en su escrito reciente.
Terrible el articulo de ABC “Las diez trampas de Odyssey”, mal investigado y tan parcializado que pierde su objetividad. Si España se va a ganar sin invertir un centimo fuera de pagarle al Sr. Goold sus servicios, se gana cerca de 500 millones de Euros y le toca pagar la conservación y el bodegaje de las monedas, no creo que esto sea una patrana ni una maniobra de Odyssey. Cada vez se me viene mas a la mente esa famosa frase del Winston Churchill, “Este no es el fin…”

[Perico_pelao]

Creo Daniel que tu visión del problema también resulta un tanto parcial.

[Daniel De Narvaez]

Entiendo cómo te puede parecer oír un punto de vista tan diferente Perico sobretodo desde la perspectiva de ese lado del Atlántico aunque no eres nada claro a que te refieres. Sin embargo es bien alentador oír a jerarcas de la talla del Dr. De Castro hablar cándidamente de los cambios que se están viendo en este mundo subacuático a sabiendas que sus colegas lo van a criticar y hasta censurar por fraternizar con el enemigo. Chapeau Dr. Filipe, chapeau!!
Del artículo referido del ABC copio: “…después de haber perdido el litigio contra España en el Tribunal de Distrito de Florida, el de Apelación y hasta el Supremo” tu sabes Perico que el plazo para reclamar ante el Supremo se vence el 27, no es verdad esa frase, el Supremo no ha fallado y el proceso está vivo. Tu también saber Perico que ninguno de los dos fallos hasta la fecha, las dos cortes NO HAN DETERMINADO QUE LAS MONEDAS LE PERTENECEN A ESPANA, sencillamente han aceptado el planteamiento de la Corona de ser la Mercedes una nave de guerra y por consiguiente la corte de Tampa no tiene jurisdicción sobre esa nave. Eso no lo leerás en la prensa de tu bello país Perico pero si en el fallo de estas dos cortes. Nadie ha dicho que las monedas fueron robadas ni ha habido ningún crimen cometido por Odyssey.
Perico si ves que digo algo que no concuerda con la realidad, avísame y créeme que si es así, lo rectificare pero toca si ser mas especifico.
Daniel

[Perico_pelao]

España podrá acceder el martes al botin del Odyssey


Tres días después, el Estado español tendrá vía libre para sacar el tesoro de Florida

El juez de Tampa deniega la petición de reembolso de unos 300.000 euros por la custodia

La empresa pierde la batalla por las monedas del pecio 'Nuestra Señora de las Mercedes'

http://www.laverdad.es/murcia/rc/201202 ... 70224.html


Se acabo.

[Ptahhotep]

Esto no se acabó hasta que el amigo Daniel nos lo diga

[Daniel De Narvaez]

Creeme Ptahhotep que trato, no sé si lo logro, de ser lo más respetuoso con los amigos ibéricos en estos temas tan candentes, sobre todo en lo relacionado con los hechos tanto actuales como históricos. La prensa de ustedes la verdad me ha producido molestia por la falta de objetividad en reportar los acontecimientos y siempre se nota el cubrimiento sesgado.

En este punto del partido lo que a un observador neutral le llamaría la atención y sospecharía que cualquier abogado español experto en temas de casación ante las alteas cortes también, es que pasara si la Corte Suprema decide escuchar este caso pero las monedas ya están fuera de su jurisdicción en España? Que pasara si la Corte decide que la Mercedes estaba en una misión comercial y por tanto sí tiene jurisdicción sobre las monedas? Lo que la prensa española no ha sido nada clara en anotar es, que el termino para apelar a la Corte Suprema se vence el 27 de febrero próximo y las monedas podrían salir antes de esa fecha. Me pregunto, será que en ese gran país del norte todos los procesos judiciales tienen la posibilidad de ser escuchados ante esa corte excepto este por sustracción de materia probatoria, porque una corte de apelaciones decide que las monedas se pueden ir sin esa instancia tan sagrada? Dejemos el patriotismo a un lado y pensemos con la cabeza fría. La respuesta es que algo anda mal en este proceso y por eso no lo podemos dar por terminado aun.

