Caso Odyssey: la definitiva

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Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#121 Mensaje por Perico_pelao »

"Una exposición temporal del tesoro del ´Odissey´ se podría llevar a Vigo"
–Hay quien solo aprecia las monedas y quien ve un lugar donde yacen restos mortales.

–Es una lucha de principios. Se ha gestionado con el principio de la necesidad de conservación. Lo que ha defendido España es lo que marcan los arqueólogos subacuáticos: que cada vez que se extrae, se deshace un patrimonio. Deben mantenerse como dice la Unesco, in situ. Y luego, hablaban del expolio. Partía de la necesidad de que, siendo tumbas de soldados españoles, se aplican los principios que rigen en el derecho norteamericano. Pero ha sido una lucha a cara de perro.

–Queda totalmente demostrado que ha sido un expolio.

–Hay otros matices por parte de la empresa, que no lo considera expolio. Querían incluso cargar el importe por la extracción. Cuando estamos hablando de estas piezas, vemos una valoración económica fuerte. Medio millón de dólares creo que es una cantidad demasiado elevada para lo que realmente hay. Al contrario, implican un gasto en musealización, control... Y el Estado deberá decidir a qué museos van...

–El director del Museo Naval de Madrid, Gonzalo Rodríguez González-Aller sostuvo recientemente que el legado se repartirá entre el Museo Nacional de Arqueología Subacuática de Cartagena y el Museo Naval de la Armada, en Madrid. También sopesan donar una colección a EE UU.

– El de Cartagena sí tiene un plan de musealización. Otro gran candidato es el Museo Arqueológico Nacional, cuyas responsables se han desplazado a Estados Unidos para verificar la identidad de las piezas. Sé que el Museo de la Casa de la Moneda en Segovia reclamaba también la opción a tener algunas. Muchas piezas, al estar en un medio salino tienen incrustaciones y se compactan. Y luego, tampoco hay tanto oro....

–¿No se habla de que Galicia opte a exponer estas piezas?

–No sé como se puede organizar, si habrá exposiciones temporales o de si algún modo se podría traer por ejemplo, al Museo del Mar de Vigo. Si este podría ser acreedor de una exposición temporal, sería idóneo.

–¿Qué procedimientos penales hubo recientemente en Galicia por pecios?

–Hemos tenido varios. Sufrimos una experiencia curiosa: un procedimiento en el que unos marineros ingleses excavaron un barco hundido a finales del siglo XIX en la zona de Corrubedo. Y fueron condenados penalmente. Es llamativo que la documentación de estas épocas facilita mucho la localización de los pecios. Son compañías que tienen documentación del Archivo de Indias. Pero se conocen también buques más recientes, en los que hay textos de arqueólogos submarinos como Miguel San Claudio Santa Cruz sobre la localización. Como el vapor Douro, un barco brasileño que naufragó frente a las costas de Laxe en 1882 y fue expoliado por submarinistas ingleses. Ha habido más diligencias en las Fiscalías Gallegas y se mantiene cierta vigilancia.

–¿Qué opina del legado arqueológico de la ría de Vigo?

–Los restos de Rande y todo lo que hay en la ría de Vigo, con permiso de Julio Verne, es espectacular. Desconozco si hubo más investigaciones penales, aunque sí sabemos del intento del aproximación al Santo Cristo de Maracaibo [que se hundió frente a las Cíes cuando era remolcado al Canal de la Mancha], frustrado.

–El Ministerio y la Armada firmaron un convenio para levantar una carta de pecios e impedir que empresas "cazatesoros" intervengan.

–Hay un acuerdo de vigilancia de los pecios en virtud de ese convenio, pero se ha centrado más en la exploración de pecios.

–¿Cree que se debería reforzar la vigilancia o el control por parte de la la Guardia Civil?

–Las medidas de vigilancia en Galicia son complicadas porque las zonas son amplias, porque desconocemos la ubicación exacta de los pecios y porque son zonas con actividades pesqueras. Me consta que hay interés en denunciar y que la población es sensible con la necesidad de protección de los yacimientos. Cuando se aproxima el verano, reaparece el interés por estos yacimientos. Existen casos en los que se denuncia expolio y la Guardia Civil interviene.

–¿Aparecerá el Códice Calixtino?

–La causa está declarada secreta. La Policía está trabajando mucho.


http://www.farodevigo.es/sociedad-cultu ... 40693.html

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#122 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Perico, se te quedo por fuera la mitad del articulo...donde estaba Santinhos? Me pregunto cuando habra salido ese fallo del Supremo de los EEUU pues aqui nunca llego. Curiosa version de la realidad la de este experto:

farodevigo.es » Sociedad y Cultura Antonio Roma Valdés - Doctor en Arqueología. Fiscal en Santiago
"Una exposición temporal del tesoro del ´Odissey´ se podría llevar a Vigo"



Roma Valdés, en la entrada de los Juzgados de Santiago. // X. Álvarez
ELENA OCAMPO - VIGO El Tribunal Supremo de los EEUU obligó a la compañía cazatesoros Odissey a devolver el tesoro de la fragata Nuestra Señora de las Mercedes, que había expoliado del Golfo de Cádiz en 2007 al Estado español. El buque fue hundido frente a las costas lusas del Algarve por barcos ingleses en 1804 en un preludio de la Guerra de Trafalgar. A bordo, 500.000 monedas de oro y plata, pero también decenas de hombres que fallecieron en el ataque. El experto en delicuencia contra el patrimonio cultural, Roma Valdés hablará el próximo martes en Santiago –invitado por el CSIC– de los entresijos legales de este curioso caso. Será a las 16.30 horas en el Instituto "Padre Sarmiento".

–¿Aporta novedades en la protección del patrimonio el proceso judicial entre España y el Odissey Marine Exploration?

–El procedimiento del Odissey que se ha cerrado en EE UU no es un caso único; el asunto tiene precedentes. "Los bienes culturales que proceden de naufragios españoles, aunque sea fuera de territorio español, se consideran tumbas de ciudadanos españoles", dicen. Y se aplica la misma legislación que tiene EE UU para los buques que fueron hundidos, por ejemplo, en Pearl Harbor, donde entiende que son tumbas de soldados. Así que han considerado que los bienes de Nuestra Señora de las Mercedes pertenecen a España.

–¿Qué precedentes existen?

– La Juno y La Galga. Son buques que incluso estaban sumergidos en aguas jurisdiccionales no españolas, ni estadounidenses. En todo caso se entendía que eran de bandera española. El planteamiento que hace España con la Mercedes es que hay una convención de patrimonio cultural subacuático que establece unos principios de la Arqueología que deben de ser respetados.

–Hay quien solo aprecia las monedas y quien ve un lugar donde yacen restos mortales.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#123 Mensaje por Perico_pelao »

Daniel, no creo haber dejado fuera nada nuevo, o que esté mas que sabido, he puesto incluso el párrafo donde el entrevistado dice claramente que lo de expolio es matizable según como se mire, aunque algunos desde el punto de vista puramente arqueológico no lo veamos así, con lo cual, no veo que exista omisión malintencionada por mi parte, lo que tampoco creo que tengamos que copiar el articulo por completo, mas cuando esta accesible desde el enlace, otro tema seria que dentro de lo que he omitido viniera información importante que a mi no me interesara darle publicidad, cosa que no he hecho, creo.

