FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
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NotaPublicado: 06/Jul/2009, 08:55 
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Master Diver Weber
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Claudio, Sarmiento dice que va a sacar un libro sobre lo del Odyssey. Espero que no publique nada que te perjudique(dando información antes del juicio).


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 Asunto: Si será la verdad .......
NotaPublicado: 06/Jul/2009, 13:39 
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Rescue Weber Diver
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Rande_1702 escribió:
Claudio, Sarmiento dice que va a sacar un libro sobre lo del Odyssey. Espero que no publique nada que te perjudique(dando información antes del juicio).


Si será la verdad escrita y plasmada con imparcialidad a quien le va a perjudicar es a los sinverguenzas que tienen muchas cosas que ocultar y tendrán que dar cuenta de todo. Yo sigo insistiendo, mi conciencia la tengo muy, pero que muy limpia. Como bien dijo Santiago Mata en un acertado articulo en la Gaceta de negocios, estoy entre los patriotas.
Saludos


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NotaPublicado: 06/Jul/2009, 14:56 
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¿Con imparcialidad? O le acaba de cambiar el metabolismo o no se lo cree el Capitán Sarmiento ni dormido.


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NotaPublicado: 21/Jul/2009, 10:45 
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Master Diver Weber
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Rande_1702 escribió:
Bueeeeeeno pos Odyssey ahora vende REPLICAS de las monedas del Black Swan. Desde 20 US$ la de plata, hasta los 60 US$ que valen la de oro y plata en una cajita. Con certificado de ser una "autentica" reproduccion. Ademas, al comprar una de las monedas, y si lo pides, te envian GRATIS un libro sobre el rescate del tesoro del "SS Republic".
Los gastos de envio son 20 US$ pero NO hacen envios a España (por suerte mi hermano esta en Francia :P )
Enlace: http://www.shipwreckstore.com/blackswan ... t_HomePage

P.D.: Perdon por no poner acentos, pero es un problema del teclado.

Pos parece que no. No me ha llegado nada (tampoco me han cobrado).

Visité ahora la tienda de Odyssey y ya no ofrecen las dichas réplicas. No entiendo nada :?


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NotaPublicado: 22/Jul/2009, 09:56 
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Registrado: 09/Feb/2007, 15:17
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La noticia de hoy y que todos esperábamos: Odyssey alega.

http://noticias.terra.es/GenteyCultura/ ... spana.aspx


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NotaPublicado: 23/Jul/2009, 17:39 
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Estaba esperando a ver si Bonifacio volvía a autocitarse, pero como veo que no, ahí va. Le nombran en el documento presentado por Odyssey para rechazar la recomendación del juez Pizzo (pag. 15). Lo curioso es que Bonifacio sale mejor parado en lo que dice Odyssey que en la calificación del juez sobre su teoría de La Mercedes.

http://www.shipwreck.net/pdf/dkt230Odys ... dR_000.pdf

Evidence that in 1997 Claudio Bonifacio, a noted naval historian, author, and shipwreck explorer, concluded that a wreck found in 1982 off the coast of Portugal much closer to shore was the Mercedes. Despite Bonifacio, s published experience in this field and supporting news reports, the R & R summarily dismisses this evidence as an "offhand contention" without any discussion.

TRADUCCIÓN APROXIMADA
Prueba relativa a la publicación en 1997 de las conclusiones del destacado historiador naval, escritor y explorador de naufragios Claudio Bonifacio, quien asegura que el pecio encontrado en el año 1982 en un lugar mucho más cercano a la costa portuguesa se trataba de La Mercedes. A pesar de la experiencia de Bonifacio en este campo y a pesar de recientes informes que secundan esta tesis, la recomendación del Juez Pizzo rechaza esta evidencia sin discusión alguna al considerarla un argumento falto de interés.


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 Asunto: A veces ocurren cosas extrañas
NotaPublicado: 25/Jul/2009, 22:11 
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Registrado: 25/Mar/2007, 00:08
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A veces ocurren coas extrañas. Los mismos que me imputan ahora usan mis armas para favorecer España. ¡Al final si somos patriotas!

http://www.treasurelore.com/charts/dkt-232-6.pdf


Be, insisto, sobre el asunto Odyssey, Sussex, Mercedes, etc. etc. etc. aún queda mucho de que hablar y conocer. Saludos.


