Caso Odyssey: la definitiva

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Rande_1702
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#161 Mensaje por Rande_1702 »

Excelente respuesta Mariano :up: Una aportación muy buena. Gracias por aclararnos el tema a los que no somos especialistas en Derecho :up:

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#162 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Efectivamente Profesor, muchas gracias por aclararnos varios puntos. Coincido con Be en pensar que su respuesta a mis comentarios sobre lo dicho por Santinhos parecería que usted está de acuerdo con él en el sentido de que las cortes han condenado la conducta de Odyssey, pero puedo estar equivocado yo otra vez. Sin embargo no sé si le estoy entendiendo con precisión lo que usted está diciendo con relación a “la propiedad de España” sobre la Mercedes y su carga, referente únicamente a los fallos norteamericanos, lógicamente no a nuestras apreciaciones personales. Se entiende que en un proceso judicial donde las partes han aportado tantos documentos y pruebas que son, no cientos sino miles de folios, uno podría extraer frases que prueben casi cualquier premisa. Al leer un pasajero desprevenido, que llegase por equivocación a estas páginas de internet, sospecho que ese intruso podría llevarse la idea equivocada que usted esta afirmando aquí en estas páginas que las cortes americanas han fallado a favor de España dándole titularidad sobre todas las monedas rescatadas o las que no aun( las otras 600,000 que yacen aun en el fondo del mar, así como el resto de la carga aun por recuperarse). Por favor dígame Profesor que estoy equivocado, usted no ha dicho tal bestialidad. Sobre todo si las cortes americanas, la de Tampa, la de Atlanta y el Supremo, coinciden todos en afirmar no tener jurisdicción sobre una nave soberana y su carga, es decir que no asumieron el caso, luego como diablos van a fallar sobre la titularidad de las monedas si no tienen jurisdiccion? Corríjame Profesor pero el caso se podría resumir así, copiado del resumen pegado arriba?
1) Spain filed a motion to dismiss
2) The court affirmed the district court's grant of Spain's motion to dismiss
3) The district court correctly decided that FSIA immunity applied to the arrest of the Mercedes and the cargo.
Es decir que las cortes americanas nunca entraron a debatir ni mucho menos a definir la titularidad de las monedas pues acataron la solicitud de España sobre la inadmisibilidad de la demanda.
Creo que me doy por aludido al referirse usted a “algunos que no quieren entender” y estoy pensando que usted puede tener razón aunque no se en cuales de mis afirmaciones, estoy confundido. Siempre se ha sabido y se desprende del documento arriba fijado por mí, de don Diego de Alvear, donde el 24% de las monedas eran del Rey y el 76% eran de los comerciantes. Claro que España era y es dueña de ese 24%, nunca nadie, que yo sepa, lo ha dudado. Otra cosa son las monedas de los comerciantes. He ahí el detalle.
Interesante su planteamiento pues créame que yo había entendido una cosa muy distinta al haber leído con mucho detenimiento los fallos de primera y segunda instancia, que son la verdadera esencia de un caso. Por ejemple en los últimos párrafos de las 53 páginas del fallo de la Corte de Apelaciones en Atlanta, exactamente en la página 49, esta corte se pregunta: Erró la Corte del Distrito cuando ordenó se entregase la “cosa” (“the res”, la nave) a la custodia de España? (negrilla y subrayado fuera de texto) Entra la corte analizar el asunto y concluye que obró en derecho la corte de primera instancia, pero lo que llama la atención es que la entrega a España es, sin embargo, en custodia y no en propiedad como me da la impresión que el Profesor está diciendo pero me gustaría que me lo aclarara, con el mayor respeto.
Daniel

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#163 Mensaje por be »

Santinhos, sólo puedo saber lo que el juez ha escrito negro sobre blanco. Sobre sus intenciones o sobre lo que realmente quería decir sólo puedo suponer.
En cuanto a la planimetría realizada por OME sobre el Black Swan, ignoro si la van a publicar pero es de primera división, aunque después del resultado judicial, ni siquiera sé si legalmente podrían publicar esa información. Lo que sí te puedo decir es que sigue colgado en su página el fotomosaico del yacimiento en muy baja definición y que podías obtener un versión HD hasta hace muy poco a través de su gabinete de comunicación (Laura Palmer). En este momento ya no sé si existe esa posibilidad. En cualquier caso, en el documental sobre el Black Swan emitido en Discovery te muestran el proceso de elaboración del fotomosaico del sitio. Un saludo.

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#164 Mensaje por ex_sub »

Y un "simple" buen fotomosaico es un registro arqueológico adecuado/completo? Caray, casi 9 años de mi vida (pocos, pero algo he aprendido...) dedicados a la arqueología submarina y me entero ahora de esto!.
Lo dicho: alguien sabe si OME ha llevado a cabo una labor arqueológica, en su estricto sentido, en el pecio?.
Saludos

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#165 Mensaje por be »

Bueno, depende de lo exquisit@s que nos queramos poner. Puede ser más que adecuado, pero probablemente no será completo. El método de registro arqueológico se adapta a la naturaleza del dato arqueológico que se pretende documentar, por lo que existen tantos métodos de registro como tipos de datos. (Esto no lo digo yo, lo dicen expertos en el tema). Y es curioso que cuando se publicó el informe, por ejemplo, de la prospección subacuática en la bahía de Gando, se ponía como ejemplo a seguir y nadie puso en duda el gran valor del registro arqueológico de la zona con los métodos utilizados (side scan, sonda multihaz, video), a pesar de las pocas inmersiones que fueron posibles.

Si la prospección no intrusiva (como la elaboración del fotomosaico en alta definición) ofrece la posibilidad de recoger la cantidad y calidad suficiente de datos arqueológicos es posible el reconocimiento del sitio arqueológico. Si no, habrá que ampliar el método de registro hasta conseguir la información arqueológica que necesitamos. Esto es así según sesudos expertos en arqueología subacuática. Ahora bien, si queremos que OME se convierta en Shultz en lugar de ser lo que es, me temo que eso no va a pasar. Hacen lo que hacen, pero no parece que lo hagan tan mal.