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#124 Mensaje por ex_sub »

Hola Daniel, estaba trabajando, como hombre de bien (y afortunado, según corren los tiempos...) que soy. Estoy bien. Gracias por tu preocupación.
Un saludo

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#125 Mensaje por Daniel De Narvaez »

No creo ni nunca lo habría dicho que fue una omisión malintencionada Perico, ni más faltaba. Solo lo traje a colación para resaltar mi constante crítica del distorsionado cubrimiento que se le está dando a este asunto en España. Ni la Corte Suprema ha fallado, ni las monedas estaban en el Golfo de Cádiz, ni se ha determinado quien es el dueño de esas monedas, hasta la fecha. Solo puede uno esperar que el “experto en delincuencia contra el patrimonio cultural” esté enterado de estos hechos para su conferencia.
Daniel

Hispaniola
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#126 Mensaje por Hispaniola »

España ha presentado ante el juzgado de Tampa una moción en la que solicita por fin al Tribunal que condene a Odyssey a pagar las costas del juicio por la carga expoliada de la fragata «Mercedes». Firmada por el abogado James Goold, que ha representado al Reino de España en este litigio, la moción se basa en una indicación que el propio juez escribió en la sentencia que daba la razón a nuestro país y obligaba a los cazatesoros a devolver las 590.000 monedas y otros efectos expoliados en mayo de 2007.
Aprovechando la sentencia del 17 de febrero de 2012 en la que el juez concedía a España el derecho de «presentar una moción solicitando gastos y honorarios», James Goold ha demandado en este escrito que el tribunal cargue a Odyssey con sus propios honorarios, las costas y otros gastos que se han producido en este caso.
Gastos que generó Odyssey.
La argumentación jurídica cita las distintas sentencias que dieron a España la razón, en el Tribunal de Distrito de Tampa (Florida), en el de Apelación de Atlanta y en el Supremo. En todos ellos las razones de los cazatesoros se vieron derrotadas por los argumentos jurídicos y el peso de los hechos. Todos los gastos generados, recuerda Goold, lo han sido como resultado del inicio del caso, cuando Odyssey solicitó el arresto de la carga hallada cerca del Estrecho de Gibraltar. Muchos de los gastos se produjeron como consecuencia de que España hubo de preparar su defensa.
La sentencia también permitía a España pedir una indemnización por los «excesos de gastos, costas y honorarios de abogados» debido a que «la irracional y vejatoria multiplicación de procedimientos» llevada a cabo por Odyssey también da legitimidad jurídica para solicitarla.
España calculará la cifra.
En lugar de solicitar una cantidad, la moción pide al juez que exprese su conformidad y ponga un plazo para que España presente un cálculo de los gastos verificado, incluyendo todas las posibles estrategias jurídicas de Odyssey y los descendientes que litigaban junto a los cazatesoros contra España.

Diario ABC, 20-4-12.
http://www.abc.es/20120419/cultura/abci ... 92241.html

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#127 Mensaje por Daniel De Narvaez »

O'Donnell: "Una política activa en protección del patrimonio habría evitado el caso Odyssey"

Historiador y miembro de la investigación, el experto pronunció ayer en Cajamar una conferencia sobre el rescate del tesoro


El caso Odyssey fue "un escándalo" en manos de una empresa "de piratas" que España podría haber evitado con una política activa "en protección del patrimonio". En estos términos se expresó ayer Hugo O'Donnell, miembro de la Real Academia de la Historia y uno de los expertos contratados por los abogados del Ministerio de Cultura para demostrar que el tesoro de la fragata Nuestra Señora de las Mercedes era de titularidad española. El historiador pronunció ayer una conferencia en la sala Cajamar con motivo de la presentación del nuevo número de la revista Péndulo, que edita el Colegio de Ingenieros Técnicos Industriales, sobre el rescate del buque y sus antecedentes.

O'Donnell asumió de 2008 a 2010 la representación general del caso "a partir del segundo proceso" con el fin de demostrar "que se trataba de un buque de guerra y no un mero barco de transporte comercial, como afirmaban los cazatesoros del Odyssey", recordó ayer. Uno de los documentos "definitivos", considerado como prueba por el juez fue "el hallazgo de armas del siglo XVII en la bodega del buque", añadió O'Donell. Se trataba de un manifiesto de carga del buque, que incluía "unos cañones llamados culebrines para las colecciones de armas del rey y otros indicios que demostraban que el Reina Mercedes era un navío de guerra y por lo tanto su propiedad es la del Estado que figura en su bandera", subrayó el experto. Tras la sentencia favorable a España como país depositario del tesoro, el historiador considera que se trata de un "patrimonio inalienable a España que no debe ceder a terceros países, como Perú que pertenecía a España por aquel entonces". En este sentido, O'Donell cree imprescindible que nuestro país "tome conciencia" de la importancia de defender el patrimonio y "perseguir" a quienes lo atacan. "A Odyssey le va a salir muy caro. Irá a la quiebra", afirmó .

El pasado febrero el ministro de Cultura, José Ignacio Wert subrayó la importancia del Plan Nacional y del Libro Verde que España tiene en esta materia, y señaló que el Gobierno "no va a repartir por los museos las monedas una a una". A este respecto, O'Donnell se mostró partidario de que parte del tesoro se exhiba "pero de una forma temática, contextualizando y explicando como vivía la tripulación del barco, los cañones que se usaban, etc".

El tesoro de la fragata abarcados conjuntos de monedas, las individualizadas y otras compactadas en bloques, que son mayoría. Al primero de ellos pertenecen las 212 monedas de oro; y otras 13.077 de plata, entre las que también hay unas 5.000 ya restauradas. El resto de las monedas son de plata y están en 551 contenedores. Completan el tesoro tres tabaqueras de oro, seis lingotes -cinco de cobre y uno de estaño- fragmentos de balas y de madera y una polea.
http://www.malagahoy.es/article/ocio/12 ... yssey.html

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#128 Mensaje por Perico_pelao »

Pues estoy de acuerdo en parte, si esto pasa es por que en España no se ha hecho lo que debía hacerse, eso es evidente, la cuestión es fomentar que existan recursos para la arqueología subacuatica, y al mismo tiempo trabajar para que el patrimonio (que no se vende) sea un recurso por si mismo, pero no nos engañemos, es ahora cuando la tecnología esta posibilitando hacer ciertas cosas, por eso ahora es cuando todo esto es un problema, hasta hace bien poco el expolio se producía en lugares cercanos a la costa, profundidades buceables, y pecios encontrados por azar, ahora es cuando se puede trillar el fondo a profundidades impensables hace unas décadas.

