Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

Cualquier cosa relacionada con esta actividad. Descubrimientos y avances en esta disciplina.
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Almadraba
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#41 Mensaje por Almadraba »

Otra vez tu querida Armada, Be.
No sé en cuantos posts varios foreros hablan de varios barcos literalmente dinamitados por la Armada, creo que en Galicia (habría que ver en otras regiones). Los de Odyssey a su lado son parvulitos. Otros foreros hablan del expolio realizado por esta institución. También hablan de vitrinas repletas de materiales arqueológicos expuestos en sus museos que nunca tuvieron un tratamiento arqueológico adecuado.
Podríamos hacer una lista de yacimientos arqueológicos subacuáticos expoliados, dinamitados y destrozados por la Armada.
Cuidado, que no se enteren los fiscales y los jueces de lo que ha pasado.
.....Que nos los pongas ahora como salvadores del Patrimonio Arqueológico submarino ...
¿Es la Armada la institución indicada para gestionar nuestro Patrimonio sumergido?. Por lo que a mi respecta, NO.
Una cosa es la gestión, otra la protección y vigilancia de zonas específicas. Pero ojo, ni tocar, ni-tocar.

ex_sub
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#42 Mensaje por ex_sub »

Almadraba escribió:¿Es la Armada la institución indicada para gestionar nuestro Patrimonio sumergido?. Por lo que a mi respecta, NO.
Claro que sí lo es Almadraba, y el Ejército de Tierra es el indicado para llevar a cabo el plan nacional de recuperación de castillos y motas españoles, que tiene muchas palas y carretillas, y, sobre todo, personal. :mrgreen:
En fin... con la excusa de que tienen medios para hacer geofísica, hay quienes quieren hacer borrón y cuenta nueva de todo lo que hicieron (hasta hace "dos días" en Galicia, de hecho) y la quieren meter en cualquier fregado. Esto evidentemente perjudicará a las empresas que se dedican a hacer estudios geofísicos, cuando serían mucho más baratas que la Armada. Porque no nos olvidemos: la Armada no trabaja gratis, no es una ONG. Desplaza barcos enormes con gastos enormes y tripulaciones enormes. Y no funcionan con energía solar precisamente.
Me cuesta horrores concederle a la Armada cualquier rol en arqueología, salvo el de la mera protección del Patrimonio sumergido. Zapatero a tus zapatos.
Pero me temo que ya estamos desviando el tema del post. :?

Almadraba
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#43 Mensaje por Almadraba »

Mejor volver al tema del post. Estoy de acuerdo.

be
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#44 Mensaje por be »

Oye, ¿habeis leído lo que he escrito? Copio y pego: Hay bastantes pecios que están siendo “tocados”, académica o piratamente, a los que no se les ha hecho (ni se les hace todavía) ni el más mínimo caso. Me consta que es la Armada la que más está presionando para que esto cambie".
No sé de dónde sacais ni lo de mi amor a la Armada ni que yo proponga, espere o desee que se dediquen a hacer Arqueología. La verdad, o cada vez me explico peor o me entendeis a veces regular. De ahí hemos pasado a preguntarnos ¿Es la Armada la institución indicada para gestionar nuestro Patrimonio sumergido? Caramba, vaya trecho de una cosa a la otra. Pues claro que no, ni falta que hace. Y venir ahora a sacar el curriculum destructor de la Armada, pues la verdad, tampoco lo veo. Eran otros tiempos, otra conciencia de las cosas que hoy, creo, resulta impensable.

ex_sub
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#45 Mensaje por ex_sub »

be escribió:Eran otros tiempos
Hace dos años eran otros tiempos...? :? Yo no he dicho que hayas dicho nada a favor de la Armada. Sólo comentaba con ironía el acertado comentario de Almadraba.
Pero sí: como ya dije, nos desviamos del tema. :wink:

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#46 Mensaje por Perico_pelao »

jeje, ya salio otra vez el debate de la armada, tengo claro que muchos le tenéis cierta aprensión, y no sin motivo, pero creo que en el futuro, de hecho ya esta siendo así, será colaborador, repito colaborador de los centros de arqueología subacuatica de turno, aportando material, embarcaciones, personal no especializado, para acompañar y facilitar el trabajo de arqueólogos, no para hacer su trabajo. Ya se comento tiempo atrás el ejemplo del Hespérides, un buque oceanográfico, donde científicos del CSIC o de universidades realizan las diferentes campañas de estudio y con bastante éxito, no son los miembros de la armada los que las realizan, estos ultimos se dedican a tripular el buque.

Cuando digo estas cosas, las digo sin ninguna atadura, ni positiva ni negativa, hacia la armada, simplemente las digo por que creo que actualmente es la forma más económica y eficaz de aprovechar unos recursos que actualmente están infrautilizados. Hablamos de sueldos, acaso creéis que este personal aunque no este embarcado no cobra su sueldo? vale, con algunas dietas al embarcar, pero si no esta embarcado es menos productivo. Combustible, es que no hacen maniobras?

Hoy en día, un centro arqueológico nacional como es el ARQUA no tiene ni una embarcación decente como herramienta para realizar su trabajo, ¿ponemos una embarcación con todo lo necesario?, incluyendo embarcaciones auxiliares, quizás esto sea mas caro que poder destinar una embarcación de la armada que ya cuenta con suficiente tecnología, y que puede ser ampliada para tareas puramente arqueológicas.