Pero ya te digo, sigue preguntando hasta que te dén la razón. Nunca falla.

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#166 Mensaje por ex_sub »

be escribió:El método de registro arqueológico se adapta a la naturaleza del dato arqueológico que se pretende documentar, por lo que existen tantos métodos de registro como tipos de datos. (Esto no lo digo yo, lo dicen expertos en el tema)
Hombre... la tuya me temo que es una forma bastante errónea/distorsionada de entender lo que dicen los "expertos". Odissey (como haría cualquier otro cazatesoros) sólo quería "documentar" las monedas de plata para poder venderlas, mientras que un arqueólogo documentaría el pecio entero, para lo cual NO es suficiente un fotomosaico (como es evidente). No me imagino a mí mismo sobrevolando en avioneta uno de los miles de castros que hay en Galicia, haciéndole fotos aéreas como única forma de registro, y luego entrando a saco con una excavadora a la búsqueda sólamente de los torques de oro o demás orfebrería castrexa... Total, ya he hecho fotos desde arriba. Evidentemente,que OME haya empleado un método de registro concreto(¿fotomosaico?) no quiere decir que sea el correcto.
Pero sigo con mi duda ante la fuerte defensa, por parte de algunos, de la labor de OME, alabando su "exquisita" actuación: existe algún documento público que muestre su adecuado proceder con respecto al resto patrimonial/arqueológico que nos atañe, para poder defender a OME así? (fotomosaicos muy chulos, que ya conocemos desde hace unos años, aparte...) Seguro que a mucho nos gustaría verlo.
Saludos

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#167 Mensaje por be »

Santinhos, ¿y para qué iban a querer documentar las monedas con ese nivel de detalle y de información sólo para venderlas? Me gustaría saberlo, porque hasta ahora pensaba que los cazatesoros llegaban, arrasaban, vendían y celebraban hasta gastar lo ganado por el expolio. OME registró (foto y video) todo lo que había en superficie en un área tan grande como varios campos de fútbol. Luego recuperó las monedas y una cierta cantidad de objetos elegidos por un arqueólogo, Neil Cunningham Dobson, que ayudaran a la elaboración de un informe posterior. No conozco muchos cazatesoros que hagan esto. Por cierto, el curriculum de Kingsley, ahora al servicio del lado oscuro, tiene una extensión de varios folios y su experiencia laboral y publicaciones están lejos de ser una tontería. Pero comparado con los arqueólogos patrios, puede que sea un chufla.
En cuanto a esa “fuerte defensa” que mencionas vuelvo, como la burra al trigo, a decir que no defiendo a OME por nada en concreto ni me va nada en ello. Pero de lo que veo, nada me indica que sean unos cafres. Y las diatribas de los Sarmientos, Bonifacios and company no me han convencido, qué le vamos a hacer. Prefiero opinar sobre lo que hacen y no sobre lo que algunos dicen que hacen. Y por lo que conozco, creo que su forma de trabajo es compatible con uno de los tipos de arqueología subacuática más difícil, la de gran profundidad. Siempre han estado dispuestos a ser fiscalizados y nunca han rechazado que arqueólogos ajenos a su empresa representen a algún gobierno o institución en la vigilancia de algunos de sus trabajos.
El día que sean condenados por expolio o por alguna ilegalidad, algo que aún no ha ocurrido, tendré que cambiar mi punto de vista. Hasta entonces no veo que OME se corresponda con lo que la mayoría de las personas que participamos en este foro nos atrevemos a decir sobre ellos.
Y una curiosidad: para un sitio de la extensión del Black Swan, a una profundidad de 1200 metros en pleno Atlántico, y cuyos restos se van a “conservar in situ”, ¿Cuál hubiera sido tu propuesta de intervención (exceptuando, por supuesto, la de dejar las monedas donde estaban)?

PD: del Black Swan aún no, pero tienes un ejemplo de lo que OME publica sobre un pecio en el link que te pongo al final, y que es un resumen del informe final acerca del HMS Victory:

http://www.shipwreck.net/pdf/OMEPapers24-FINALHIGH.pdf
Última edición por be el 17/Jun/2012, 22:28, editado 1 vez en total.

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#168 Mensaje por ex_sub »

A mí no se me ocurre proponer nada que esté fuera del alcance de mi mano, pero, de estarlo, mi propuesta habría sido la que hubiera sido, pero, sobre todo, LEGAL. Esa es la gran diferencia con OME.
be escribió:Santinhos, ¿y para qué iban a querer documentar las monedas con ese nivel de detalle y de información sólo para venderlas?
No lo sé... imagino que para cerciorarse de que era el barco que buscaban, para ver si encontraban más "sorpresas", para montar DVDs muy chulos y venderlos a un excelente precio, por disfrazar su interés real único... etc etc. Pueden haberlo hecho por mil motivos.
Pero, de todas maneras, vuelvo a preguntar: sabes entonces que a parte de llegar y hacer fotos y vídeos muy chulos, no arrasaron con el pecio para llegar a las monedas? (que, por cierto, para documentarlas, no hace falta sacar 17 toneladas de ellas). En qué datos te basas? Es por simple y sincera curiosidad. Por si el resto de la humanidad no sabemos datos que tú pudieras saber.
Lo único que sabemos a ciencia cierta es que mientras algunos (no te des siempre por aludido cuando menciono a "algunos") decían que nunca se devolvería la carga a España, ésta ya está en "nuestras manos" . Por lo que su labor no parece tan "compatible" con la arqueología...
Por cierto, conozco magníficos arqueólogos españoles que también tienen CV de varios folios, pero (eso sí) menos bombo que Sean Kingsley. Y encima, sin pasarse al "lado oscuro".
Yo prefiero opinar sobre lo que ocultan y sobre lo que los jueces van dictando. Una labor intachable con determinado pecio no debería haberse llevado el revés que se ha llevado OME. Oh, sí. Claro. Oscuros intereses políticos...
Saludos