Primero falta que las monedas lleguen a la Madre Patria, segundo que la Corte Suprema decida no escuchar el caso. En ese momento mi estimado Ptahhotep si se puede decir que Espana gano esta batalla y yo sere el primero en decirlo. Pero aun no, falta un muy pequeño trecho,
Daniel

[Claudio Bonifacio]

http://www.escafandra.org/E-NOTICIAS.htm#_Espa

[Rande_1702]

Rande:
Odyssey publica diferentes tipos de libros para diferentes públicos, deberías comprarte los dos volúmenes de Oceans Odyssey 1 y 2. Esto creo es el tipo de lectura que quieres leer

Pues te hice caso Daniel, y solo puedo decir una cosa : Gracias por la recomendación.
Estupendos libros con una fotos que quitan el hipo. Fascinante el mundillo de la arqueosub a gran profundidad.
Cuando Odyssey quiere hacer arqueología, es capaz de hacerla muy bien.

[Ptahhotep]

Dónde los has comprado Rande? Me interesan.

[Rande_1702]

Hola Ptahhotep

Los compré en www.iberlibro.com por unos 25 € cada uno (portes incluidos).

Llevaba tiempo escuchando a be hablar de esos libros pero no sabía que estaban a la venta hasta que Daniel me lo indicó. Sinceramente, pensé que eran unos trabajos o un expediente que se entregó en algún sitio...
Eso sí, in English

[Daniel De Narvaez]

Rande no sabes lo que me agrada leer esos comentarios tuyos. Lo he dicho que las cosas no son como las pintan, algunas veces. Creo que el público en general y la prensa desconoce muchas cosas de este caso y es triste ver como se han ido desarrollando los eventos pudiendo haber encontrado un camino en común donde Odyssey hubiese aportado su tecnología de punta y sus recursos que son verdaderamente asombrosos. Cuando uno ve las fotos del área de dispersión de la Mercedes superpuesta a las graficas de sonar, queda claro que la mayoría de equipos de sonar de barrido lateral hubiesen descartado esa anomalía como de origen geológico y solo los muy expertos las hubiesen verificado. Es asombroso el grado de definición y sofisticación que tienen los equipos de Odyssey. Sin querer regurgitar lo que aquí tantas veces se ha expresado, si ellos fuesen los piratas que allá los hacen parecer, nunca nadie se habría enterado de ese descubrimiento pues nadie los sorprendió infraganti, ellos llevaron voluntariamente las monedas a un juez. Los piratas no publican libros de arqueología submariina como los que estás leyendo Rande, el tigre no es como lo pintan.

[Perico_pelao]

si ellos fuesen los piratas que allá los hacen parecer, nunca nadie se habría enterado de ese descubrimiento pues nadie los sorprendió infraganti, ellos llevaron voluntariamente las monedas a un juez.

Vaya, yo pensaba que lo habían hecho para ganar $$$ en la bolsa, a sabiendas de que el valor real de las monedas no seria solo lo mas productivo.

Los piratas no publican libros de arqueología submarina como los que estás leyendo Rande, el tigre no es como lo pintan.

Se llama merchandising, además de libros de divulgación sobre sus actuaciones, también venden camisetas, y videos, se llama hacer negocio.

[ex_sub]

Pffff. Y luego somos los españoles los que tenemos una visión partidista del asunto!. Señor De Narváez, no se descubra más, anda. No hay más ciego que el que no quiere ver.

[be]

Perdón por preguntar pero no sé si lo he entendido mal o bien: ¿Hay algo malo en vender merchandising? Si lo hay, ¿qué es? Y en cuanto a anunciar públicamente una recuperación y que esto tenga efecto sobre el valor de las acciones ¿hay algo malo en ello? Si lo hay, también me gustaría saber qué es.

[ex_sub]

be, no quieras buscar 3 pies al gato, que se entiende bastante bien la respuesta de perico_pelao a De Narváez en el contexto de una respuesta a unas justificaciones "pro-Odissey" bastante endebles.

[be]

Bueno, pues me quedo con las ganas.

[Daniel De Narvaez]

Perico, cuando hayas tenido la oportunidad de leer los dos libros de Oceans Odyssey 1&2 será interesante oír tus comentarios al respecto. Los libros sobre arqueología que ellos publican son de un altísimo rigor científico y de merchandising cero pero toca leerlos antes de hablar sobre ellos. Rande ha logrado opinar al haberlos estudiado. No recuerdo haber leído libros de este contenido científico publicados por ningún Ministerio de Cultura en los últimos años.
El tema de las acciones en bolda de Odyssey es un asunto que pocos aciertan al hablar de él y que por lo general está lleno de especulaciones erradas. Si alguien compra US$10,000 en acciones de Odyssey, estos fondos no entran a las arcas de la empresa, el dinero lo recibe el que vende las acciones, seguramente un inversionista que necesita su dinero y las fluctuaciones solo afectan aquellos que compran o venden sus acciones que por lo general no es la empresa propiamente dicha. No sé si algunos aquí estuvieron pendientes del precio de la acción cuando la Corte de Apelaciones falló en contra de Odyssey, la variación en el precio fue mínima, insignificante, a diferencia de lo que se esperaba.