Hace unos meses, creo recordar que la Xunta rechazo firmar un convenio para realizar la carta subacuatica con el estado, incluyendo la participación de la armada, no se cual fue el motivo, el caso es que hoy en día podrían estar trabajando y no mirando hacia atrás.

ex_sub
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#47 Mensaje por ex_sub »

Al gasto de las maniobras habría que sumar el gasto de estos trabajos, perico_pelao. Lo uno no quita lo otro.
Aún recuerdo cierta llamada telefónica de cierto mando en la que se me instaba a dar las coordenadas del supuesto pecio de la Hermine (el mayor conjunto de piezas de artillería del Norte peninsular) en la ría de Vigo. Obviamente, no las dí. No sé con qué derechos aún se cree la Armada para andar llamando así, pero por estas latitudes hay hechos muuuy recientes que no animan mucho a la cooperación. Visto lo visto me cuesta creer que la Armada se conforme con limitarse a proporcionar medios geofísicos.
Pero repito que creo que estamos desviando el tema del post... :wink:

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AndresPP
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#48 Mensaje por AndresPP »

Hace poco asisti a una conferencia sobre el caso Odissey impartida por el coronel de infanteria de Marina M. Aragon, y tambien se hacia referencia a la colaboracion de la Armada con las autoridades culturales en trabajos de campo.

Hizo alguna referencia a que alguno de los BAM ( http://es.wikipedia.org/wiki/Buques_de_ ... %C3%ADtima )que van a entregar a la Armada tenga posicionamiento diferencial, a fin de poder trabajar en entornos de mucha corriente como Trafalgar.

Por cierto, interesantes articulos que localice tras la conferencia:

http://www.aytotarifa.com/cultura/aljar ... egente.pdf

http://www.aytotarifa.com/cultura/aljar ... oranea.pdf

http://vidamaritima.com/2010/06/la-trag ... a-regente/
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#49 Mensaje por Perico_pelao »

Si, así es AndresPP, ya se comento en el foro hace tiempo, uno de los BAM estará costeado y compartido por los ministerios de interior y cultura bajo un convenio que se firmo hace algo mas de un año, la idea es utilizarlo como buque principal para estudios arqueológicos, compartido con defensa, siendo la tripulación de la armada.
Santinhos escribió: Aún recuerdo cierta llamada telefónica de cierto mando en la que se me instaba a dar las coordenadas del supuesto pecio de la Hermine (el mayor conjunto de piezas de artillería del Norte peninsular) en la ría de Vigo. Obviamente, no las dí. No sé con qué derechos aún se cree la Armada para andar llamando así, pero por estas latitudes hay hechos muuuy recientes que no animan mucho a la cooperación
Santinhos, eso no es cosa de la armada, es cosa de personas, que de todo hay, como en botica, pero por lo que cuentas, mas parece cosas de otros tiempos, es una pena que siga habiéndolos. Por lo menos nadie te obliga a dar esa información si no quieres.
Santinhos escribió: Visto lo visto me cuesta creer que la Armada se conforme con limitarse a proporcionar medios geofísicos.
Yo es que no lo veo así, es que es un equipo de arqueólogos los que están al pie del cañón, y se hará tal y como lo indique el equipo.
Si el miedo es que personal del buque utilice la información de forma indebida, pues hombre, la cuestión es que la propia armada es la que debe de proteger los pecios, no destruirlos.
Santinhos escribió: Pero repito que creo que estamos desviando el tema del post... :wink:
Cierto. :ch)

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Rande_1702
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#50 Mensaje por Rande_1702 »

Santinhos creo que te estás equivocando. Te recomiendo que borres/edites lo publicado.

Mi opinión sobre la Armada es que es un organismo con el que hay que contar. ¿Darle competencias ilimitadas? No.
Sin embargo la Armada tiene barcos de varios tamaños, desde portaviones hasta piraguas a remos, también tiene buzos con una preparación que muchos no llegaremos a alcanzar nunca, varios locales vacíos, un material de buceo que quita el hipo y unos tremendos expertos historiadores y especialistas en náutica. Me parecería un tremendo error prescindir de todo ello.

En resumen, hay que buscar la colaboración de la Armada. Es el único camino.

be
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#51 Mensaje por be »

Rande: +1

ex_sub
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#52 Mensaje por ex_sub »

Rande no veo por qué tengo que editar ni borrar nada... Mi opinión personal es mi opinión personal y está basada en cosas/hechos que yo sé.
Que tiene todos los expertos que queráis y todos los medios que queráis? Los tendrá, nadie lo duda. Pero a mí personalmente me cuesta darles un voto de confianza.
Es evidente que acabarán metidos en el "fregao" del patrimonio sumergido. Entonces, si lo hacen bien, yo seré el primero en aplaudirles, os lo aseguro.


fernando87
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#54 Mensaje por fernando87 »

“Sin posibilidades de salvación. Navegamos sobre aceiteras”. Nota supuestamente atribuible a uno de los tripulantes del Reina Regente, que viendo la muerte de cerca tuvo el valor de meterla en una botella, obviamente tapada y lanzarla al mar. Este objeto fue encontrado en la costa española. La nota, actualmente, está guardada al principio de uno de los legajos dedicados a la historia y naufragio de este buque en el archivo de la armada en el Viso.

AndresPP, muchísimas gracias por colgar estos cuatro enlaces. Son magníficos. Me han hecho recordar un caso que siempre me “obsesionó”, el trágico hundimiento del crucero Reina Regente. Este buque era conocido entre sus tripulantes por “el gallego” por la cantidad de marineros procedentes de Ferrol, A Coruña, Muros, Corcubión, Sada y de otras tantas localidades de Galicia, que iban a bordo de este malogrado navío.