Por otro lado si estoy a favor de que algunos pequeños lotes sean enviados a países de Latinoamérica, como Perú, si nos olvidamos del tema legal, hay otros aspectos como el moral, y los lazos comunes que para mi les dan esos derechos, un pequeño lote puede estar perfectamente en el museo de Potosí por ejemplo, y otro también en el numismático de Lima, en calidad de deposito, y digo pequeños lotes por aquello de no dispersar demasiado la colección.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#129 Mensaje por Claudio Bonifacio »

Esperemos el día 17 de este mes para conocer muchas verdades (documentadas) del caso Odyssey en el libro de Pipe Sarmiento "Expediente Odyssey". Seguramente sabremos que dicha empresa fue eso, meramente una empresa que a pesar de los pesares cuidó de sus intereses. Otra cosa fueron los funcionarios que hicieron la vista gorda y que tienen todos nombre y apellido.

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#130 Mensaje por be »

Perico, podrías ser más preciso en cuanto a lo de no dispersar "demasiado". ¿Cuándo la dispersión comienza a ser excesiva?

Y en cuanto a O´Donnell, es la primera vez que se dice en público que cobró por sus servicios. Ahora que sabemos que recibió un salario del dinero público podremos preguntarle a qué bodegas se refiere y si está seguro de que llevar un par de cañones históricos en "la bodega" convierte a un barco en buque de Estado. Me da la impresión que es de los pocos que colaboraron en el caso que recibió dinero por su asesoramiento: ni la Armada, ni el CAS ni V. Stappell, que ayudaron lo suyo, recibió un euro por su colaboración. O al menos no lo han hecho público. Y todo para que al final venga el Capitán Sarmiento y su troupe a decirnos que no era La Mercedes. Nuestra Señora de las Mercedes, no la Reina Mercedes, como le llama O´Donnell.
Última edición por be el 11/May/2012, 22:42, editado 1 vez en total.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#131 Mensaje por Perico_pelao »

be escribió:Perico, podrías ser más preciso en cuanto a lo de no dispersar "demasiado". ¿Cuándo la dispersión comienza a ser excesiva?
Nop 8) Algo testimonial be

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#132 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Con el mayor respeto, no opino lo mismo que el distinguido historiador O’Donell con relación a que “España podría haber evitado (el caso Odyssey)con una política activa "en protección del patrimonio". Pensar que España pueda seguir y rastrear todos los buques o barcos por el globo terráqueo para evitar que rescaten naufragios de naves españolas, es imposible. La otra fórmula es esperar a que alguien las busque, las rescate y luego reclamarlas en una corte de Almirantazgo, mucho más fácil y económico. El trasfondo de este proceso sobre La Mercedes es precisamente lo contrario de no tener una politica clara, se demuestra que España sí tiene una política activa muy delineada la cual hasta el momento ha dado grandes resultados, 594,000 monedas. Esta política se fundamenta en la tesis bien original aunque algo incongruente, de tratar de darle la cobertura de inmunidad soberana a todas las naves de la Carrera de Indias indistintamente si estaban en misiones militares o comerciales. Este caso ha sido la prueba de fuego de esta ambiciosa estrategia y parecería que los altos mandos de las esferas políticas del gran país del norte le han dado su bendición incondicional a cambio sabrá Dios de que. Aunque valga la aclaración, a los EEUU les conviene sentar un precedente jurídico que proteja sus naves de guerra, aeronaves o buques, sin entrar a analizar su función al momento de su hundimiento. Desde que se redactó la Ley del Mar, entre los años 1973 y 1982, ha habido dentro de la comunidad castrense cierto descontento con esa limitante algo incomoda. Este caso, el de Nuestra Señora de las Mercedes, pone al descubierto esa “política activa” española que se originó con la reclamación sobre La Galga y el Juno y aunque parezca contradictorio, fue por clara iniciativa americana en contra de los intereses de sus propios ciudadanos, pero pensando en un bien superior, el de proteger sus naves de guerra que se llegasen a hundir en aguas enemigas.
Nos esperan dos eventos críticos que decidirán qué tan exitosa es esa nueva política náutica americo-iberica, si está fundada en principios jurídicos sólidos o si el primer ventarrón la arrancara de sus cimientos. En estos precisos momentos la Corte Suprema americana analiza la densa argumentación que las partes han puesto a su consideración a la espera de una revisión del caso que va en contravía de la jurisdicción existente sobre estos temas. La batalla no ha terminado ni se puede afirmar que tan exitosa ha sido esta “política activa” aun. El otro escenario que nos dará mucha luz sobre el futuro de las antigüedades naufragas a nivel mundial será lo que pase cuando se encuentre Nuestra Señora de las Maravillas en las Bahamas, situación que puede ser mucho más rápido de lo que se piensa. Que hará España cuando una de sus naves se encuentre no en aguas internacionales sino en las aguas territoriales de otra nación?
Se equivoca el ilustre historiador O’Donell cuando afirma que España no tiene una política activa sobre el PCS, si la tiene, es bien ambiciosa y va invicta en los primeros dos “rounds” del cuadrilátero judicial, falta ver si llega a las finales.

Mariano Aznar
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#133 Mensaje por Mariano Aznar »

El Tribunal Supremo de los EE.UU. ha denegado el "certiorari", el último recurso posible en manos de Odyssey, Perú y los presuntos herederos. La decisión de la Corte de Apelación es ahora firme y definitiva (como se veía venir si uno conoce bien el proceso y se aleja de aspavientos pseudo-jurídicos).
Algún día, con tiempo --y sobre todo tranquilidad-- aclararé algunas cositas que se han ido diciendo sobre este asunto. Por ahora, hasta aquí puedo leer.
Es cierto que la verdad procesal no es la verdad material (raramente lo es) pero en este caso, sin duda alguna, se asemeja al 99,99 %, pese a lo que alguno pretende hacer creer.
Me ha encantado ir siguiendo vuestras opiniones (algunas más que otras :wink: )
Buenas tardes a todos.

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#134 Mensaje por be »

Bueno, pues felicidades al equipo jurídico por el resultado. A ver cuándo volvemos a saber algo de las monedas y del resto del material recuperado. Interesante la distinción entre la verdad procesal y la material. Lo dicho, felicidades y hasta la próxima.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#135 Mensaje por Perico_pelao »

Hombre, yo me alegro, no tanto por que gane la parte que creo esta mirando mas por el patrimonio, si no mas bien por dar ya por terminado todo el largo proceso, y cerrar ya de una ver por todas tantas dudas, dimes y diretes. :ch)

por lo menos esta acabado en los EE.UU.

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#136 Mensaje por be »

Perico, vas dado si crees que se han acabado los dimes y diretes. Lee a Bonifacio en el hilo de Pecios.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#137 Mensaje por Perico_pelao »

Bueno, cada cual es libre de decir lo que quiera, pero el juicio ha acabado, en los EEUU.