Nadie duda que Odyssey es una empresa dedicada a la recuperación comercial de naufragios y de minería submarina y que tiene una obligación de producir ganancias para sus accionistas y por eso ha realizado los negocios que ha hecho con el Reino Unido, recibiendo el 80% de los bienes cambiarios a bordo de sus naves de Estado HMS Victory, Gairsoppa, etc.. El hecho Perico que ustedes en España hayan decidido que la mejor forma de proteger tu patrimonio cultural es dejar 600,000 monedas en una bodega o en un museo sin poder comercializar una sola moneda por más repetidas que sean sin querer aprovechar ese recurso para promover otros proyectos culturales, no quiere decir que está escrito en mármol ni que son dueños de la verdad ni que es el único camino. Lo Británicos escogieron otro camino, se van a quedar con las piezas patrimoniales y van a recibir fondos para realizar muchos proyectos culturales. Es esta mejor que la formula española? Quien sabe, pero si es otra forma de ver la vida y la cual sospecho se estarán preguntando algunos de tus compatriotas en el medio de esa crisis que tristemente atraviesa la Madre Patria.
Daniel

[ex_sub]

A mí es que me parece que se están continuamente mezclando dos temas.
Por una parte, la piratería de la que hizo gala Odissey, que es en lo que debería centrarse el debate.Le guste o no a algunos que por aquí se retratan, España ha ganado un juicio. Antes de acabar el juicio éstos decían que no saldría de EEUU el tesoro, y cuando (evidentemente) Odissey perdió lo achacaron a oscuros intereses. Típico. El caso es no admitir las cosas.
Por otra parte, la dejadez de España en cuanto a su Patrimonio Subacuático. La cual está siendo usando como excusa, por los anteriormente citados, para justificar que Odissey haga lo que le venga en gana. Como si España no pudiera reclamar nada por el mero hecho de, oficialmente, no investigar, no publicar y no explotar el patrimonio sumergido.
No seré yo quien defienda la pasividad de gobiernos nacional y autónomos en cuanto al patrimonio sumergido, pero nuestros trapos los deberíamos "lavar en casa", no que vengan a que nos los laven. Si España no recupera 500.000 monedas de un barco de guerra español es problema de España, no de Odissey ni de los antiguos territorios de la Corona. Cuando Odissey lo hace su problema es cuando está actuando ilegalmente.
Para mí, la incompetencia de sucesivos gobiernos que funcionan siempre a base de "cazo" y de "leches mediáticas" y la acción de una empresa que ha actuado furtivamente son, ambas, inexcusables. Por muchos Libros Verdes que lance uno, o por mucho libros con "fotos bonitas" que saquen los otros. Lo triste es que lo primero lo reconocemos todos, pero lo segundo ya... ni ante las evidencias lo reconoce alguno.

[Rande_1702]

Coincido con Santinhos, Perico y be. Odyssey no tenía que haber tocado la Mercedes. Lo único que ha conseguido es perder dinero y coger mala fama. ¿Que pueden recuperar monedas a una profundidad descomunal? Perfecto, eso ya lo demostraron con el SS Republic.
No entiendo a qué vinieron a España a tocar las narices (repito lo de una rabieta).

Yo, lo único que pretendía decir es que los libros Ocean Odyssey son una pasada.