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#169 Mensaje por be »

Para empezar, insistir en que no hay nada ilegal en la actuación de OME. Al menos hasta ahora y hasta donde yo sé. Igual D. Mariano Aznar o algún otro puede aclararnos este extremo para no tener que darle más vueltas.
De los mil motivos que dices que podrían tener para documentar el yacimiento, ¿ni uno solo es lícito? Cuesta trabajo creerlo. Y dices que son “fotos y videos muy chulos”. Calificándolos así no le restas ni un gramo de interés documental a todo ese material. Te podrán parecer sólo chulos pero son algo más importante. Y puede que en ellos encuentres la prueba de que no arrasaron el yacimiento para llevarse las monedas. ¿O sabes tú a ciencia cierta que sí lo arrasaron? Y si lo arrasaron, ¿por qué no los ha denunciado España? ¿O por qué la Unesco no les ha avergonzado públicamente? ¿O por qué F. Castro no cree que OME sea el demonio y ve arqueología en sus operaciones? ¿En qué datos te basas tú para dar por sentado que son Atila y los hunos y no un equipo de profesionales con un interés mercantil y al mismo tiempo con una buena dosis de respeto no sólo hacia los yacimientos en los que trabajan sino también por el colectivo que les acusa continuamente de golfos apandadores?
Y menos mal que el curriculum de Neil Cunningham Dobson es, al menos, tan bueno como el de “nuestros” arqueólogos, aunque él sea Darth Vader.
Y para terminar: ni los jueces han calificado el trabajo realizado por OME (ni para bien ni para mal), ni las monedas están en España por algo que tenga que ver con la arqueología, sino por una decisión judicial sobre jurisdicciones, propiedad o como cada cual lo quiera interpretar. Y porque España ha peleado por ello con una intensidad, interés y presupuesto que ya me gustaría ver dedicados a la arqueología subacuática española. Pero no te confundas, no ha sido por una buena o mala arqueología. Pregunta a l@s que saben y te lo dirán.
En fin, me gustaría tener vuestra fe, pero no tengo ese don. Sólo creo en lo que veo y lo que veo no me indica que estemos ante unos piratas, por poco que nos guste lo que hacen.
Última edición por be el 17/Jun/2012, 22:30, editado 1 vez en total.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#170 Mensaje por Rande_1702 »

En el libro de Pipe se ve cómo recuperan las monedas: Con el robot, cogen como un bote pintura (los que salían en las primeras fotos siendo descargados y almacenados) y lo usan para excavar y recoger el contenido. Tal cual. Lo entierran en el fango (por la boca), lo tapan y lo sacan. Lo gracioso de asunto es que como los botes son rectangulares, les queda una zanja perfectamente recta...

ex_sub
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#171 Mensaje por ex_sub »

Que sí be, que para ti la perra gorda. Unos santos.
Amen

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#172 Mensaje por Claudio Bonifacio »

be escribió:Santinhos, ¿y para qué iban a querer documentar las monedas con ese nivel de detalle y de información sólo para venderlas? Me gustaría saberlo, porque hasta ahora pensaba que los cazatesoros llegaban, arrasaban, vendían y celebraban hasta gastar lo ganado por el expolio. OME registró (foto y video) todo lo que había en superficie en un área tan grande como varios campos de fútbol. Luego recuperó las monedas y una cierta cantidad de objetos elegidos por un arqueólogo, Sean Kingsley, que ayudaran a la elaboración de un informe posterior. No conozco muchos cazatesoros que hagan esto. Por cierto, el curriculum de Kingsley, ahora al servicio del lado oscuro, tiene una extensión de varios folios y su experiencia laboral y publicaciones están lejos de ser una tontería. Pero comparado con los arqueólogos patrios, puede que sea un chufla.
En cuanto a esa “fuerte defensa” que mencionas vuelvo, como la burra al trigo, a decir que no defiendo a OME por nada en concreto ni me va nada en ello. Pero de lo que veo, nada me indica que sean unos cafres. Y las diatribas de los Sarmientos, Bonifacios and company no me han convencido, qué le vamos a hacer. Prefiero opinar sobre lo que hacen y no sobre lo que algunos dicen que hacen. Y por lo que conozco, creo que su forma de trabajo es compatible con uno de los tipos de arqueología subacuática más difícil, la de gran profundidad. Siempre han estado dispuestos a ser fiscalizados y nunca han rechazado que arqueólogos ajenos a su empresa representen a algún gobierno o institución en la vigilancia de algunos de sus trabajos.
El día que sean condenados por expolio o por alguna ilegalidad, algo que aún no ha ocurrido, tendré que cambiar mi punto de vista. Hasta entonces no veo que OME se corresponda con lo que la mayoría de las personas que participamos en este foro nos atrevemos a decir sobre ellos.
Y una curiosidad: para un sitio de la extensión del Black Swan, a una profundidad de 1200 metros en pleno Atlántico, y cuyos restos se van a “conservar in situ”, ¿Cuál hubiera sido tu propuesta de intervención (exceptuando, por supuesto, la de dejar las monedas donde estaban)?

PD: del Black Swan aún no, pero tienes un ejemplo de lo que OME publica sobre un pecio en el link que te pongo al final, y que es un resumen del informe final acerca del HMS Victory:

http://www.shipwreck.net/pdf/OMEPapers24-FINALHIGH.pdf
Be, ¡veo que soy tu obsesión!

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#173 Mensaje por be »

Por partes. Bonifacio, de obsesión, nada. Donde vosotros (el grupo disfrazado de patriotas) poneis lo que hasta el momento sólo son calumnias, a mi me gusta poner el contrapeso.