Lo demás, pues ya se vera.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#138 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Al Cesar lo que es del Cesar! Primeramente debo felicitar al Dr. James Goold, a quien guardo con gran respeto y admiración, quien es amigo hace casi 20 años y a su equipo de colaboradores por su magistral manejo de este interesantísimo caso, llevado de una forma impecable como lo demuestran sus indiscutibles resultados y su triunfo, resultado de su brillante dirección. Ahora si se puede decir con relativa certeza que España ha ganado este litigio en las cortes americanas y no como falsamente se había dado a cree por los medios y por unos “expertos” hace varios meses. Chapeau!!! (aunque veo con sorpresa que el DRAE hoy me corregiría pues ha acogido la voz “chapó”)
El caso se mantiene vivo en Gibraltar aun cuando algunos ilusos pretenden hacer creer lo contrario. Para aquellos que cree poseer una bola de cristal que permite detectar el resultado de un caso de tal complejidad como lo es este, solo cabe recordar que este asunto ha sido tristemente contaminado con la desafortunada fuga de información de inteligencia en el sonado caso de Wikileaks que en alguna forma deja un amargo sabor en cuanto a la independencia de los fallos y los acuerdos no muy católicos entre las naciones. De la “verdad procesal” expuesta en este caso, falta lo mejor por ver aun, solo se puede afirmar que estaremos todos muy pendientes de la interpretación que le darán los jueces en el Peñón a los mismos argumentos ya expresados en EEUU y ver si allí aquellos que conocen bien el proceso, pueden de igual forma vaticinar su ineludible resultado. Amanecerá y veremos.
Daniel De Narváez McAllister
"Cuando percibas los aplausos del triunfo, que suenen también en tus oídos las risas que provocaste con tus fracasos." Josemaría Escrivá de Balaguer

protecoruña
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#139 Mensaje por protecoruña »

Tú eres inasequible al desaliento verdad?
Te vas llevando una bofetada tras otra y lo que nos quieres hacer creer es que tú tienes razón y todos los demás mienten.
Y, hombre, lo que ya es de primer curso de preescolar de manipulación es hacer una loa tan trabajada al abogado, intentando hacer ver que ha ganado el juicio por sus maniobras y no por tener razón.
Que no, hombre, que no. Ha ganado el juicio porque era una nave militar española y por tanto, sujeta a la soberanía nacional española. Todo el cuento de si llevaba trigo o zapatos de Manolo Blanik son estupideces, porque la ley marítima en ningún lado habla de misión comercial o militar. Habla de naves militares.

Pero si ni aún así quieres reconocer que te has equivocado, tú mismo, nos citas ahora a Fray Luís de León y a Kirkegard y listo.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#140 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Protecoruña
Siempre me gustó la frase, que viene muy al caso, de tu amigo Søren Kierkegaard: “Debo encontrar una verdad que sea verdad para mí”

Imagen

Este es un documento de don Diego de Alvear y Ponce de León donde relaciona parte de la carga a bordo de las naves de guerra de la escuadra compuesta, entre otras tres, por La Mercedes en su ultimo y nefasto viaje. Para algunos, incluido el susquehabla, esa relación es la de una nave de guerra en funciones comerciales (leer donde dice "Por cuenta del Comercio"!), claramente en desacuerdo con los tribunales americanos:

Mis comentarios en este foro expresan una opinión personal, mis interpretaciones de los hechos basado en un análisis lógico de las evidencias presentadas en las cortes. Claramente mi punto de vista es bien distinto al del común de los participes, soy la excepción y mis comentarios puede ser que no sean nada populares pero se ajustan a la verdad y si en algo me he equivocado, no lo he visto aquí por ninguno de los que escriben. Que no estoy de acuerdo con los dos fallos de las cortes americanas? No lo estoy ni tampoco lo están un inmenso numero de catedráticos y estudiosos y este caso dará para muchas interpretaciones y discusiones muy detalladas y profundas entre jurisconsultos de los más altos niveles pues el caso no es nada sencillo como algunos pretenden hacerlo ver.
Veo que tus comentarios están a la altura de tus conocimientos del derecho del mar, casi cero o nulos. Bofetadas para mi? Ninguna en este foro, por lo general casi todos los comentarios de los participantes aquí son muy respetuosos aun cuando discrepan en sus opiniones conmigo, así debe ser. Casi todos mis comentarios han sido dirigidos a corregir la avalancha de desinformación en la prensa española a todo lo largo de este proceso que se ha caracterizado por las mentiras, falsedades y las verdades a medias. Correcciones con hechos, con la verdad y con una visión imparcial de cómo se desarrollaron los procesos judiciales en EEUU.

No soy abogado norteamericano especializado en derecho de Almirantazgo pero puedo decir con toda certeza que he analizado, discutido y consultado el caso de la fragata Mercedes en gran detalle, durante cinco años con más de dos docenas de ellos, entre los cuales figuran los más destacados en esa rama del derecho en el mundo, sin lugar a dudas. Ningún abogado que valga un peso te va a decir que vas a ganar un pleito ni que hay una sola forma de analizar un caso ni que él es el único que sabe cómo se va a decidir el fallo y si alguien te lo dice..ojo.

El caso en cuestión se centró en un “articulito” o ley proferida en 1976 que tienen los americanos que se llama el FSIA y enmarca las normas y condiciones que permiten a otro país soberano ser demandado en las cortes de EEUU. Esta norma establece que las naves militares en funciones militares no comerciales gozan de inmunidad soberana y las cortes americanas no tienen jurisdicción sobre esas naves. No es así con las naves militares en funciones comerciales. Las cortes americanas nunca dijeron que las monedas le pertenecen a España a diferencia de lo que la prensa allá afirma, solo han dicho que esas cortes no tienen jurisdicción sobre esa nave de guerra por estar en funciones militares, de eso se trató ese caso en EEUU. El proceso básicamente se puede decir que se centro en si la función de la Mercedes al momento de su hundimiento fue militar o comercial. Todos sabemos que dijeron las cortes americanas pero el caso no está del todo acabado. La pelea sigue en Gibraltar donde los jueces es posible que al analizar un documento original como este, opinen diferente que los jueces americanos y decidan que esa no era una misión militar sino más bien comercial. Si eso pasa, eso sí será una bofetada en la justicia que hasta la fecha se ha visto en este caso.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#141 Mensaje por Perico_pelao »

Daniel De Narvaez escribió: Siempre me gustó la frase, que viene muy al caso, de tu amigo Søren Kierkegaard: “Debo encontrar una verdad que sea verdad para mí”
Claro, cada uno tiene y ve la verdad que le interesa, unos por interés personal y otros por interés del patrimonio, me quedo con estos últimos.