[be]

antinhos, me imagino que cuando dices "éstos" te refieres a Nárváez y a mi. No recuerdo a nadie más que haya dudado de la versión oficial que se ha dado aquí sobre este asunto. Pues bien, por orden. Aquí se retrata cualquiera que entre y escriba. Y hay muchas maneras de retratarse. Cada cual tiene la suya.
En cuanto al juicio, pues sigo diciendo lo mismo. Para mí se ha despejado una verdad judicial pero yo no he visto pruebas que me convenzan sobre la identidad del pecio. Y he seguido el proceso desde el principio. La sentencia sólo cabe acatarla, estaría bueno, pero no tiene por qué convencer a todo el mundo. Y no pasa nada. Ni bueno ni malo. Y yo no achaco a oscuros intereses el resultado del proceso, pero creo que la Administración no ha sido neutral. Allí es normal que cada uno presione como pueda y con quien pueda. Para eso están los lobbys. Pero no son nada oscuro: tienen oficinas, se publicitan y cobran por ello.
No hay nada que admitir o no admitir. Así están las cosas y sólo queda comentarlo.
En cuanto al furtivismo y a la ilegalidad en las actuaciones de Odyssey, pues bueno, cuando haya sentencias en ese sentido podré decirlo. Hasta entonces es una presunción, que tendrá su público y contra la que pocas personas se pronunciarán públicamente, pero eso no la convertirá en verdad, seguirá siendo una presunción. De culpabilidad, justo la contraria a la que la ley española establece.
Y para terminar: considerar los dos libros de Odyssey sólo "fotos bonitas" también es un buen retrato.

[ex_sub]

No he dado ningún nombre. El que se sienta aludido será porque se ve reflejado en lo que digo.
Y nadie ha considerado esos libros como "sólo fotos bonitas".
Saludiños.

[Perico_pelao]

Veamos, por partes Daniel, que esto no es un tema para estar eternamente debatiendo, te he respondido a tus comentarios, haciendo ver que las pruebas que aportas en tus frases sobre que Odyssey no son “piratas” (dicho por ti, no por mi), son poco objetivas, ya que se basan en razones puramente económicas, interesadas, sin mas, con ello no digo que sea la típica empresa caza tesoros revienta pecios, pero lo uno, según tus comentarios no certifican tampoco que sea una empresa con un simple interés arqueológico, su interés es económico, no puede ser de otra forma, siendo una empresa que incluso cotiza en bolsa, que evidentemente no gana con la venta de acciones, si es que no es ella la misma que las vende, pero si se beneficia de estas acciones, al obtener liquidez de ellas.

Las acciones no han bajado en el momento de la entrega de las piezas, claro, ya lo habían hecho tiempo atrás, ¿o no subieron cuando declaro en Tampa todo lo que había recuperado de la Mercedes? Los inversores ya esperaban cual seria el resultado, ya que la cosa parecía bastante clara, por más que por aquí se comentara otra cosa.

Esta claro que nuestros criterios sobre el patrimonio sumergido subacuatico son distintos, los dos respetables, pero en cualquier caso, lo mas respetable son los propios restos, ya que ese patrimonio no es nuestro, con lo cual, no tenemos derecho a apropiarnos de el, venderlo, o ponerlo en peligro. Es muy posible que no tengamos razón, que la UNESCO tampoco la tenga, pero en cualquier caso, habiendo la mas minima duda, lo que no es justificable es que se opte por tomar la decisión de poner a la venta un patrimonio que no nos pertenece, y que posiblemente en el futuro, las generaciones que nos tengan que juzgar, tengan una imagen bastante negativa de aquellos que solo vieron en estos restos una forma de financiación momentánea de problemas que no se resuelven a base de abrir pecios, y vender sus restos. Solo hay que recordar los “arqueólogos” del siglo XIX y lo que pensamos de ellos ahora.

Y no creas que en Reino Unido no tienen su visión critica contra Odyssey.
http://www.bajr.org/DiggerMagazine/TheD ... icle3.html


Aquí tienes una buena colección de documentos, memorias arqueológicas subacuaticas.
http://www.calameo.com/read/000075335ea527432347f


Y ya que hablamos de artículos manipuladores, dime si este no te lo parece.
http://wreckwatch.wordpress.com/
¿Dime cuantas manipulaciones encuentras en el?

Sobre Odyssey y el black swan, como os gusta llamarlo a veces, o la Mercedes cuando habláis de herederos y descendientes, hay para hablar mucho, nuestro estado posiblemente no sea un ejemplo hasta la fecha en cuanto a arqueología subacuatica de la etapa colonial, pero Odyssey desde luego también tiene mucho que callar, en este caso ha perdido, pero no ha perdido el patrimonio, que no va a ser vendido, que es al final lo único que importa.