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NotaPublicado: 26/Jul/2009, 17:23 
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Aaay, qué cosas!


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 Asunto: De presunto expoliador a seguro expoliado
NotaPublicado: 26/Jul/2009, 23:45 
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Registrado: 25/Mar/2007, 00:08
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be escribió:
Aaay, qué cosas!


De presunto expoliador a seguro expoliado.


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 02:35 
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Ubicación: Tossa de Mar (Girona)
Más leña al fuego... :roll:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/3 ... 96832.html


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 09:46 
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Registrado: 09/Feb/2007, 15:17
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Buenas Ramón. Esa gente ya fue indemnizada en su momento, por la Real Hacienda. Si quieren recuperar la carga (cosas sentimentales o así :roll: ) tienen que devolver la indemnización MÁS INTERESES :lol: Creeme que el pastoncio que van a tener que pagar para recuperar su parte va a ser mayor que el valor del tesoro entero (imagínate los intereses de 200 años).

Ahora que entiendo el abogado yanki necesita comer y mantener el BMW :roll:


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 12:06 
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Bueno Rande, ese es tu punto de vista. Es evidente que hay otras formas de ver el asunto y por eso se está en los tribunales de justicia, para dirimir esta cuestión. Y el que seguro que cada día come mejor y tiene un coche estupendo es James Goold, el abogado americano que representa a España, que cobra una pasta (lo cual me parece estupendo) y pasito a pasito se está llevando el gato al agua.


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 12:45 
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Pues sí, Be. Este señor, cuando el asunto "Juno" y "Galga", pasó una minuta que dejó desencajado el presupuesto de Cultura, creo que hubo que separar varias partidas anuales de asignaciones a distintas secciones, por cierto, me han dicho que una de las que vió recortado su presupuesto, en su día, fue..........el "Museo Nacional de Arqueología Marítima" de Cartagena. No me imagino lo que podrá cobrar ahora.

Un saludo de Almadraba.


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 14:40 
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Y además, como no le pudo pagar todo lo que se le adeudaba, se le dió como compensación la Orden de Isabel II. Y se le deja prospectar en nuestras costas con su fundación "RPM Nautical". Así que, millonario, laureado y escaneando nuestros fondos marinos. Y nosotros hablando de arqueología subacuática. ¡Abogados teníamos que ser todos!


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 16:51 
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Jajaja. Y luego hay alguno en este foro que se queja porque los arqueólogos cobramos 4 duros por trabajar!!!! Me mondooooo!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:


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NotaPublicado: 31/Jul/2009, 20:11 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
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Rande: entre los documentos presentados por la Corona en Tampa no existe ninguna prueba documental de que a ninguno de los ancestros de los “reclamantes descendientes” fuese indemnizado por la catástrofe de la Mercedes. No existe y si existiese ten la absoluta certeza que Goold la habría presentado. Inglaterra tampoco los indemnizo, exceptuando el 50% de lo que pudo documentar don Diego de Alvear, ese fue el único. Durante los años 1804 y 1805, las perdidas sufridas por ciudadanos ingleses por hundimientos y/o captura por España fue superior a las perdidas de los españoles a manos de los ingleses; los esfuerzos de España para lograr una indemnización a sus ciudadanos por parte de Inglaterra fue infructuosa por estos motivos. Resuelto el conflicto entre estas dos potencias, Inglaterra comenzó a enviar fuertes sumas de dinero a España con la salvedad que no se utilizase para indemnizar pérdidas ocurridas entre 1804 y 1805. Hacer aseveraciones sin sustento es fácil estimado Rande, lo difícil es probar estas con documentos. En este caso España sí hizo el ofrecimiento, algunos sí reclamaron pero no se les indemnizo. Esos son los hechos históricos y si me equivoco me fascinaría que alguien me muestre algún documento que pruebe lo contrario.