Con respecto a lo demás, la perra gorda no la quiero. Pero os dejo un par de ejemplos "ortodoxos" de trabajos de arqueología a gran profundidad. Por comparar:

.- La investigación preliminar de un pecio hallado en el Golfo de México a casi 900 metros de profundidad, investigación realizada por arqueólogos del MMS GOMR, consistió exactamente en lo mismo que hizo OME sobre el yacimiento del Black Swan, con la salvedad de que el Minerals Management Service no hizo ningún fotomosaico. Los arqueólogos analizaron seis horas de grabación de video y algunos artefactos recuperados del fondo para intentar determinar la antigüedad del yacimiento, su identidad, etc. Tras esto, el plan de gestión elegido para el yacimiento consistió en obtener imágenes de alta calidad del sitio (video y foto) y hacer 15 catas en la zona que rodeaba al pecio para comprobar si había más material disperso en su entorno. Se llegó a un acuerdo con la Texas A&M University para hacer ese trabajo (MICA Wreck Project).

.- En el pecio del Mardi Gras, también a gran profundidad (1200 metros), la Texas A&M University utilizó un método de recuperación que resultó extremadamente dañino para el yacimiento: unas dobles cucharas gigantes (LARTS) que arrancaban grandes trozos del pecio. Aún así, este proyecto ha dado lugar a la publicación de excelentes investigaciones y también ha servido para descartar ese método de recuperación de objetos. Por cierto, la investigación preliminar del pecio fue exactamente la misma a la que desarrolló OME en el Black Swan: fotomosaico de alta definición y recuperación de algunos objetos elegidos por los arqueólogos. Además, el informe final, que no menciona los daños ocasionados al pecio, establece que: "For the success of the project, it was important to document the artifacts on the seabed with as much resolution as possible. Once removed from the seabed, the only information allowing the archaeologist to match the artifact to its number (along with the lifting basket information) was the visual file. This file took the place of the bag log that generally follows artifacts on terrestrial excavations. For this reason, visual documentation was crucial...In deep water, where visibility is less of a problem than the dexterity to collect trilateration or direct survey measurements, the creation of an accurate photomosaic is an excellent way to map the site". Pues eso, que no sólo es algo "muy chulo". A continuación, el informe describe una serie de mejoras técnicas en relación a los medios utilizados por la TAMU en esa campaña. Pues bien, todas esas mejoras técnicas las ha empleado OME en el Black Swan y el HMS Victory. Insisto, la perra gorda para quien la quiera, pero de momento me cuesta aceptar la imagen casi de "piteros" que se quiere dar de OME.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#174 Mensaje por Claudio Bonifacio »

be escribió:Por partes. Bonifacio, de obsesión, nada. Donde vosotros (el grupo disfrazado de patriotas) poneis lo que hasta el momento sólo son calumnias, a mi me gusta poner el contrapeso.

Con respecto a lo demás, la perra gorda no la quiero. Pero os dejo un par de ejemplos "ortodoxos" de trabajos de arqueología a gran profundidad. Por comparar:

.- La investigación preliminar de un pecio hallado en el Golfo de México a casi 900 metros de profundidad, investigación realizada por arqueólogos del MMS GOMR, consistió exactamente en lo mismo que hizo OME sobre el yacimiento del Black Swan, con la salvedad de que el Minerals Management Service no hizo ningún fotomosaico. Los arqueólogos analizaron seis horas de grabación de video y algunos artefactos recuperados del fondo para intentar determinar la antigüedad del yacimiento, su identidad, etc. Tras esto, el plan de gestión elegido para el yacimiento consistió en obtener imágenes de alta calidad del sitio (video y foto) y hacer 15 catas en la zona que rodeaba al pecio para comprobar si había más material disperso en su entorno. Se llegó a un acuerdo con la Texas A&M University para hacer ese trabajo (MICA Wreck Project).

.- En el pecio del Mardi Gras, también a gran profundidad (1200 metros), la Texas A&M University utilizó un método de recuperación que resultó extremadamente dañino para el yacimiento: unas dobles cucharas gigantes (LARTS) que arrancaban grandes trozos del pecio. Aún así, este proyecto ha dado lugar a la publicación de excelentes investigaciones y también ha servido para descartar ese método de recuperación de objetos. Por cierto, la investigación preliminar del pecio fue exactamente la misma a la que desarrolló OME en el Black Swan: fotomosaico de alta definición y recuperación de algunos objetos elegidos por los arqueólogos. Además, el informe final, que no menciona los daños ocasionados al pecio, establece que: "For the success of the project, it was important to document the artifacts on the seabed with as much resolution as possible. Once removed from the seabed, the only information allowing the archaeologist to match the artifact to its number (along with the lifting basket information) was the visual file. This file took the place of the bag log that generally follows artifacts on terrestrial excavations. For this reason, visual documentation was crucial...In deep water, where visibility is less of a problem than the dexterity to collect trilateration or direct survey measurements, the creation of an accurate photomosaic is an excellent way to map the site". Pues eso, que no sólo es algo "muy chulo". A continuación, el informe describe una serie de mejoras técnicas en relación a los medios utilizados por la TAMU en esa campaña. Pues bien, todas esas mejoras técnicas las ha empleado OME en el Black Swan y el HMS Victory. Insisto, la perra gorda para quien la quiera, pero de momento me cuesta aceptar la imagen casi de "piteros" que se quiere dar de OME.
Be, ya te contaré en su momento y cuando llegue la hora cuales son las verdaderas calumnias, que por cierto, es una palabra muy fuerte.
Saludos

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#175 Mensaje por be »

Boni, definición de calumnia:
La calumnia es un delito que consiste en la imputación a una persona de haber cometido un hecho constitutivo de delito siendo dicha afirmación falsa. Se diferencia de la injuria en que ésta es un simple insulto. Si podeis demostrar todas las acusaciones que habeis vertido sobre OME en cuanto a su participación en la comisión de delitos, pues nada, dont worry, dios os lo premiará y algún ayuntamiento y/o casinillo os dará un placa y un recuerdo, con su correspondiente comilona. Si acusais sin pruebas, pues lo dicho, habreis calumniado. Como yo, hasta este momento, no he visto sentencia alguna, ni americana ni española, que condene a algún responsable de OME por los delitos que vosotros soleis adjudicarles, para mi sigue sin haber pruebas. Y por lo tanto, vuestras acusaciones son calumnias.