En febrero de 2003, me desplacé ¡en tren! Precisamente desde desde A Coruña a la estación de Almuradiel, y desde allí, al Viso del Marqués, para investigar este naufragio, en este histórico lugar durante una semana, en el Archivo General de Marina ubicado en el magnífico palacio renacentista construido a finales del S.XVI por Don Álvaro de Bazán, I Marqués de Santa Cruz. Al lado de este edificio, está la iglesia de Nuestra Señora de La Concepción, En sus paredes hay colgado un cocodrilo disecado, (flipé cuando lo vi) de casi 5 metros de longitud, procedente del Nilo, que fue traido aquí por el propio Marqués de Santa Cruz, Don Álvaro de Bazán, en una de sus expediciones. Es conocida esta iglesia también, por que tras fallecer Isabel la Católica en Medina del Campo, (Valladolid) en noviembre de 1504, su comitiva fúnebre se detuvo en el Viso del Marqués durante una noche, camino de Granada, ciudad dónde días después, sería enterrada. (Perdón por la curiosidad última pero me pareció interesante. Al fin y al cabo es historia).

Volviendo al tema de la pérdida del crucero Reina Regente y a la discusión que está teniendo lugar, de los buenos o malos modos que la armada española utiliza para “rescatar” objetos de pecios antiguos pertenecientes a ella, con respecto especialmente a este naufragio, sí debería de haber investigado la armada con todos sus medios este caso, para dar con la localización exacta del pecio, por que se lo deben simplemente a los que fallecieron a bordo, cumpliendo una orden política suicida.

Como ya he dicho más de una vez, la arqueología para los arqueólogos. Comprendo que ante el pésimo futuro que se cierne para la mayoría de este colectivo (por ceguera administrativa y por los recortes presupuestarios enormes) la “intromisión” de la armada española en su campo, no guste, sentimiento que entiendo y respeto, por que yo conozco casos, alguno "recientísimo" (alguno de ellos ya lo conté en uno de mis posts) rigurosamente ciertos en los que la actuación de la armada sobre pecios históricos hundidos en Galicia, ha sido “poco ortodoxa” por calificarlo de manera muy, pero que muy liviana.

Es cierto que la tecnología con la que cuenta hoy la armada española es una pena desaprovecharla y no utilizarla en la arqueología, pero como comentó algún compañero en un post anterior, si finalmente el binomio arqueólogos-armada cristaliza, que se dirijan escrupulosamente todas las operaciones y cada uno de los pasos, por arqueólogos. Quiero ser optimista.

Perico_pelao escribió: “ Hoy en día, un centro arqueológico nacional como es el ARQUA no tiene ni una embarcación decente como herramienta para realizar su trabajo”. Pues que quieres que te diga compañero que me parece lamentable.

Saúdos. Fernando Patricio.

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#55 Mensaje por Perico_pelao »

Cultura paraliza parte de la ampliación del puerto por el hallazgo arqueológico
La obra de ampliación del puerto de Cádiz se frenan y no, precisamente, por problemas de financiación. La aparición de restos arqueológicos en el fondo marino ha condicionado los trabajos que se desarrollan desde primeros de este año en las inmediaciones del dique de Levante y pone en una situación delicada el cumplimiento del plan de trabajo diseñado por las dos constructoras adjudicatarias del proyecto: Acciona infraestructuras y FCC.

El primer hallazgo tuvo lugar a mediados de febrero cuando se encontraron varias monedas y tres lingotes de plata. Sin embargo, lo que parecían restos aislados del comercio marítimo que mantuvo la ciudad con el nuevo continente se convirtió días más tarde en un yacimiento cuya importancia evalúa en estos momentos el Centro Andaluz de Arqueología Subacuática.

Los buzos descubrieron que en el fondo, a unos doce metros de profundidad, hay un barco hundido. El pecio tiene 25 metros de eslora y siete de manga. Los expertos creen que podría ser del siglo XVIII, por las piezas halladas y su estructura, aunque no se ha podido determinar todavía su envergadura. Sin embargo, este descubrimiento se complementó con otro a mediados de marzo.

Las hipótesis que barajan los arqueólogos es que ambos barcos, aún sin fechar, sirvieron para el comercio entre Cádiz y el nuevo continente. El centro de Arqueología Subacuática, que se encuentra en el antiguo balneario de La Palma, en la playa de la Caleta, dependiente de la Consejería de Cultura, trabaja en coordinación con la Autoridad Portuaria de la Bahía de Cádiz, que ha delegado las excavaciones arqueológicas en la empresa Tanit, contratada en el proyecto de ampliación del puerto.

La aparición de estos restos obligó a acotar unos 200 metros de largo por 70 de ancho.
Además, la Guardia Civil se encarga de las labores de vigilancia para evitar expolios.

La Delegación Provincial de Cultura ha optado finalmente por paralizar las obras en la zona afectada por el hallazgo y cursó una orden la pasada semana a la Autoridad Portuaria para frenar el dragado que se lleva a cabo en las inmediaciones de la zona.

Cultura ha aclarado que la obra en su conjunto no está paralizada, pero sí en el espacio delimitado por los técnicos y afectado por el hallazgo. No obstante, ingenieros consultados por este periódico reconocen que una orden de estas características, aunque se refiera a un espacio concreto, termina por afectar al conjunto de los trabajos.

La construcción de la nueva terminal de contenedores en el extremo del puerto gaditano acaba de toparse con un hueso duro de roer. El pasado septiembre, la Autoridad Portuaria adjudicó la obra a la UTE fomada por Acciona y FCC por 91 millones de euros de inversión.