Daniel De Narvaez escribió:soy la excepción y mis comentarios puede ser que no sean nada populares pero se ajustan a la verdad y si en algo me he equivocado, no lo he visto aquí por ninguno de los que escriben.
Bueno, tus apreciaciones sobre los pasos o derroteros que iban a tomar los acontecimientos no han sido muy acertados que digamos, con aquello de: “ya veréis, ya veréis quien ríe el ultimo cuando hable el supremo”. Pues el supremo habló y no parece que estuvieras muy acertado.
Daniel De Narvaez escribió: Casi todos mis comentarios han sido dirigidos a corregir la avalancha de desinformación en la prensa española a todo lo largo de este proceso que se ha caracterizado por las mentiras, falsedades y las verdades a medias. Correcciones con hechos, con la verdad y con una visión imparcial de cómo se desarrollaron los procesos judiciales en EEUU.
Estimado Daniel, si tu eres imparcial yo soy Salomón, ya te he visto al quite cuando salían artículos en la prensa a todas luces dictados desde medios cercanos a Odyssey acusando a nuestro país de todo lo acusable, como por ejemplo de ir por el oro y la plata, ya sabes, cree el ladrón que todos son de su condición, un refrán que viene muy al caso.
Daniel De Narvaez escribió: La pelea sigue en Gibraltar donde los jueces es posible que al analizar un documento original como este, opinen diferente que los jueces americanos y decidan que esa no era una misión militar sino más bien comercial. Si eso pasa, eso sí será una bofetada en la justicia que hasta la fecha se ha visto en este caso.
Esta claro que nuestro país debe defender su patrimonio en Tampa y en Moscú, pero desde luego en Gibraltar, lugar donde hay más bancos que personas, hablar de justicia, es mucho decir.

Todavía estoy esperando que expliques por que allí había más información de las piezas que quedaron en el propio peñón que lo declarado en Tampa.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#142 Mensaje por Claudio Bonifacio »

Perico,
la verdad sea dicha de paso. En ningún momento se ha demostrado que lo hallado venga de la Mercedes, pero esta mentira vino bien para tapar ciertas "negligencias" administrativas desde 1998 hasta 2007.
Te recuerdo que mi libro "Galeones con tesoros" fue usado copiosamente en los tribunales para este caso, tanto por España como por Odyssey (cada cual como mejor le convino). Algo se de la dasafortunada Mercedes.
Si hubiera sido el tesoro de la Mercedes, que a 100 millas de la costa portuguesa y a unos 1.100 metros de profundidad, "estaría" en la Zona Económica de Portugal, y por lo tanto necesitaria de una autorización lusa, no habrían reclamado, cuando por una campanita de Cólon lo hicieron con Francisco Alves como paladin.
Por favor ..... No seamos ingenuos.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#143 Mensaje por Perico_pelao »

También los hay que quieren hacer daño político y les interesa que no sea la Mercedes y/o que no estuviera donde estaba, por que lo mismo estuvieron rondando cuando no había pasado nada, y no tendrían mucho que contar.

Claudio no entro ni salgo, a mi viendo la dispersión de los restos, y lo que se ha recuperado, me parece muy coherente asociar estos restos con la malograda Mercedes, tengo entiendo que es posible que entre los objetos que aun quedan en Gibraltar existan restos de la vajilla del buque, por lo menos es seguro que fueron encontrados, si fueron recuperados, posiblemente sea lo que certifique al 100% el nombre del buque, y es raro que con la estrategia de OME y el famoso Black Swan no los utilizara si podía demostrar que era otro buque.

Aun así, como he dicho ni entro ni salgo, sobre todo en algo en lo que las dos partes al final han estado de acuerdo, una con intentos de ocultarlo o no certificarlo, y la otra tras estudiar el cargamento y cotejarlo con la carga de N.S. de las Mercedes, incluso con informes de la propia Victoria Stapells sobre el interés particular de OME sobre este buque. Y desde luego los restos están donde dicen que están ya que incluso una corbeta de la armada estuvo en el lugar y se conocen las coordenadas aproximadas de su ubicación.

Y una pregunta que me hago, si no es la Mercedes Claudio, ¿cual es? Por que parece complicado encontrar otro hundimiento durante esos años con ese mismo cargamento, no Claudio?

De todas formas, insisto, ni entro ni salgo, cada uno ha utilizado la estrategia jurídica que mas le ha convenido, con vistas a un final bien distinto para los restos dependiendo del lado de la balanza, con lo cual, me alegro y mucho de donde están actualmente.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#144 Mensaje por Daniel De Narvaez »

No se Claudio si tú has leído las declaraciones del Almirante Teodora de Leste, pero a mí no me queda la menor duda de que lo recuperado por Odyssey pertenecía a la Mercedes básicamente por tres razones. El hallazgo de las dos culebrinas antiguas y su identificación como tal en una nave del siglo XIX, eso es rarísimo pues los manifiestos las tenían bien relacionadas. Las fechas de las monedas, todas son de finales del siglo XVIII y ninguna es más reciente del año 1804, muchísima coincidencia. Por último las barras de estaño y el grandísimo numero de galápagos de cobre documentados en ese lugar es la prueba máxima.
Ahora que perfectamente puede haberse partido en dos la fragata y parte haber flotado a gran distancia y que existan dos sitios de deposición….eso es bien probable. Yo estimo que aún falta por encontrar la mitad de las monedas y ahí no están.
No he leído aun el libro de tu amigo Pipe Sarmiento, espero hacerlo en estos días para tener mejor conocimiento de sus planteamientos y teorías pero en principio el solo pensar que en lo único que España y Odyssey se pusieron de acuerdo fue en el lugar del hallazgo, pensar que ahí no fue, me parece muy difícil de creer pero hay que tener la mente abierta y no leer el libro con una idea preconcebida.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#145 Mensaje por Perico_pelao »

Fíjate Daniel, estoy de acuerdo punto por punto con lo que comentas, sobre la opción de que parte de la embarcación se fuera flotando desde otro punto y terminara al final ahí, tal y como se pueden ver los restos, corresponden claramente a la explosión de un buque, es cierto que esta ocurre 1200 metros mas arriba, pero el desplazamiento en la caída no pudo haber sido tan grande, me refiero desde el punto que comentas Claudio, aunque no es lo que cuentan las crónicas, la mayor parte se hundió en el momento con la gran explosión, y es lo que parecen mostrar los restos, si falta parte de la carga será por que el desplazamiento en la caída por flotabilidad o por corrientes esta lejos de esa zona, pero para mi la explosión fue allí.

Otro tema es que el último punto de referencia del que hablan las descripciones y el lugar del hundimiento no sea el mismo, que creo es la opción más probable, ya que entre las maniobras de unos y otros pudo pasar un tiempo que se desconoce.

Además si no es la Mercedes, ¿que buque es? Es que no se trata solo de decir que no lo es, y el detalle de la carga deja lugar a pocas dudas.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#146 Mensaje por Rande_1702 »

Perico_pelao escribió:Y una pregunta que me hago, si no es la Mercedes Claudio, ¿cual es? Por que parece complicado encontrar otro hundimiento durante esos años con ese mismo cargamento, no Claudio?
Según Pipe Sarmiento en su libro, podría ser la Fragata "Félix" hundida en la zona donde estuvo Odyssey y también en 1804. Pipe dice que la información se la proporciona Claudio (no tengo aquí el libro "Galeones con Tesoros", por lo que no puedo aportar más datos).

Hay que tener en cuenta que es muy posible que Odyssey haya tocado varios pecios y que haya trabajado hasta con tres bazcos cazatesoros a la vez (viene en el libro de Pipe). Es muy posible que hayan mezclado cosas para confundir.

Resulta curioso que Portugal no haya movido ficha en este asunto. Si fue la "Mercedes", fue en aguas portuguesas y en una zona de vigilancia de Portugal. De se la "Mercedes" Odyssey le habría hecho un gol a España (que parece que le salió mal) y otro a Portugal.