[Daniel De Narvaez]

Me quisiera referir a dos temas de los muchos que se están tratando aquí, de si Odyssey actuó de forma ilegal al recuperar las monedas de la Mercedes y si por ese motivo son acreedores del apelativo de ser piratas. Me referiré únicamente a lo que se puede desprender desde el punto de vista jurídico de su proceder. La Ley del Mar de las Naciones Unidas (UNCLOS por sus siglas en ingles) es sin lugar a dudas el instrumento y estándar jurídico que rige lo referente a los temas nauticos entre las naciones y debemos utilizar esta Convención para medir o mejor juzgar las acciones de Odyssey a la luz de su normatividad. Cuando Odyssey (o cualquier otra empresa de rescatistas) decide incursionar en la exploración de una nave colonial y realiza sus investigaciones de archivo, no tiene por que descartar un posible naufragio de interés solo por el hecho de ser una nave de Estado española. Si la misión en el momento de su hundimiento era comercial, la Ley del Mar no le da inmunidad soberana según el Artículo 97 que trata sobr esta situación. Cualquier investigador de archivo que lea brevemente un resumen de la carga a bordo de la Mercedes se da cuenta inmediatamente de su naturaleza comercial así muchos en este foro no lo quieran admitir y estén, como dicen hoy los sicólogos en estas épocas turbulentas “están en negación”. No le quede a nadie ninguna duda de esto, la Mercedes estaba transportando la carga de más de 300 particulares, comerciantes americanos “criollos” haciendo negocios con España. A bordo de una nave de Estado? Claro! Nave soberana? Claro! Tripulada por militares? Si! Nave soberana registrada como tal? Si! En funciones militares al momento del hundimiento? No. Que dice la Ley del Mar al respecto, goza esa nave de inmunidad soberana? No, no está amparada por la inmunidad soberana. Eso mis queridos amigos es la Ley, no lo digo yo ni es mi interpretación de la Ley, lean el Articulo 97 de UNCLOS.
Hecha esta aclaración, al recuperar Odyssey las monedas a bordo de la Mercedes comete un delito en violación de la Ley del Mar? En absoluto. Ha debido pedirle permiso a España para recuperar esas monedas en aguas internacionales? No por no estar en una función militar.
Oigo ya algunos reclamar, “pero si nosotros ya ganamos, si las cortes americanas nos han dado la razón y han dicho que esas monedas son nuestras, nos pertenecen y son nuestro patrimonio cultural” . Resulta amigos, Santinhos, esto va para ti, primero, este contencioso no se ha terminado aunque todos los medios de España así lo proclamen a los cuatro vientos, el proceso está vivo, en casación ante la Corte Suprema de Justicia americana. Me duele tener que recordarles este delicado asunto, NO SE HA TERMINADO EL JUICIO. El proceso de Nuestra Señora de Atocha se definió en esta Corte y echó atrás los fallos anteriores. Las cortes bajas americanos en ninguna parte han fallado quien es el dueño de esas monedas y mucho menos que son de España ni que son patrimonio de nadie. Lo voy a repetir dos veces a ver si logramos que finalmente se entienda, lo único que las cortes americanas han fallado es que ellas no tienen jurisdicción sobre una nave de estado en funciones militares como dicen ellos era la Mercedes en el momento de su hundimiento. Repito, no tienen jurisdicción sobre la Mercedes. No tienen jurisdicción sobre la Mercedes pero aun así, Santinhos, asumen jurisdicción para ordenarle a Odyssey “regresar” a España las monedas. “Regresar” monedas a España que nunca han estado en España, monedas acuñadas en América que pertenecieron en un 76% a comerciantes particulares. Yo no soy abogado pero creería que algunos de los altos magistrados del Supremo americano se estarán preguntando si no hay una que otra curiosidad jurídica o contradicción que amerite oír el Caso? Una nave en funciones militares pero transportando niños y mujeres que pagaron sus pasajes y 26,000 pieles de foca, estaño y cobre? A mí eso siempre me ha parecido muy particular y creo que por lo menos un par de los magistrados les va a parecer que vale la pena echarle una ojeadita al caso sobretodo cuando se llevaron las monedas en una forma tan apresurada que deja un sabor amargo y mucha preocupación al observador imparcial que, lógicamente no es ninguno de los que opinamos aqui en este foro. Recordemos que para los americanos el “debido proceso” es sagrado y el haberse llevado esas monedas cuando el proceso aun estaba en curso será el único error táctico que los eminentes e ilustrísimos abogados de la Corona pueden haber cometido en este pleito, que por lo demás, lo han manejado de maravilla, magistralmente.