La nueva terminal ocupará 22 hectáreas, con una longitud de muelle de 590 metros y un calado de 16 metros. El compomiso es de culminar el proyecto en en tres años y medio, es decir, a mediados de 2015. La oferta que ganó el concurso público combina los sistemas constructivos de escollera, cajones y bloques de hormigón e incluye además el dragado de las zonas colindantes para facilitar la maniobra de los buques, así como el calado. Los restos han salido a la luz justo cuando las máquinas se encontraban dragando el fondo afectado por el relleno de la nueva terminal.

En 2008 ya se hicieron las primeras prospecciones arqueológicas en el fondo marino donde se abrirá la nueva terminal, sin embargo, entonces no afloró ni el menor resto. El movimiento llevado a cabo ahora por la draga, más profundo que el de hace cuatro años, ha servido para desenterrar el tesoro histórico que hay escondido en las profundidades. En caso de confirmarse la importancia histórica de los halllazgos, estos lugares pasarían a ser declarados Bien de Interés Cultural (BIC) con la tipología de zona arquieológica.

No cabe duda de que estos hallazgos condicionan el avance de la nueva terminal de contenedores, una obra definida por la Autoridad Portuaria conmo fundamental para aumentar las posibilidades de negocio del puerto gaditano.

El objetivo de la obra no es otro que trasladar la terminal de contendores que se encuentra ubicada en estos momentos en el muelle Reina Sofía al extremo del puerto. Para ello es necesario comer al mar 22 hectáreas.

http://www.lavozdigital.es/cadiz/v/2012 ... 20405.html

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#56 Mensaje por be »

A buenas horas, mangas verdes. Nunca sabremos cuánta información se ha destrozado y perdido con las dragas realizadas en la zona. Aunque siempre habrá que agradecer que la draga encontrara lo que no fueron capaces de hallar los encargados de los sondeos (decenas de ellos, antes y después de iniciadas las obras). Pero bueno, no pasa nada. Que no trascienda. Puede que alguna bronca de puertas para adentro pero de cara a la galería, todo perfecto. Seguiremos a la espera hasta que nos confirmen (que lo harán, antes o después) que son los hallazgos más importantes no sólo en Andalucía, sino que puede que en España "y más allá".
Por cierto, me dicen que aún hay más restos de otras embarcaciones en las inmediaciones de la zona de trabajo (un ancla, restos de madera y piedras de lastre). A ver si también tienen que dragar esa zona (aunque no está previsto) y "descubrimos" más pecios. Una obra (muelle de contenedores en pleno casco urbano para un mercado en franca decadencia, que no para de ir a menos) que no sólo es innecesaria sino que más que revelarnos nuestro pasado, lo ha pasado por turmix. Ojalá el Capitán Sarmiento y su troupe de patriotas le hincaran el diente a este asunto.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#57 Mensaje por be »

Parece que los de la draga que permanece en la zona no se han enterado de que les han parado las obras. Podeis consultar sus movimientos en:

http://marinetraffic3.aegean.gr/ais/es/ ... =219964000

Se trata de la draga Trud R, con IMO 8957156

Esta ha sustituido a la anterior, que fue la que hizo los "descubrimientos" y que ya no está en Cádiz.

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AndresPP
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#58 Mensaje por AndresPP »

be escribió:.... Una obra (muelle de contenedores en pleno casco urbano para un mercado en franca decadencia, que no para de ir a menos) que no sólo es innecesaria sino que más que revelarnos nuestro pasado, lo ha pasado por turmix.
Be, ésta obra -como otras que afortunadamente no han llegado a realizarse, como el mamarracho de la ampliación del puerto de Tarifa, y alguno que ya empezó como el de Granadilla en Canarias- no está orientada a criterios de racionalidad económica de interés general, sino a otros intereses como el de justificar determinado monto de inversión en zonas concretas y para beneficios casta-caciquiles.

Y a saber cuanto nos va a costar a los contribuyentes el retraso de estas obras, porque si yo fuera el director de proyecto del contratista, y a la vista de que los restos hallados debieran haber sido detectados en las prospecciones previas hechas por las autoridades de Cultura, ya estaría afilando el lápiz.

Qué desastre de país. :(
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#59 Mensaje por Hispaniola »

Por lo que tengo entendido la obra no ha sido parada en su totalidad, solamente en las zonas en las que se han hallado elementos arqueológicos; el dragado continua fuera de esas zonas, y otras áreas de la obra siguen con su actividad normal.
Por lo tanto no sé quien se ha enterado bien si se ha parado toda la obra, o "Be" o esa draga que por ahí va. Tengo la impresión que la UTE, la Autoridad Portuaria, Cultura, los Prácticos del Puerto, Tráfico Marítimo de Cádiz y la Guardia Civil del Mar sabrán mejor que nadie si esa draga está o no autorizada a trabajar en la zona; si así fuera supongo que estaría atracada en cualquier muelle.
Be, en vez de llamar a Sarmiento, por qué no coges un velero y te vas a perseguir a la Trud-R, a lo mejor sales en la tele .... y te condecoran.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#60 Mensaje por be »

Lo de salir en la tele y convertirse en estrella mediática se lo dejo a los que están mejor preparados y predispuestos. Lo de perseguir a la Trud R, pues no parece que haga falta. Trabaja a la vista a menos de doscientos metros de tierra.
Ignoro los detalles de la paralización de la obra, sólo sé lo que se ha publicado: "La Delegación Provincial de Cultura ha optado finalmente por paralizar las obras en la zona afectada por el hallazgo y cursó una orden la pasada semana a la Autoridad Portuaria para frenar el dragado que se lleva a cabo en las inmediaciones de la zona".
Si se limita a la zona acotada, entonces no hay novedad alguna. Entendí que la noticia se refería a una nueva situación en la obra: no dragar en las inmediaciones de la zona acotada, algo que no parece que haya ocurrido. Ahora bien, entre lo publicado y lo que haya dicho Cultura, vete tú a saber cuál es la situación real.
Saludos.