Quisiera apuntar una nueva teoría: ¿Y si Odyssey expolió la "Mercedes" sabiendo que luego se la iban a quitar para hacer currículum ante el gobierno británico? Os recuerdo que está negociando 3 contratos para 3 barcos con tesoros: "Victory", "Gairsoppa" y "Mantola"

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#147 Mensaje por Daniel De Narvaez »

No recuerdo quien fue el que dijo que “a nosotros nos gusta llamar testarudez a la perseverancia ajena pero le reservamos el nombre de perseverancia a nuestra testarudez.” (esto va para aquellos que me acusan de testarudo en estas páginas)
Yo siempre supe Perico que algún día alguien iba a estar de acuerdo conmigo en este foro con alguna de mis afirmaciones, pues bien, llegó ese día, estamos de acuerdo en algo, increíble.

Hace días que comentaba que estaban demoradas en aparecer las “teorías de conspiración” con relación a este caso, seguidas a la de que la NASA nunca aterrizo en la luna, que la Princesa Diana fue asesinada y que los Illuminati manejan el mundo.
Rande, si tu teoría fuese correcta y Odyssey quisiera “confundir” que más sencillo que mezclarle unas moneditas de 1805, 1806 y 1807? El tigre no es como lo pintan!
Portugal no entro en la reclamación sencillamente porque la Ley del Mar (UNCLOS III) no le da titularidad al país rivereño sobre los naufragios en su ZEE.

Daniel

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#148 Mensaje por Perico_pelao »

Si, pero no te acostumbres. Que coincida no tiene por que ser extraño, creo que mas de una vez he coincidido con algunas de tus afirmaciones, al igual que también es normal que tengamos diferencias, me creo que aquí es donde tropezamos, pero como todo en la vida ni es blanco ni todo es negro.

Gracias Rande_1702 por la información. Como poder ser, pueden ser muchas cosas, pero una cosa es imaginar y otra probar, lo que Pipe pueda haber hecho observando el barco e imaginando no quiere decir que el supiera al 100% lo que esta gente hacia abajo el agua.

Lo que si esta claro es que se han presentado escaner del fondo donde estaban los restos, con todo el mapa del pecio realizado simplemente para no dejar escapar ninguna pieza, así como videos, etc. Esta claro que OME no dirá nunca toda la verdad, para eso ellos juegan a su favor, pero de ahí a inventar o imaginar sin pruebas por el simple hecho de haber seguido los movimientos del barco, pues me parece mucho decir. Con esto ni defiendo a OME ni la ataco, simplemente digo que sin pruebas, no me parece oportuno tirar de la imaginación. Como poder, esta gente puede haber hecho muchas cosas, hay un documental tocando un pecio berberisco, pero en lo que respecta al juicio de Tampa, me parece que las cosas son mas sencillas de lo que otros quieren hacer parecer.

Dicho esto. Claudio, ¿hay razones de peso para pensar que en vez de la Mercedes sea la Fragata Félix??

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#149 Mensaje por Polosub »

Daniel De Narvaez escribió: .....
La pelea sigue en Gibraltar donde los jueces es posible que al analizar un documento original como este, opinen diferente que los jueces americanos y decidan que esa no era una misión militar sino más bien comercial. Si eso pasa, eso sí será una bofetada en la justicia que hasta la fecha se ha visto en este caso.
...
Bofetada si, pero en la misma mejilla de antes.

Publicado hoy en ElPais
"La parte del tesoro extraído por Odyssey de la fragata Nuestra Señora de las Mercedes que la empresa estadounidense depositó en su día en Gibraltar, exactamente 59 piezas, ha sido devuelto finalmente esta tarde a España, según ordenaba la sentencia de un juez de Tampa (EE UU)."

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#150 Mensaje por Perico_pelao »

Poco a poco, bueno, los gafes que decían que esas piezas ya no las veríamos por aquí no se si se alegraran o estarán tristes, pero eso, poco a poco.
Pero ha habido algún juicio en Gibraltar? Lo digo por lo que comenta la noticia al final del precedente creado allí.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#151 Mensaje por Rande_1702 »

:-/ :-/ :-/ :-/ :-/ :-/ :-/

fernando87
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#152 Mensaje por fernando87 »

Señor De Narváez, no nos abandone nunca.


http://elpais.com/cultura/2012/06/08/ac ... 23945.html


Saúdos a tod@s, Fernando.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#153 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Usted siempre tan amable don Fernando, muchas gracias por sus palabras aunque soy consciente de que usted no representa sino una ínfima minoría, quizás el único, de los que participan en este foro. A veces pienso que no tiene sentido opinar en estas páginas cuando nos separan distancias conceptuales tan grandes. Créame que no es mi intención, de ninguna forma, ser irrespetuoso con ustedes los amigos españoles a quienes les tengo gran admiración y aprecio pero la verdad es que no logro entender, como dicen los campesinos aquí, “el pensar” de algunos, la mayoría, de los que escriben aquí. Creer uno que la solución a nuestros problemas relacionados con el PCS es echarle una tela geotextil y varias toneladas de hormigón encima de los restos de una nave antiquísima y construirle un centro comercial o una torre de oficinas encima, es algo que va mas allá de mis limitadas capacidades cognitivas. Ese escenario que se ira a repetir, es la precipitación de una política fallida, cristalizada en la Convención de la UNESCO. Que el gobierno español tenga 600,000 moneda iguales y no pueda vender algunas para pagar su tratamiento y conservación o financiar con esa “bonanza” la recuperación de tantos pecios que están siendo destruidos o amenazados dentro de sus aguas territoriales, tampoco lo entiendo. Pero quizás lo que más me perturba de todo este asunto de La Mercedes es que los que se suponen que están batallando por la defensa y protección del patrimonio cultural subacuático no se han querido dar cuenta de dos hechos muy peligrosos. Primero, que los verdaderos enemigos no son empresas como lo puede ser Odyssey, (quienes por moto propio llevaron las piezas ante un juez, asumiendo todos los gastos y desgaste que ese proceder conlleva) sino mas bien piratas nocturnos inescrupulosos que no cotizan en bolsa y que el mismo día (o noche) que los arqueólogos se van del sitio del descubrimiento llegan con sus tanques y equipos a saquear sin misericordia todo lo de valor y destruir el resto. Se sabe que unos holandeses se robaron un cañón del HMS Victory que pesa cuatro toneladas, hace unos pocos meses, a gran profundidad, después que accidentalmente se filtró su ubicación. Si cuando todos aquí se alegran por la “victoria” en las cortes americanas no me uno al regocijo no es por ser el aguafiestas sino porque veo lo que ahora se viene a nivel mundial. Lo más preocupante es que a partir de este fallo de Tampa nadie va a denunciar el hallazgo fortuito de ninguna nave colonial española que sea descubierta y nadie sabrá de ella ni podremos aprender de sus tripulantes ni de sus costumbres, o su carga o de porque se hundió. Esto es lo que se ha ganado con esa importante victoria.