Y para que conste, lo mismo he dicho acerca de tí cuando alguien se ha atrevido a llamarte expoliador por lo del Louise. Mientras que no te condenen, algo que espero que no ocurra, seguirás siendo mi naufrólogo favorito y no el sinvergüenza colaborador necesario que algun@s quieren que parezcas. Presunción de inocencia para tod@s.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#176 Mensaje por Perico_pelao »

Be, yo no entro en tus guerras particulares, pero hablar de OME y la Mercedes como ejemplo de proyecto arqueológico, pues como que no, de hecho ellos mismos son los que se quitan la careta, si vemos el video publicitario-maketing-negocio de la National Geographic se puede ver como identifican cañones, incluso se puede ver un buen montón de cerámica/vajilla, esas piezas habrían bastado para certificar el nombre de la embarcación, pero no, en un mes la operación se redujo a la extracción de lo que mejor se podría vender, hay que ponerse muchas gafas de sol para no verlo, y claro que escanearon todo el fondo, pero…¿¿¿ el objetivo era meramente el conseguir información de los restos??? O simplemente no dejar escapar nada que pudiera ser rentable, aquí la tecnología solo ha tenido un propósito, por mas que lo vistas de seda.

De hecho, creo que si hubieran tenido un poco de mas paciencia, y se hubieran dedicado primero a certificar el nombre del buque, quizás se habrían ahorrado muchas de las perdidas que le puede haber ocasionado esta operación, ah, que eso no les importaba, ah que para ellos estaba claro cual era, y les daba igual, lo mismo no esperaban lo que se les vino encima. Que mucho hablar de que a ellos no le han condenado por expolio, pero el simple hecho de ser obligados a devolver las monedas deja claro que esta operación fue sin permisos y sobre un pecio que no deberían haber tocado, de no ser así, ¿por que las devuelven?

Es mas, recuerdo haber leído criticas de otros caza tesoros con respecto a este asunto, comentando precisamente esto mismo, si nadie le pidió que recataran este pecio, siendo un buque de la armada española, se arriesgaron a que les pasara lo que les ha pasado, por mas que busquen resquicios legales para conseguir el botín, pero eso no es arqueología, es tan solo llenarse los bolsillos.

Y como te he dicho en varias ocasiones, las comparaciones con otros… no los hacen mejores.

Por que no es solo la información detallada del mosaico con todo lo que localizaron en el pecio de las Mercedes lo que no conocemos, es toda la información de los años que han estado rondando nuestras aguas, y no hablo de las historias de Pipe, si no de lo que ellos mismos han dejado ver, ya sea en sus “documentales” o en su propia web.

De todas formas, no se por que a estas alturas seguimos discutiendo algo que ya esta cerrado.

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#177 Mensaje por be »

Pues supongo que seguiremos hablando de esto porque nos interesa. De todas formas, una precisión: yo no he dicho en ningún momento que la intervención de OME en el yacimiento del Black Swan sea un ejemplo de "Proyecto arqueológico". He dicho que el registro documental previo a la retirada de las monedas y la selección de varios objetos por parte del arqueólogo para su recogida y análisis es lo que hace cualquier institución de prestigio que se dedique a la arqueología sub a gran profundidad. Y que la calidad de este registro previo a la manipulación del yacimiento es muy alta, al nivel de las mejores que se puedan realizar. Nada más. Y he puesto ejemplos de prestigio (nada menos que la TAMU) para corroborarlo. Hay quien sólo ve piratas o chuladas donde yo veo un más que aceptable ejercicio profesional, que denota un respeto hacia el asunto que se traen entre manos. Y más teniendo en cuenta que son una empresa de recuperación y no el departamento de arqueosub de una universidad. Y está claro que lo que hagan los demás no hace mejores a los de OME, pero hasta ahora, en la comparación y desde mi punto de vista, no son tan villanos como nos los quieren hacer ver. Sólo eso.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#178 Mensaje por Claudio Bonifacio »

be escribió:Boni, definición de calumnia:
La calumnia es un delito que consiste en la imputación a una persona de haber cometido un hecho constitutivo de delito siendo dicha afirmación falsa. Se diferencia de la injuria en que ésta es un simple insulto. Si podeis demostrar todas las acusaciones que habeis vertido sobre OME en cuanto a su participación en la comisión de delitos, pues nada, dont worry, dios os lo premiará y algún ayuntamiento y/o casinillo os dará un placa y un recuerdo, con su correspondiente comilona. Si acusais sin pruebas, pues lo dicho, habreis calumniado. Como yo, hasta este momento, no he visto sentencia alguna, ni americana ni española, que condene a algún responsable de OME por los delitos que vosotros soleis adjudicarles, para mi sigue sin haber pruebas. Y por lo tanto, vuestras acusaciones son calumnias.

Y para que conste, lo mismo he dicho acerca de tí cuando alguien se ha atrevido a llamarte expoliador por lo del Louise. Mientras que no te condenen, algo que espero que no ocurra, seguirás siendo mi naufrólogo favorito y no el sinvergüenza colaborador necesario que algun@s quieren que parezcas. Presunción de inocencia para tod@s.
Be, cuando el "chanchullo" Bahía se zanje, daré a conocer, muchos escabrosos detalles que por ahora no puedo divulgar. Como siempre, y siguiendo mi filosofia de demostrar mis afirmaciones, con todo lujo de detalles "irrefutables".
Saludos

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#179 Mensaje por be »

Ok. Suerte.