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Mi océano
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#61 Mensaje por Mi océano »

Por cierto, me dicen que aún hay más restos de otras embarcaciones en las inmediaciones de la zona de trabajo (un ancla, restos de madera y piedras de lastre)
No creo que esto sorprenda a nadie; es altamente probable que si eliges una zona de la bahía al azar y dragas en ella, aparezcan restos de distinta naturaleza y épocas... pero supongo que es mucho curro y prefieren mirar para otro lado.

Sacando un tema ya antigüo: a la vista del trabajo que se le viene encima a la delegación de cultura para estudiar o recuperar el pecio en cuestión, sería maravilloso que contaran con el potencial de los buzos deportivos; esta fórmula ha funcionado muy bien en el pecio de la Campana en Murcia, tal como puede dar fe Almadraba. Creo que ya es hora, de que aparten de su mente ese binomio anacrónico buzo deportivo=expoliador.

Almadraba
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#62 Mensaje por Almadraba »

Perdona, Mi océano, pero yo sólo doy fe de cosas que he visto con mis propios ojos y en el Bajo de la Campana nunca he estado, por lo que no doy fe de eso que tú dices.

He comentado varios posts porque tengo amistad con arqueólogos que trabajaron en el entorno de Cartagena, y que sí han participado, en algún momento, en la excavación de ese yacimiento. Hablé con ellos varias veces sobre el tema y me indicaron enlaces a páginas de internet donde podía seguir esa intervención.

Hace muchos, muchos años, participé en una fase de la excavación de Cala Culip (antes de que el CAS dispusiera del Thetis). También estuve, también hace años, en varias prospecciones arqueológicas submarinas en las costas de Castellón y Valencia, que me quedan a mano de donde vivo. He conocido zonas donde, hace años, encontrabas cerámica antigua (ahora hasta los fragmentos pequeños han dasaparecido). Me gustan los pecios, sobretodo los que tienen Historia, o una historia, detrás.

En varios de mis posts he manifestado que soy partidario de que, en determinados tipos de intervenciones arqueológicas submarinas, participen buzos deportivos. En las intervenciones a las que he asistido funcionó; hasta que, poco a poco, los arqueólogos se fueron formando como buzos.
Soy partidario de la implicación de los clubes y centros de buceo en labores de prospecciones y ayudar en las excavaciones subacuáticas. También soy partidario de dar formación (teórica y práctica) sobre algunos aspectos de la Arqueología Subacuática, lo he manifestado varias veces.

Si los que llevan esa excavación llaman a buzos deportivos para echar una mano pues me parece muy bien.
Última edición por Almadraba el 09/Abr/2012, 14:19, editado 1 vez en total.

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AndresPP
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#63 Mensaje por AndresPP »

A traves de esta asociacion, algun amigo de mi club ha participado en las prospecciones del bajo de la Campana, y salio satisfecho de la experiencia:

http://www.aeaas.es/
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#64 Mensaje por Almadraba »

Añado a mi anterior post:
Por supuesto, me hubiera gustado asistir a esa excavación.

AndrésPP, me alegro por tus amigos, de verdad.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#65 Mensaje por be »

Un ejemplo de cómo se trata el asunto en la prensa local. Además de convertir los lingotes de plata en lingotes de oro, se habla, imagino que reflejando una conversación del periodista con algún responsable del Puerto de Cádiz, de que el retraso de la obra es CULPA de los hallazgos. Curiosa forma de verlo.

http://www.diariodecadiz.es/article/cad ... pecio.html

La obra del Muelle Constitución 1812 acumula retrasos por culpa del pecio
Los hallazgos arqueológicos hacen que el dragado en la zona acotada por Cultura vaya más atrasado de la cuenta · A esto se une la ralentización en la toma de decisiones por la incertidumbre política tras el 25-M
Joaquín Benítez / Cádiz | Actualizado 14.05.2012 - 01:00

Acciona Infraestructuras y FCC, las dos empresas que conforman la UTE a la que le adjudicó mediante concurso la obra de la futura terminal de contenedores del puerto de la Bahía de Cádiz, sufren ya retrasos y alteraciones en sus planes de trabajo por culpa de los diversos hallazgos arqueológicos producidos en la zona de dragado.

Se fueron encadenando una serie de hallazgos, los primeros en febrero, que motivaron la lógica intervención de la delegación provincial de Cultura para velar por el patrimonio arqueológico encontrado en uno de los puntos más estratégicos en esta obra de construcción del que se denominará Muelle Constitución 1812.

Tras el hallazgo del pecio, de unos lingotes de oro, unas monedas y una coraza de hierro, entre otras cosas, Cultura ordenó el acotamiento de esa zona, provocando así la total paralización de la obra en unos 200 metros de largo por 79 metros de ancho. Cierto es que esta orden provocó inmediatamente un ajuste del plan de trabajo de los responsables de la obra, de manera que los esfuerzos se redirigieron a otra zona para intentar perder lo menos posible el tiempo. De esta manera, por ejemplo, la empresa que está construyendo los cajones que servirán de esqueleto al futuro muelle está trabajando con normalidad. De hecho uno de los cajones, precisamente el más complicado al ser de una esquina, está ya listo y en unos diez días podría estar el segundo cajón que será el primero que se colocará según el plan de la obra. En este aspecto no se puede hablar de retrasos.