Puesto que solo Claudio y yo nos identificamos aquí en este foro sin seudónimos ni remoquetes quisiera pedir por undécima vez que se escriba mi apellido tal como aparece en mi registro civil así se demoren un poco más.
Conclusión: Odyssey ha actuado de acuerdo a la Ley del Mar, no son piratas y su conducta no es contraria a la leyni moralmente ni éticamente reprochable y por ultimo este proceso no se ha acabado, falta aun lo más importante, la casación.
Daniel De Narváez

[Perico_pelao]

Perfecto Daniel de Narváez, según nuestro estado, los particulares que perdieron sus posesiones fueron indemnizados, según tu no se han aportado pruebas, imagino que cuando los que han participado de primera mano en el julio lo dicen, será por algo, no tengo por que dudar de la palabra de quienes lo dicen en beneficio de quienes lo niegan.

Con respecto a tus dudas por el proceder de nuestro país al recuperar la carga, y que esto tenga un efecto contrario sobre el supremo de los EE.UU., te ruego que recuerdes cuando tu mismo nos advertías preocupado por el efecto contrario que produciría en el supremo las noticias surgidas en la prensa sobre la petición de varios municipios para ser sede de las piezas recuperadas, a los pocos días el mismo supremo rechazo la petición lazada por OME intentando paralizar la entrega de las piezas de la Mercedes, dejando claro que, ni al supremos le importaba lo mas mínimo el natural intento de varios municipios españoles por gestionar estos restos, ni al supremo le importaba lo mas mínimo que España pudiera ejercer su derecho y recuperar estas piezas, de modo que no anticipes ni saques cosas de contexto, por mas que entiendo, te guste pensar que el resultado sea tal cual lo ves.

Realmente si estuviéramos hablando solo de arqueología, de patrimonio, poco importaría donde o quien se hacen cargo de los restos, eso es lo de menos si están bien conservados, un buen ejemplo es la Flota de Azogue, el San José alias La Tolosa y Nuestra Señora de Guadalupe, excavados por un caza tesoros en 1975, y pese a eso, varias entidades españolas fueron capaces de invertir y realizar una excavación arqueológica magistral en 1994, y de paso, dar ejemplo, dejando los restos en la republica dominicana.
http://www.abc.es/20120312/cultura/abci ... 21415.html

Yo creo que en todo este asunto sobra hipocresía, se ha tildado al gobierno español de mil cosas, muchas de ellas por aquello de “cree el ladrón que todos son de su condición” como que España quería el “tesoro” por su valor económico, cuando no se va a vender cuando si alguien va a protegerlo como valor patrimonial será España, no Odyssey precisamente, se ha criticado los fallos de la prensa Española, pero no vemos la manipulación que ha realizado Odyssey en los medios, videos incluidos, o sus incondicionales, o personas que se suben al mismo carro por que ven sus barbas remojar.

Es tan evidente que quienes defienden que cualquiera pueda abrir un pecio arqueológico, solo están pensando en los beneficios económicos de la venta conseguida de este saqueo, que me parece muy triste todas estas discusiones.

Daniel aun espero que me hagas una crítica objetiva de este artículo imparcial.
Tilting At Windmills. Spain’s Shipwreck Crusaders
http://wreckwatch.wordpress.com/2012/03 ... crusaders/

Aunque para eso, habría que retrotraerse incluso a la época que alemanes, franceses e ingleses taladraban pirámides, tumbas, etc en Egipto, en busca de sus tesoros.

[ex_sub]