Claudio Bonifacio
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Re: Una pregunta al Sr. Aznar

#180 Mensaje por Claudio Bonifacio »

Claudio Bonifacio escribió:Estimado Sr. Aznar.
En lo tocante al "chanchullo" Mercedes muchas veces me pregunté: ¿porque se insiste tanto en decir que todo giró en aguas internacionales? 100 "supuestas" millas de la costa portuguesa no me parece que sean dichas aguas, más bien diría que es ZEE (zona económica exclusiva). ¿No le parece?
Aguardamos conocer su valiosa opinión.
Cordiales saludos Claudio Bonifacio
Bueno, el Sr. Aznar no responde. será que ¿el que calla otroga?
Aquí van dos imagenes del la carta náutica portuguesa AP 8 que va desde Albufeira hasta la frontera del Río Guadiana-Huelva. En ella se aprecia claramente marcada la línea de la ZEE (Zona Económica Exclusiva) que recuerdo llega a las 200 millas. Si Odyssey ha sacado el tesoro de la "Mercedes" a 100 (o 180) millas, lo hizo en la ZEE de Portugal. Recuerdo que todo pecio con caracter arqueólogico encontrado dentro de la ZEE tiene reglas bien definidas y muy distinas a las aguas internacionales.
Pero el circo de la Mercedes sigue.
Por cierto, la mencionada carta AP 8 y la AP 7 tienen una peculiaridad muy interesante: en ellas vienen marcados todos los naufrágios conocidos y por conocer hasta notable profundidad. Una carta parecida, pero en papel cebolla, se llevaron de mi casa en la "rapiña" llamada "Operación bahía II". Dicha carta me la ofreció un maestre de pesca de arrastre de Portimao en 1982, y contiene todas las anomalias como naufrágios y ulteriores detalles, desde casi la orilla hasta los 1.500 metros de profundidad. Las cartas AP 7 y 8 aportan estos datos de los pescadores que durante años han ido recopilandolos.
Saludos C.B.

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Claudio Bonifacio
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Re: Una pregunta al Sr. Aznar

#181 Mensaje por Claudio Bonifacio »

Claudio Bonifacio escribió:
Claudio Bonifacio escribió:Estimado Sr. Aznar.
En lo tocante al "chanchullo" Mercedes muchas veces me pregunté: ¿porque se insiste tanto en decir que todo giró en aguas internacionales? 100 "supuestas" millas de la costa portuguesa no me parece que sean dichas aguas, más bien diría que es ZEE (zona económica exclusiva). ¿No le parece?
Aguardamos conocer su valiosa opinión.
Cordiales saludos Claudio Bonifacio
Bueno, el Sr. Aznar no responde. será que ¿el que calla otroga?
Aquí van dos imagenes del la carta náutica portuguesa AP 8 que va desde Albufeira hasta la frontera del Río Guadiana-Huelva. En ella se aprecia claramente marcada la línea de la ZEE (Zona Económica Exclusiva) que recuerdo llega a las 200 millas. Si Odyssey ha sacado el tesoro de la "Mercedes" a 100 (o 180) millas, lo hizo en la ZEE de Portugal. Recuerdo que todo pecio con caracter arqueólogico encontrado dentro de la ZEE tiene reglas bien definidas y muy distinas a las aguas internacionales.
Pero el circo de la Mercedes sigue.
Por cierto, la mencionada carta AP 8 y la AP 7 tienen una peculiaridad muy interesante: en ellas vienen marcados todos los naufrágios conocidos y por conocer hasta notable profundidad. Una carta parecida, pero en papel cebolla, se llevaron de mi casa en la "rapiña" llamada "Operación bahía II". Dicha carta me la ofreció un maestre de pesca de arrastre de Portimao en 1982, y contiene todas las anomalias como naufrágios y ulteriores detalles, desde casi la orilla hasta los 1.500 metros de profundidad. Las cartas AP 7 y 8 aportan estos datos de los pescadores que durante años han ido recopilandolos.
Saludos C.B.

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Se me olvidaba. Las profundidades marcadas en la carta son expresadas en metros.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#182 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Como diría Be, “bueno, por participar” añado unos pocos comentarios de limitadísimas consecuencias y corriendo el riesgo de despertar la ira de algunos pues definitivamente este es un tema cuya experticia la tiene indudablemente el Profesor Aznar. Para comenzar estimado Claudio, el término “aguas internacionales” es bien ambiguo y como tal no está dentro de las zonas marítimas delimitadas en la Ley del Mar (UNCLOS III). La ZEE va desde las 12 millas de las Aguas Territoriales hasta las 200 millas, por el solo acto de proclamarlo una nación. Mas allá del Mar Territorial y la Zona Contigua donde ejercen plena soberanía, las naciones ribereñas tienen derechos soberanos sobre las actividades relacionadas con los recursos naturales existentes en esas aguas y en el fondo marino. También tiene derecho la nación ribereña sobre islas e instalaciones artificiales, investigación marina científica y la protección de los ecosistemas dentro de su ZEE. ( UNCLOS III art. 56, 1(b), 21 I.L.M. en 1279. Article 56, 1(b))
Los dos artículos que tratan sobre la arqueología submarina de la Ley del Mar son el 149 y el 303. Este último viene a colación porque estipula que la nación rivereña tiene la obligación de proteger su PCS y esa nación puede interpretar que la remoción de artefactos de su Zona Contigua infringe sus leyes aduaneras. Sin embargo esta Convención no entra en el espinoso tema del PCS en la ZEE.
Cuando tú hablas Claudio de “aguas internacionales” esta frase se asimila a la “Zona” (o “Area” en ingles) que es el lecho del mar mas allá de los limites de jurisdicción nacional también llamado “alta mar”. Todos sabemos que los restos de La Mercedes no fueron rescatados en La Zona sino en la ZEE de Portugal donde esa Nación no ejerce derecho alguno sobre el PCS en ese espacio marítimo, se acuerdo a la Ley del Mar. Claro exceptuando el bueno del Pipe Sarmiento quien tiene su propia interpretación de los hechos, bien particular.
Con relación a la Convención de la UNESCO, sobra decir que si España iba a reclamar esa nave como Nave de Estado, como lo hizo efectivamente, ningún papel jugaría Portugal reclamando nada ahí. No se si en algo aclare tus dudas Claudio pero así veo yo esta situación, la no intervención de Portugal.
Daniel
Última edición por Daniel De Narvaez el 18/Jun/2012, 20:50, editado 1 vez en total.

be
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#183 Mensaje por be »

:wink: .
Última edición por be el 19/Jun/2012, 00:05, editado 1 vez en total.