Donde sí existe un retraso, según confirman fuentes cercanas al sector, es en el plan del dragado. Precisamente, la draga que está trabajando allí, en el dique de Levante, se tiene que marchar un tiempo a ejecutar un trabajo a Italia. Todo esto estaba planeado pero también estaba planeado que se marchara con la tarea más avanzada, cosa que no ha podido ser posible por culpa del retraso que provoca el concienzudo y modélico trabajo de investigación de Cultura y más concretamente del Centro de Actividades Subacuáticas (CAS).

Las mismas fuentes consultadas por este periódico decían saber a ciencia cierta que la toma de algunas decisiones trascendentales para el desarrollo tanto de la investigación como de la obra se está ralentizando ante los posibles cambios políticos que se avecinan en el seno de la delegación provincial de Cultura.

Traducir, de momento, en tiempo estos retrasos es tarea complicada, igual de complicado que deducir si se significarán finalmente en un cambio en la fecha de finalización de la obra. Todo depende del tiempo que tarde Cultura en levantar la mano y en decidir qué hacer con lo hallado y qué medidas tomar con respecto al transcurso de la construcción del muelle.

También es justo indicar que Cultura sigue trabajando en la zona acotada y las inmersiones por parte del personal del CAS se suceden continuamente. De hecho, para hacerlas lo más efectivas posibles, suelen bajar en pareja un buzo del CAS y uno de la obra para sacarle el mayor partido posible a la inmersión.

Para evitar nuevos y más graves retrasos sería conveniente que Cultura diera ya a conocer sus planes con el pecio, las monedas y los lingotes encontrados en el lugar.

be
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#66 Mensaje por be »

Por seguir con las informaciones que se dan en prensa (y las que no se dan):

.- Me aseguran que el dato referente a que se baja en pareja (un buzo arqueólogo y otro de la empresa contratada) no es exacto. De momento (hasta esta mañana al menos) parece ser que esta circunstancia no se ha dado.

.- Se han traído a Manu Izaguirre (arqueólogo) para que elaborara los croquis de los pecios.

.- Se justifican (extraoficialmente, por ahora) los problemas con los sondeos electrónicos a que "el fango en la Bahía de Cádiz es muy denso y está muy compactado y no deja penetrar las ondas" (?).

.- El artículo deja una duda que siembra cierta inquietud: ya no se habla de dos pecios, sino de uno. Puede que sea un lapsus del que redactó el artículo. O no.

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#67 Mensaje por Perico_pelao »

Bueno, ya nos iremos enterando, gracias por la información, be.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#68 Mensaje por be »

Ya está decidido el futuro de los dos pecios. Se trasladarán de su ubicación original a otra cercana pero donde no estorben al desarrollo de la obra. Por supuesto en el fondo de la bahía. Verlos no los vamos a ver, pero en un futuro, cuando vistamos trajes plateados y nos desplacemos en vehículos antigravitatorios, podremos volver sobre ellos y aplicarles la tecnología del momento y descubrir todos sus secretos. Incluso puede que con esa tecnología del futuro se pueda recuperar todo lo que llevaron las dragas, incluida la cápsula del tiempo. Y aquí no se ruboriza nadie. Qué suerte.

Hispaniola
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#69 Mensaje por Hispaniola »

be escribió:Ya está decidido el futuro de los dos pecios. Se trasladarán de su ubicación original a otra cercana pero donde no estorben al desarrollo de la obra. Por supuesto en el fondo de la bahía. Verlos no los vamos a ver, pero en un futuro, cuando vistamos trajes plateados y nos desplacemos en vehículos antigravitatorios, podremos volver sobre ellos y aplicarles la tecnología del momento y descubrir todos sus secretos. Incluso puede que con esa tecnología del futuro se pueda recuperar todo lo que llevaron las dragas, incluida la cápsula del tiempo. Y aquí no se ruboriza nadie. Qué suerte.
¿Los van a trasladar?
¿Como?
¿Cuando?
¿Quien?
¿Nos puedes pasar el link a la noticia?

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AndresPP
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#70 Mensaje por AndresPP »

be escribió:Ya está decidido el futuro de los dos pecios. Se trasladarán de su ubicación original a otra cercana pero donde no estorben al desarrollo de la obra. Por supuesto en el fondo de la bahía. Verlos no los vamos a ver, pero en un futuro, cuando vistamos trajes plateados y nos desplacemos en vehículos antigravitatorios, podremos volver sobre ellos y aplicarles la tecnología del momento y descubrir todos sus secretos. Incluso puede que con esa tecnología del futuro se pueda recuperar todo lo que llevaron las dragas, incluida la cápsula del tiempo. Y aquí no se ruboriza nadie. Qué suerte.
Increíble. :shock:

Quizá sea el momento de hacer una análisis costo-beneficio (entendiendo este último en sentido lato y no exclusivamente monetario) del CAS, y tomar decisiones como cambiar la dirección de la entidad.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#71 Mensaje por Perico_pelao »

Yo me mantendría a la espera de conocer detalles oficiales antes de realizar ninguna critica, memoria del proyecto de por medio, que visto lo visto, esta claro que hay mas de un@ viciando la información que nos llega. Y lo digo sin ningún problema tanto en cuanto he sido critico en todo lo que ha acontecido hasta ahora alrededor de esta obra, draga de por medio, pero… también lo soy con be.

¿Dispone el CAS de un estanque donde albergar actualmente un pecio de cierto tamaño?

Esta claro que se debería recuperar, mas un pecio que esta afectado por una obra, pero… sin saber que es lo que queda del pecio, sin saber cual es el proyecto, sin saber si solo se plantea un cambio de ubicación para mas tarde poder recuperarlo en condiciones, personalmente prefiero aguardar y saber mas sobre este asunto.