Se habla de una empresa contratista que instalando cable de fibra óptica por el mar Caribe decidió hacerse el de la vista gorda e ignorar el reguero de cañones con el que se toparon. No sé si es verdad ni me consta pero seguramente va a pasar algo similar con la preocupante posibilidad de que una vez que se descubre un naufragio alguien va a venir a llevárselo con o sin permiso. No falta el tripulante con un sentido “empresarial” y con buena memoria. Nunca he creído en la “preservación in situ” por lo menos en nuestras aguas o con gente con nuestra inventiva y afinidad delictiva como se comprueba con la fabricación de submarinos sofisticadísimos para el transporte de estupefacientes.

Otro universo seria aquel donde España hubiera contratado con Odyssey la recuperación de las otras 600,000 monedas y de todos los restos arqueológicos de tanto valor histórico y cultural antes de que los piratas lleguen al lugar de los hechos y se lo lleven todo o será que mejor hacemos lo mismo de esa empresa de fibra óptica e ignoramos la realidad y no aceptamos el hecho de que muchas personas ya saben donde fue que Odyssey encontró esas monedas y alguien seguramente se las piensa llevar ...pero esta vez no para un juzgado de Tampa.
Tenga usted un feliz fin de semana don Fernando.
Daniel

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#154 Mensaje por ex_sub »

Daniel De Narvaez escribió:no aceptamos el hecho de que muchas personas ya saben donde fue que Odyssey encontró esas monedas y alguien seguramente se las piensa llevar ...
Algunos no aceptan que esto ha sido fruto exclusivamente del mar proceder de Odissey, tal y como los jueces siguen corroborando.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#155 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Ningún juez “ha corroborado ningún mal proceder” de Odyssey Santinhos, únicamente en el juzgado de la prensa española, la misma que ha afirmado que esas monedas fueron recuperadas en aguas territoriales españolas.
Aquí puedes consultar el fallo: http://law.justia.com/cases/federal/app ... 09-21.html
Las cortes de Almirantazgo americanas única y exclusivamente han aceptado la tesis española de que La Mercedes era una nave de guerra en funciones militares y por consiguiente esas cortes no tienen jurisdicción sobre ese tipo de naves y no pueden asumir el caso. En esas cortes ni el Perú ni los descendientes ni Odyssey expusieron sus reclamos o posibles derechos sobre las monedas ni ninguna corte ha fallado que el dueño de las monedas es la Corona Española, solo se las entrego en “custodia” como puedes leer abajo.
Pero lo más importante es que “el proceder” de Odyssey nunca ha sido investigado ni cuestionado por los jueces americanos como tu equivocadamente afirmas. Este es un resumen del caso:
This case stemmed from Odyssey Marine Exploration, Inc.'s (Odyssey) discovery of a 19th Century Spanish vessel in international waters where Odyssey filed a verified admiralty complaint in rem against the shipwrecked vessel and sought a warrant of arrest. The Kingdom of Spain, the Republic of Peru, and twenty-five individuals filed claims against the res and Spain subsequently filed a motion to dismiss, arguing that the res was a Spanish warship and the district court lacked subject matter jurisdiction over Odyssey's claims because the vessel was immune from judicial arrest under the Foreign Sovereign Immunities Act (FSIA), 28 U.S.C. 1602-1611. The court affirmed the district court's grant of Spain's motion to dismiss where the district court correctly applied the Rule 12(b)(1) standard for factual challenges to jurisdiction to Spain's motion to dismiss; the district court did not abuse its discretion by evaluating Spain's Rule 12(b)(1) motion based on the extensive record before it; the evidence in the record fully supported the finding of the district court that the res was the Nuestra Senora de las Mercedes (Mercedes), a Spanish vessel that sank in 1804, for the purposes of sovereign immunity and the district court correctly decided that FSIA immunity applied to the arrest of the Mercedes; the cargo aboard the Mercedes was treated as part of the shipwreck of the Mercedes for sovereign immunity purposes; and the district court did not err when it ordered the Odyssey to release the recovered res to the custody of Spain.
Daniel

Mariano Aznar
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#156 Mensaje por Mariano Aznar »

Para que no se me acuse de "animadversión", simplemente copio y pego Lo siento, sin traducir para evitar "errores"):

Sobre la actuación de Odyssey: "[...] the Mercedes is now irreparable disturbed and her cargo brought to the United States, without the consent of Spain and athwart venerable principle of law [...]", Order, Juez Merryday, US District Court Middle District of Florida (Tampa Div.), 22 Dec 2009, doc. 270, p. 4 (subrayado añadido). Es ta afirmación no ha sido rebatida por la Corte de Apelación. Es, pues, firme.

Sobre la propiedad de España: "The ineffable truth of this case is that the Mercedes is a naval vessel of Spain and that the wreck of this naval vessel, the vessel's cargo, and any human remain are the natural and legal patrimoniy of Spain and are entitled in good conscience and law to lay undisturbed in perpetuity absent the consent of Spain and despite any man's aspiration to the contrary" (ibid., subrayado añadido)

Seguimos. Corte de Apelación, decisión de 21 Mayo 2011 (firme tras el Certiorari):

"Unquestionably, the Mercedes is the property of Spain [...]" (p. 17) Y ello no basado en evidencias limitadas: "Both the magistrate judge and the district court had before them what the district court referred to as 'an encyclopedic treatment of the issues attendant to this controversy.' " (p. 19)

La argumentación procesal: "[...] in order to determine if we have jurisdiction in this in rem action, we
must determine first whether the res at issue is the property of a foreign state, and second, if it is, whether the federal courts have jurisdiction over the res under the FSIA." (pp. 21-22). Y concluye: "the evidence in the record fully supports the finding of the district court that the res is the Mercedes for the purposes of sovereign immunity." (p. 30)

Y ahora viene lo importante, que es lo que algunos no quieren entender: "While various parties may have cognizable claims against parts of the recovered res, even by Odyssey’s own estimate approximately 25% of the cargo, measured by value, was Spanish government property. Moreover, Spain has an even greater interest in the sovereign immunity of its sunken warships. Thus, the FSIA immunity from in rem suits in U.S. courts given to the Mercedes applies to the shipwreck as a whole, including the cargo, even if such cargo was owned by private individuals or has been salvaged from the wreck." (p. 48, subrayado añadido).