Daniel De Narvaez
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#184 Mensaje por Daniel De Narvaez »

Gracias Be, corregido está. Si ese es el único error que encontraste, vamos bien. Aunque debo agregar, sin contradecirte, que por estos lados se usa ese americanismo con alguna frecuencia, sin la debida autorización de la RAL, lógicamente.

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#185 Mensaje por Perico_pelao »

“Espero que Odyssey haya aprendido”

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Victoria Stapells muestra unas láminas de barcos en su estudio de Sevilla.

Victoria Stapells respiró aliviada cuando los dos aviones Hércules despegaron de la base militar de MacDill, en Tampa (Florida), con el tesoro de La Mercedes. Fue el 24 de febrero. España había ganado finalmente la batalla legal que le había enfrentado durante cinco años a la empresa de cazatesoros Odyssey por la propiedad de las 594.000 monedas.

El oro del buque español, hundido en combate en 1804, regresaba a España y Stapells sintió que ya podía poner el cierre a unos años complicados en su vida. La investigadora canadiense, con nacionalidad española y habitual colaboradora de las Administraciones españolas desde que llegó a Sevilla en 1976, había sido contratada por Odyssey en 2006. El encargo era simple: recopilar en los archivos toda la información que pudiese sobre varios pecios hundidos en varias partes del mundo, entre ellos el Nuestra Señora de las Mercedes.

“Mi contacto en la empresa me había dicho que querían la información para hacer documentales. Nunca pensé que fuesen a ir a por el tesoro y a sacarlo por Gibraltar en mitad de la noche”, dice Stapells en su estudio de Sevilla, un rincón donde la mitad de la estantería está dedicada a la investigación histórica y la otra mitad a su otra pasión, la ópera.

Cuando Stapells vio las noticias del hallazgo del tesoro, el 19 de mayo de 2007, se dio cuenta de que quizá se había metido en un lío. Pronto recibiría la llamada de los agentes de la Guardia Civil que investigaban el caso. Odyssey trató de impedir que hablase con ellos. “Me ofrecieron sacarme del país y me amenazaron con una demanda por incumplir el contrato de confidencialidad”, cuenta Stapells. La investigadora pasó a los agentes toda la información que había entregado a Odyssey. Poco después, su declaración jurada ayudó a los abogados de España a defender en el juzgado de Tampa la tesis de que Odyssey siempre supo la identidad del barco que se encontraba detrás del Cisne Negro, el nombre en clave con el que la compañía había bautizado el hallazgo. Stapells también declaró que había informado a la empresa de que se trataba de un buque militar de importancia histórica para España.

“Lo pasé mal durante todo el caso. Llevo viviendo aquí mucho tiempo, mis dos hijos viven aquí. Quiero a este país. Y de pronto yo había dado información a una empresa con la que España tenía un problema”.
A pesar de sentirse tranquila, una vez que vio cómo España recuperó su patrimonio, la investigadora lanza algunas preguntas. “¿Qué pasará ahora?”, dice Stapells recordando la treintena de instituciones que solicitaron al Ministerio de Cultura la cesión de monedas para exhibirlas en museos.

A Stapells también le pica la curiosidad por saber qué ha pasado con un ambicioso proyecto que Cultura encargó a ella y a un equipo de investigadores poco después de que estallase el caso Odyssey. “Teníamos que compilar fichas de todos los naufragios de la época colonial para catalogar los barcos hundidos en América. Entregamos tres volúmenes sobre Cuba, Panamá y Santo Domingo. No sé qué pasó con esto. Por lo que yo sé no se siguió investigando”.

Me pidieron datos de ‘La Mercedes’, pero no pensé que fuesen a sacar el tesoro"
Esa es la parte que más le preocupa ahora a la investigadora. Que España sepa exactamente qué es lo que tiene en el fondo del océano para que nunca más vuelva a pasar algo como lo de La Mercedes. “Para proteger hay que saber qué es lo que tenemos. Y para ello es imprescindible investigar en los archivos y bibliotecas de este país”, comenta.

La historia de Odyssey y La Mercedes acabó bien para Stapells y para los intereses del Gobierno español, que defendió a capa y espada el retorno del tesoro. Odyssey fue la perdedora. Sus esperanzas de salir a buscar otros tesoros españoles son harto escasas y, después de las decisiones judiciales, gran parte de su negocio está en cuestión. “Espero que ellos también hayan aprendido y que si quieren seguir buscando tesoros lo hagan con el acuerdo de los Gobiernos que perdieron sus barcos”, concluye Stapells.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 44704.html

Claudio Bonifacio
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España reclama 2,5 millones a Odyssey

#186 Mensaje por Claudio Bonifacio »

España reclama 2,5 millones a Odyssey

http://www.abc.es/cultura/20130311/abci ... Q.facebook

Perico_pelao
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#187 Mensaje por Perico_pelao »

:chin: Me alegro, es lo suyo.

protecoruña
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#188 Mensaje por protecoruña »