Y be, verlos si los vamos a ver, para eso estará la memoria en cuanto se presente, y si, con respecto a lo de los trajes espaciales, en mas de un lugar donde se ha recuperado los restos de alguna embarcación desearían no haberla recuperado, por que como bien sabes, los mantenimientos o restauraciones han sido pésimas, perdiendo por desgracia en su mayor parte la estabilidad de la madera.

Hispaniola
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#72 Mensaje por Hispaniola »

Soy de Cádiz, buceador deportivo, llevo dos años muy lejos de mi ciudad y el tema me interesa mucho.
Be, y los pecios, ¿Los van a trasladar?, ¿Como?, ¿Cuando?, ¿Quien?, ¿Nos puedes pasar el link a la noticia?,¿Hay más novedades?.
A mi también me gustaría conocer más detalles de este asunto, pero más detalles y más precisos. En realidad lo que deseo es buena información, de calidad.
Es una pena que nadie del CAS escriba en este foro, pero no me extraña, ya que los comentarios hacia ellos, llenos de desprecio, sobretodo en este post, son una invitación a no hacerlo. Creo que hacen muy bien en quedarse callados; si yo fuera ellos haría lo mismo.
Qué pena, también nos vendrían bien los comentarios de los arqueólogos que trabajan en la obra.

be
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#73 Mensaje por be »

Perico, creo que es una alusión: siento que pienses que estoy “viciando” la información. No lo pretendo. Os cuento lo que he podido comprobar y lo que puedo. También digo otra cosa: me hago responsable de lo que yo escribo aquí y no otr@s forer@s. Creo que no me están intoxicando y que lo que os que cntado se ajusta a la verdad. Distinto es lo que yo (o cualquier otra persona) opine del tema. Las opiniones son libres y no tienen por qué ajustarse a verdad alguna.
En cuanto a las preguntas de Hispaniola, pues no puedo poner ningún link porque no se informa de este asunto en ningún medio. Los trabajos de recuperación los van a realizar las personas que están trabajando sobre el mismo, esto es, técnic@s del CAS y la empresa de buceo profesional contratada al efecto. Ya han diseñado la forma en que van a hacer el traslado y una especie de cesta que servirá para recoger el material de menor tamaño que se encuentre por la zona. El traslado será a unos pocos metros de donde se encuentra actualmente, donde con los restos de hormigón de unas estructuras que se han demolido se ha “construido” una especie de receptáculo en cuyo interior irá el pecio.
Otra cosa. Perico, seguro que no se cuenta con piscinas del tamaño de alguno de estos pecios para un posible inicio del tratamiento de conservación. Casi nadie tiene una infraestructura así antes de un hallazgo. Ni se cuenta con otras cosas que podrían hacer falta. Sólo si el hallazgo es considerado lo suficientemente importante se debería proceder a fabricarlas y dedicarlas a ese fin. Esperemos que los técnicos responsables acierten en el juicio y que lo hallado no merezca su extracción. Y que el traslado a esa zona cercana sea la decisión adecuada. Ahora bien, si se llegara a confirmar que alguno de esos pecios es de una época de la que se cuenta con pocos (o ningún) ejemplo físico podremos llegar a pensar que la extracción y conservación de los mismos era una opción a considerar. Sobre todo teniendo en cuenta que esta obra, cuyo presupuesto de casi cien millones de euros, podría dedicar el 1% a estas labores. En mi pueblo, con un millón de euros se harían maravillas. Pero ya digo, doctores tiene la iglesia para saber lo que conviene o no conviene hacer. Y he escrito 23 renglones sin criticar a nadie, para que luego digais...

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#74 Mensaje por Perico_pelao »

be escribió: Otra cosa. Perico, seguro que no se cuenta con piscinas del tamaño de alguno de estos pecios para un posible inicio del tratamiento de conservación. Casi nadie tiene una infraestructura así antes de un hallazgo.
Lo se be, era una pregunta retórica que precisamente hacia para que no quedara la cosa tal cual la has contado, si no mas bien para aportar mas matices a tu post anterior, por que las cosas no son tan sencillas, ni son blanco o negro.
be escribió: El traslado será a unos pocos metros de donde se encuentra actualmente, donde con los restos de hormigón de unas estructuras que se han demolido se ha “construido” una especie de receptáculo en cuyo interior irá el pecio.
Con lo cual, parece que lo que realmente se va a realizar es un protocolo para ir adecuando al pecio para una posterior extracción, o eso intuyo de tus propias palabras.

be escribió: Esperemos que los técnicos responsables acierten en el juicio y que lo hallado no merezca su extracción.
¿Eso de que no merece la pena su extracción es de tu cosecha? ¿O sabes a ciencia cierta que no se van a extraer nunca? Lo digo por que conozco un barco fenicio lleva en el agua 10 años esperando, y no pasa nada de nada, ahora con los nuevos laboratorios es de esperar que pase, por eso digo lo del protocolo, por que construir una piscina adaptada con todo lo necesario para ir eliminando la sal, o una cámara de liofilización de un tamaño considerable no se hace en dos días.

be escribió: Y he escrito 23 renglones sin criticar a nadie, para que luego digais...
Y que lo digas, es de agradecer. Mi voto es de prudencia, hasta que llegue información oficial o se publique la memoria de la excavación/traslado, entonces cuando sepamos mas, si hay que ser critico, lo seré, por eso no te preocupes.