Este párrafo concluye con una nota al pie (la 16) que es extremadamente importante para entender que lo que se discutía ante estos tribunales es la inmunidad de jursidicción y ejecución españolas, que origina la falta de jurisdicción de los tribunales de los EE.UU. Son los tribunales españoles los competentes para, en su caso, conocer de cualquier reclamación que pudiera producirse (sobre la carga no propiedad de la Corona): "We do not hold the recovered res is ultimately Spanish property. Rather, we merely hold the sovereign immunity owed the shipwreck of the Mercedes also applies to any cargo the Mercedes was carrying when it sank" [texto de nota 16, pp. 48-49]

De ahí que también deba aclarar el alcance de la "custodia legis", que se apoya igualmente en el reconocimiento del derecho real de España: "Spain’s sovereign interest in the res existed before Odyssey initiated this action and deposited the parts of the res it had salvaged from the shipwreck" (p. 52). La custodia estaba en manos de la Corte, no de Odyssey que era, simplemente, a "substitute custodian" (pp. 55-51)

Sobre que Perú (cuya argumentación es absolutamente ilógica: ¿sucesión de Estados aquí?¿art 149 CNUDM?¿"forum prorrogatum"?) y los "descendientes" (cuyo tracto sucesorio nunca han demostrado) no han argumentado, sólo un parrafito de la sentencia en apelación, que lleva a la montaña de alegaciones y documentos que todos ellos presentaron: "Odyssey, Peru, and all twenty-five individual claimants assert that even if the Mercedes is immune from arrest, the cargo aboard the Mercedes, and therefore the treasure that has been salvaged from the shipwreck, is not immune. The individual claimants argue they have a right to the cargo because they are descendants of those who had an interest in cargo on the Mercedes, and Peru claims it has a patrimonial interest in cargo that originated in its territory. Together, they argue the treasure is not immune because the cargo aboard the Mercedes is private property that is severable from the shipwreck. Indeed, Peru’s and the individual claimants’ entire arguments regarding their rights to the treasure are premised on the notion that the cargo, not the shipwreck, is the relevant res." (p. 43) Basta ver sus alegaciones, sólo para la 1ª instancia, en http://dockets.justia.com/docket/florid ... 14/197978/)

El problema para ellos es que: "No party has pointed us to any case or statute that directly answers the question of whether cargo aboard a sunken military vessel is entitled to the same sovereign immunity as the sunken vessel. None of the cases cited by Odyssey in support of its argument that cargo is separate from a vessel concern cargo aboard a sunken military vessel" (ibid.)

Bueno, pues lo dicho, que ya está bien de hacer afirmaciones en el vacío.

Claudio Bonifacio
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Una pregunta al Sr. Aznar

#157 Mensaje por Claudio Bonifacio »

Estimado Sr. Aznar.
En lo tocante al "chanchullo" Mercedes muchas veces me pregunté: ¿porque se insiste tanto en decir que todo giró en aguas internacionales? 100 "supuestas" millas de la costa portuguesa no me parece que sean dichas aguas, más bien diría que es ZEE (zona económica exclusiva). ¿No le parece?
Aguardamos conocer su valiosa opinión.
Cordiales saludos Claudio Bonifacio

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#158 Mensaje por be »

Bueno, por participar. Yo, como De Narváez, tampoco creo que nadie pueda acusar de expolio a OME si no lo ha hecho el Reino de España ni lo ha condenado algún juzgado (español o americano) en ese sentido. Y la cita que usa D. Mariano Aznar para, aparentemente, expresarse en sentido contrario corrigiendo la primera afirmación de De Narváez en su último post, puede resultar equívoca, incluso sin traducir, dicho esto con el máximo respeto. Que el sitio correspondiente al Black Swan haya quedado “Irreparable disturbed” es algo consustancial a cualquier excavación arqueológica y no significa que se haya llevado a cabo una mala praxis. La arqueología, las excavaciones arqueológicas son, en sí mismas destructivas. Más que un reproche yo veo a un juez que expresa una realidad incontrovertible. Afortunadamente se cuenta con un fotomosaico de alta definición de toda la zona, con los objetos que allí yacen identificados y georeferenciados. Mucho más de lo que se puede decir que tengamos de otros pecios mucho más cercanos y que han sufrido algo más que la recuperación de una cierta cantidad de objetos.
El resto, pues eso, una sentencia que da la razón a unos y se la quita a otros. No sé si OME tendrá la posibilidad (y las ganas) de reclamar su parte de lo rescatado en un tribunal español. Tampoco sé si España dedicará en algún momento su capacidad investigadora para tratar de identificar positivamente el sitio conocido como Black Swan, y a partir de esta sentencia judicial como La Mercedes. Contentarse con una identificación judicial puede resultar conveniente pero no convincente. Al menos no en términos científicos.
Dicho lo cual, una pregunta para Bonifacio: si lo ocurrido en el Black Swan te parece un chanchullo, ¿cómo calificarías lo que la Guardia Civil supuso que organizasteis entre Valero, Lafuente y tú en el sur de Portugal?

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#159 Mensaje por ex_sub »

be escribió:Que el sitio correspondiente al Black Swan haya quedado “Irreparable disturbed” es algo consustancial a cualquier excavación arqueológica y no significa que se haya llevado a cabo una mala praxis.
Be, me temo que cada uno lo ve como lo quiere ver... aunque me cuesta creer que un juez en su resolución se refiera a "algo consustancial a cualquier excavación arqueológica", y no a un hecho destacable dentro de un acto ilegal que se está juzgando.
Por cierto, dos preguntas: saldrá esa planimetría algún día de OME? y alguien sabe o ha visto con sus ojos la labor de registro arqueológico que llevó a cabo OME en el pecio? Es que parece que la gente habla con más datos en la mano de los que oficialmente se sabe...
Un saludo.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#160 Mensaje por Claudio Bonifacio »

be escribió:Bueno, por participar. Yo, como De Narváez, tampoco creo que nadie pueda acusar de expolio a OME si no lo ha hecho el Reino de España ni lo ha condenado algún juzgado (español o americano) en ese sentido. Y la cita que usa D. Mariano Aznar para, aparentemente, expresarse en sentido contrario corrigiendo la primera afirmación de De Narváez en su último post, puede resultar equívoca, incluso sin traducir, dicho esto con el máximo respeto. Que el sitio correspondiente al Black Swan haya quedado “Irreparable disturbed” es algo consustancial a cualquier excavación arqueológica y no significa que se haya llevado a cabo una mala praxis. La arqueología, las excavaciones arqueológicas son, en sí mismas destructivas. Más que un reproche yo veo a un juez que expresa una realidad incontrovertible. Afortunadamente se cuenta con un fotomosaico de alta definición de toda la zona, con los objetos que allí yacen identificados y georeferenciados. Mucho más de lo que se puede decir que tengamos de otros pecios mucho más cercanos y que han sufrido algo más que la recuperación de una cierta cantidad de objetos.
El resto, pues eso, una sentencia que da la razón a unos y se la quita a otros. No sé si OME tendrá la posibilidad (y las ganas) de reclamar su parte de lo rescatado en un tribunal español. Tampoco sé si España dedicará en algún momento su capacidad investigadora para tratar de identificar positivamente el sitio conocido como Black Swan, y a partir de esta sentencia judicial como La Mercedes. Contentarse con una identificación judicial puede resultar conveniente pero no convincente. Al menos no en términos científicos.
Dicho lo cual, una pregunta para Bonifacio: si lo ocurrido en el Black Swan te parece un chanchullo, ¿cómo calificarías lo que la Guardia Civil supuso que organizasteis entre Valero, Lafuente y tú en el sur de Portugal?
Be, esperemos a ver que nos contesta el Sr. Aznar y luego pasamos a otros asuntos, sin mezclar el atún con el betún. No te preocupes.
Saludos

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