Leyendo a superman bonifacio sólo leo las mismas cosas. ya te contaré..... la verdad saldrá a flote.... ahora no puedo hablar pero si hablara.... cuando esto se resuelva verás quien es el malo....
arrfffff, de verdad, si no puedes contestar a nada (porque eres un expoliador) por lo menos no des por culo y no marees la perdiz. pero esas tácticas dilatorias, sólo pueden convencer a los muy incautos.
Pero mira, lo vamos a poner más fácil. pongo mi dni a disposición de los administradores de este foro a los que eximo de cualquier responsabilidad por mis opiniones y digo: "Claudio Bonifacio es un expoliador que se dedica a estudiar los naufragios en las costas de medio mundo para vender la información a empresas de cazatesoros que expolian el patrimonio subacuático de manera ilegal" repito, "claudio Bonifacio es un expoliador del patrimonio subacuático"
Y si no estás de acuerdo, estaré encantado de verme contigo en los tribunales.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#189 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:Leyendo a superman bonifacio sólo leo las mismas cosas. ya te contaré..... la verdad saldrá a flote.... ahora no puedo hablar pero si hablara.... cuando esto se resuelva verás quien es el malo....
arrfffff, de verdad, si no puedes contestar a nada (porque eres un expoliador) por lo menos no des por culo y no marees la perdiz. pero esas tácticas dilatorias, sólo pueden convencer a los muy incautos.
Pero mira, lo vamos a poner más fácil. pongo mi dni a disposición de los administradores de este foro a los que eximo de cualquier responsabilidad por mis opiniones y digo: "Claudio Bonifacio es un expoliador que se dedica a estudiar los naufragios en las costas de medio mundo para vender la información a empresas de cazatesoros que expolian el patrimonio subacuático de manera ilegal" repito, "claudio Bonifacio es un expoliador del patrimonio subacuático"
Y si no estás de acuerdo, estaré encantado de verme contigo en los tribunales.

¡¡Venga!! ¡¡Hecho!! A verlo.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#190 Mensaje por protecoruña »

Han pasado 20 días y sigo esperando su querella, señor Bonifacio.
O es que sabe que con la exceptio veritatis no tiene usted mucho que hacer?

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#191 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:Han pasado 20 días y sigo esperando su querella, señor Bonifacio.
O es que sabe que con la exceptio veritatis no tiene usted mucho que hacer?
Prote, ¡todo a su tiempo! ten calma y no te precipites. Roma se hizo en siete días.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#192 Mensaje por protecoruña »

No, hombre en 7 días no, pero es que llevas ya años con la misma conspiración.
Que digo yo, que con los años que llevas, ya podías contestar a lo que te preguntan no?
Déjame adivinar: tiempo al tiempo, la verdad saldrá a flote, todo llega... Cuando yo pueda hablar....
Que ya, que ya....

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#193 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:No, hombre en 7 días no, pero es que llevas ya años con la misma conspiración.
Que digo yo, que con los años que llevas, ya podías contestar a lo que te preguntan no?
Déjame adivinar: tiempo al tiempo, la verdad saldrá a flote, todo llega... Cuando yo pueda hablar....
Que ya, que ya....
Prote, si el asunto lleva ocho años dilatandose la culpa no es mia. Diselo a sus señorias y a los fiscales. Yo desde luego no voy a declarara nada que vaya en con tra de mi ni te lo voy adelantar a ti en un foro, que si bien merece todos mis respetos, tiene un limite
cierta privacidad, más cuando hay un asunto legal pendiente. Pero, ya que eres tan sagaz, te has preguntado ¿porque lleva tantos años "Bahía 2" (8 años en concreto) cuando casos muchos más peores se han resuelto con sobreseimientos en tres años?

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#194 Mensaje por protecoruña »

Facil, porque aquí no cabe el sobreseimiento, ya que desarrollabas una actividad delictiva.
Y pasaron 8 años porque hay implicados varios paises, por vuestras tácticas dilatorias, etc etc.

Claudio Bonifacio
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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#195 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:Facil, porque aquí no cabe el sobreseimiento, ya que desarrollabas una actividad delictiva.
Y pasaron 8 años porque hay implicados varios paises, por vuestras tácticas dilatorias, etc etc.
Si,si .......

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#196 Mensaje por protecoruña »

No, ya sé.
La verdad saldrá a flote.... cuando yo hable cerraré muchas bocas.... si yo hablase..... que sí, que sí.

Ahora un par de recortes de prensa donde le das una entrevista a un periodista y ya eres inocente.

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#197 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:No, ya sé.
La verdad saldrá a flote.... cuando yo hable cerraré muchas bocas.... si yo hablase..... que sí, que sí.

Ahora un par de recortes de prensa donde le das una entrevista a un periodista y ya eres inocente.
Que si .... que si .... no te comas el higado !!

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#198 Mensaje por protecoruña »

Ah, es cierto, faltaba lo del hígado o la bilis o todas esas patochadas que pones a los que no te dan la razón.
Muy bien, supermán, cuidador del patrimonio subacuático
:lol:

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#199 Mensaje por Claudio Bonifacio »

protecoruña escribió:Ah, es cierto, faltaba lo del hígado o la bilis o todas esas patochadas que pones a los que no te dan la razón.
Muy bien, supermán, cuidador del patrimonio subacuático
:lol:
Que si, que si. Que tienes razón !!!

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Re: Caso Odyssey: la definitiva

#200 Mensaje por Perico_pelao »

Por fin se ha recuperado lo que quedaba en Gibraltar, donde se incluyen más piezas interesantes para la exposición.
Odyssey devuelve a España las últimas monedas que guardaba en Gibraltar

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Las últimas monedas del «caso Odyssey» llegaron anoche a Cartagena y ya se guardan en dependencias del Museo Arqua, centro de referencia de la arqueología subacuática en España. Hace más de un año y medio que la justicia de EE.UU. ordenó firmemente a la empresa Odyssey Marine Exploration devolver a las autoridades españolas todo el material extraído de la fragata «Mercedes» –hundida por los ingleses en 1804– después de una batalla judicial de seis años. Pero no ha sido hasta hoy cuando se ha terminado de cumplir la sentencia.

La colección está completa. Toda la carga de la fragata que los cazatesoros nunca deberían haber tocado y excavaron de manera ilícita entre marzo y abril de 2007 vuelve a estar reunida. Restos del casco, clavos, monedas y objetos personales de los marinos y pasajeros que se hundieron con la «Mercedes» han dejado de estar«arrestados» en Gibraltar. Fueron removidos de su tumba en el mar, pero ahora serán tratados con el respeto que merecen: memoria cultural y naval.
http://www.abc.es/cultura/20130720/abci ... 92119.html

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