Hispaniola
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#75 Mensaje por Hispaniola »

be escribió:Perico, creo que es una alusión: siento que pienses que estoy “viciando” la información. No lo pretendo. Os cuento lo que he podido comprobar y lo que puedo. También digo otra cosa: me hago responsable de lo que yo escribo aquí y no otr@s forer@s. Creo que no me están intoxicando y que lo que os que cntado se ajusta a la verdad. Distinto es lo que yo (o cualquier otra persona) opine del tema. Las opiniones son libres y no tienen por qué ajustarse a verdad alguna.
En cuanto a las preguntas de Hispaniola, pues no puedo poner ningún link porque no se informa de este asunto en ningún medio. Los trabajos de recuperación los van a realizar las personas que están trabajando sobre el mismo, esto es, técnic@s del CAS y la empresa de buceo profesional contratada al efecto. Ya han diseñado la forma en que van a hacer el traslado y una especie de cesta que servirá para recoger el material de menor tamaño que se encuentre por la zona. El traslado será a unos pocos metros de donde se encuentra actualmente, donde con los restos de hormigón de unas estructuras que se han demolido se ha “construido” una especie de receptáculo en cuyo interior irá el pecio.
Otra cosa. Perico, seguro que no se cuenta con piscinas del tamaño de alguno de estos pecios para un posible inicio del tratamiento de conservación. Casi nadie tiene una infraestructura así antes de un hallazgo. Ni se cuenta con otras cosas que podrían hacer falta. Sólo si el hallazgo es considerado lo suficientemente importante se debería proceder a fabricarlas y dedicarlas a ese fin. Esperemos que los técnicos responsables acierten en el juicio y que lo hallado no merezca su extracción. Y que el traslado a esa zona cercana sea la decisión adecuada. Ahora bien, si se llegara a confirmar que alguno de esos pecios es de una época de la que se cuenta con pocos (o ningún) ejemplo físico podremos llegar a pensar que la extracción y conservación de los mismos era una opción a considerar. Sobre todo teniendo en cuenta que esta obra, cuyo presupuesto de casi cien millones de euros, podría dedicar el 1% a estas labores. En mi pueblo, con un millón de euros se harían maravillas. Pero ya digo, doctores tiene la iglesia para saber lo que conviene o no conviene hacer. Y he escrito 23 renglones sin criticar a nadie, para que luego digais...
Be, gracias por tu explicación.
Ahora sí que tengo las cosas más claras, mucho, mucho más claras.
La verdad es que a esto sí se le puede llamar información de calidad; hacía mucho tiempo que no teníamos una primicia como esta.
Desde esa posición que ocupas podrás tenernos informados de lo que ahí ocurre; confiamos en que sigas aportando datos inéditos.
Recibe un cordial saludo

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#76 Mensaje por be »

Perico, me apunto a tu punto de vista. Tienes razón. Creo que el tema de las dragas me quemó bastante y no he visto que lo que vino después se puede corresponder con lo que has dicho en el último post y ahora se esté haciendo lo correcto. Efectivamente, habrá que esperar y obtener más datos antes de juzgar lo que está pasando en este momento con esos pecios. Gracias por la llamada de atención (o colleja).

Perico_pelao
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#77 Mensaje por Perico_pelao »

Bueno, nunca es tarde, y en cuanto a lo de Cádiz, tiempo al tiempo, ya veremos.

Hispaniola
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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#78 Mensaje por Hispaniola »

...................................

No olvides lo que aquí estaba escrito.
Última edición por Hispaniola el 25/May/2012, 15:17, editado 3 veces en total.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#79 Mensaje por be »

Hispaniola, por dios, ¿qué te han dado? Para estar recién incorporad@ al foro vienes con una carga que parece pesada y antigua. Me temo, para tu desilusión, que no das ni una. Mi cambio de actitud sobre lo que pueda estar pasando en las obras de Cádiz viene del comentario de Perico Pelao y de un mensaje privado que me envió casi al mismo tiempo. Los dos me parecieron muy razonables y tras darle un par de vueltas pensé que habría que dar tiempo al tiempo para saber cómo se están haciendo las cosas ahora. En lo que no he cambiado mi opinión es sobre los dragados. Sobre lo que vino después, aunque tengo información, no es toda la información necesaria para poder opinar sin riesgo a equivocarme.
Con respecto a poner a parir al CAS, relee todo el post y verás que no es así. Creo que podrían haber estado más atentos en la fase de sondeos previos y durante el dragado. De hecho, y aunque quede feo, me cito. Dije esto (hace más de quince días): "En otros hilos ya comenté que en esta obra parecen haberse seguido correctamente los pasos administrativos. O sea, que nadie ha dejado de cumplir formalmente con su obligación. Yo no he acusado a nadie (y espero que no lo haya parecido) de no hacer su trabajo. Y eso es lo que me inquieta un poco, que se puedan cumplir todas las cautelas administrativas, cumplir la ley a rajatabla (y la andaluza es un modelo teórico muy bueno) en una zona arqueológicamente sensible y aún así no detectar que hay un pecio. Dicho lo cual, no me cabe duda de que todos, empresa constructora y Administración, estarán poniendo de su parte por tratar este asunto como se merece”.
Y dije esto otro (hace quince días): “Pues yo creo que menos mal que el CAS ha decidido dar un paso adelante y ponerse en medio. Lo que no se hizo o se pudo hacer regular empezará a enmendarse si intervienen profesionales que puedan resistir un poco más la presión de la empresa o de una obra de 90 millones de euros”.
Así que, lo siento Hispaniola, en esta ocasión no has dado ni una. La mala leche, y lo digo por experiencia, no es garantía de acierto.
Última edición por be el 23/May/2012, 18:15, editado 1 vez en total.

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Re: Hallado un lingote de plata de ocho kilos en Cádiz

#80 Mensaje por Perico_pelao »

Jejeje Hispaniola creo que ni te acercas, pero bueno, aquí el refrán ese de piensa mal y acertaras se queda en piensa mal y estarás pensando mal. :mrgreen:

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