De Narváez, por alusiones sólo comentar que de historia andas un poco flojo... Dices "“Regresar” monedas a España que nunca han estado en España, monedas acuñadas en América". Que la realidad política actual no te ciegue al mirar al pasado.
Lo que algunos llaman "colonias" españolas en sudamérica no eran colonias. Eran ESPAÑA. Inglaterra tenía colonias. Portugal tenía colonias. España NO tenía colonias. Las tierras al otro lado del mar eran tan España como la Península Ibérica, y sus ciudadanos así eran considerados. Así que eso de que esas monedas nunca han estado en España... va a ser que sí estuvieron. Era como si en la actualidad un barquito sale de Barakaldo y llega a Corcubión. Igualito, pero con ingleses cabreados de por medio. Ahora son otros países aquellas tierras, pero entonces no.
No sé tampoco por qué dices que se llevaron de forma apresurada las monedas de Tampa: el juez falló, España envió a sus especialistas, éstos estudiaron el material, y se volvieron con ellas. Tal vez quisieras que Stemm les pagara un resort en Cayo Vizcaíno para que alargaran un poco el estudio, pero era innecesario a todas luces. De manera apresurada sí que se llevaron las monedas los de Odissey a Tampa. Y desde Gibraltar.
Tampoco consideras el hecho, ya señalado anteriormente, de que la propia investigadora de Odissey en el Archivo de Indias comunicó a la empresa que la nave iba en funciones militares. Seguro que ella también tiene "oscuras intenciones" para decir eso. Todo el mundo las tiene en este caso, menos Odissey, claro.
Primero decías que las monedas nunca saldrían de Tampa. Ahora que salieron dices que volverán. Ya lo veremos. Espectantes estamos. Lo que me cuesta creer es que Odissey vuelva a navegar por aguas españolas.
Saludos.
P.D: algunos más nos hemos identificado con nombre y apellidos más de una vez. Sólo hay que leer los post de este foro en los que no se habla de tesoros, sólo de arqueología.

[julimardel]

Nadie duda que Odyssey es una empresa dedicada a la recuperación comercial de naufragios y de minería submarina y que tiene una obligación de producir ganancias para sus accionistas y por eso ha realizado los negocios que ha hecho con el Reino Unido, recibiendo el 80% de los bienes cambiarios a bordo de sus naves de Estado HMS Victory, Gairsoppa, etc.. El hecho Perico que ustedes en España hayan decidido que la mejor forma de proteger tu patrimonio cultural es dejar 600,000 monedas en una bodega o en un museo sin poder comercializar una sola moneda por más repetidas que sean sin querer aprovechar ese recurso para promover otros proyectos culturales, no quiere decir que está escrito en mármol ni que son dueños de la verdad ni que es el único camino. Lo Británicos escogieron otro camino, se van a quedar con las piezas patrimoniales y van a recibir fondos para realizar muchos proyectos culturales

Daniel De Narvaez, yo sigo intrigadisimo la verdad. Estoy ansioso porque me expliques de forma clara y que podamos entender todos cual es la diferencia entre "bienes cambiarios" y "piezas patrimoniales" ¿Esto es como con las figuritas de fútbol cuando eramos chicos? ¿Las que tengo repetidas se las cambio a otro por las que no tengo? Iluminame por favor.

Una nave en funciones militares pero transportando niños y mujeres que pagaron sus pasajes y 26,000 pieles de foca, estaño y cobre?

Esto de los tripulantes tampoco lo entiendo. OME iba a realizar un estudio genealógico y devolver la carga de la Mercedes a los actuales descendientes de la tripulación? Stemm es Robin Hood?


Me parece que estos hilos están entrando en un bucle sin sentido. Que si eran españolas, que si eran americanas, que si eran de tripulantes privados, que si la nave era militar, que si estaba en viaje comercial, que si bienes cambiarios, que si piezas patrimoniales, que esto, que lo otro. Como si tuviera algún tipo de importancia. Lo único que importa es que hay un grupo de gente que como tantas en este mundo quiere hacer privado lo que es publico y quiere lucrarse personalmente con lo que es de todos y que con su actuar han destruido un cantidad de información histórica irrecuperable (y en esto no hay mucho que debatir).

Saludos
Julián Moyano (como dice en el registro civil argentino) o Julián Moyano Di Carlo (como dice en el español)

[Daniel De Narvaez]

Estimados Perico, Santinhos y Julian:
Veo que he despertado algunas reacciones a mis comentarios, está bien, de eso se trata, que intercambiemos ideas, conceptos y puntos de vista. Daniel está perfectamente bien, así me llaman mis amigos y espero que aunque nos separa un océano y muchas visiones de lo que debería ser el mundo perfecto de lo subacuático, espero tener el gusto de tenerlos a los tres en casa algún día muy cercano y compartir unas botellas del mejor vino argentino que hará a Julián sentirse orgulloso de sus raíces porteñas.
Salgo de viaje en diez minutos y estaré todo el día fuera de las garras electromagnéticas del internet hasta bien tarde así que me tendrán que dar un compás de espera hasta mañana para responderles a los tres.
Daniel

[Perico_pelao]

Estupendo Daniel, por supuesto, vino o unas cañas, lo que se tercie.