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NotaPublicado: 01/Ago/2009, 11:29 
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Registrado: 09/Feb/2007, 15:17
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:oops: :oops: :oops: Disculpas


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NotaPublicado: 06/Ago/2009, 00:01 
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Registrado: 01/Oct/2007, 09:25
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Más leña al fuego:

Un investigador prueba que el tesoro de Odyssey es español
El cordobés Antonio Moreno Hurtado halla un documento que avala la soberanía española sobre los bienes encontrados por la empresa en 2007.

EP,

El investigador y cronista oficial de Cabra Antonio Moreno Hurtado ha descubierto un documento que constata el envío de una remesa de pesos de plata desde las Indias con destino a la Corona española en la fragata de guerra La Mercedes, hundida frente a las costas españolas en 1804 y parte de cuya carga fue recuperada por la empresa Odyssey en 2007.

Según se dio a conocer en el XV Curso de Franciscanismo en Andalucía, que se celebra en Lucena, el documento podría aportar, en opinión de Moreno, "una prueba de valor" al litigio que mantiene el Gobierno español con la empresa norteamericana por la soberanía de los bienes encontrados, valorados en unos 400 millones de euros.

Para el investigador, "este hallazgo viene a sumarse a otras causas analizadas en torno a este caso, como el hecho de que todas las monedas fuesen de nuevo cuño, lo que descarta que se tratara de monedas en circulación enviadas por mercaderes, o la constatación de la existencia de dos seguros que avalaban las cargas que los particulares enviaban a través de estos buques de guerra, una práctica habitual en la época", según Moreno.

Doctor en Filosofía y Letras e Historia, Moreno Hurtado se encuentra desde hace tres años inmerso en un estudio acerca de la emigración de religiosos franciscanos andaluces a las Indias y tiene un amplio conocimiento acerca de los viajes de personas y mercancías a través de la ruta que unía oriente con España.

El investigador sostiene que existían reales órdenes remitidas al virrey de Perú para investigar el servicio de correo con las Indias al existir sospechas de que administradores locales sustraían dinero de los envíos, lo que dio lugar a la emisión de los recibos de embarque informando acerca de las remesas de pesos de plata y oro enviados a la Península Ibérica, entre el que figura el recibo correspondiente al envío llevado a cabo en la fragata Mercedes.

Moreno indicó su intención de que, a partir de este descubrimiento, se constituya una comité de especialistas que abra una investigación paralela a la ya iniciada por los abogados designados en este caso para hallar nuevos datos acerca de la carga de la fragata e incluso el descubrimiento del resto de la carga que podría permanecer aún en el mar.


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NotaPublicado: 06/Ago/2009, 02:44 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
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No se entiende bien la lógica de este investigador religioso pues si lo que él dice es verdad (dudoso) España perdería el contencioso por razones de mucho peso. Me explico: el señor Moreno afirma tener pruebas de que TODAS las monedas a bordo de la Mercedes son de “nuevo cuño” no monedas ya circuladas tal como las que se han recuperado que según el informe numismático tienen un amplio rango cronológico. Conclusión: Odyssey no habría encontrado la Mercedes, gravísimo para España! El artículo no es nada claro y mal que bien no se ajusta a la documentación ya aportada tanto por España como por Odyssey. Esperemos que el investigador Moreno se exprese más claramente.


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NotaPublicado: 07/Ago/2009, 00:41 
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Yo creo que el/la periodista, o ha interpretado mal las teorías del investigador, o este hombre se ha expresado mal. Aunque el dinero del rey fuera de nuevo cuño, parece imposible que los casi 180 registros de envío de dinero a España de otros tantos particulares se tuviera que hacer con monedas "sin estrenar". Es muy raro. No sé. A mi me lo parece.


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NotaPublicado: 07/Ago/2009, 15:15 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
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Aqui se amplia en algo esta noticia:
http://www.abcdesevilla.es/20090806/cor ... 90806.html


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 Asunto: Fervientes patriotas quieren emprender una prospección
NotaPublicado: 07/Ago/2009, 21:35 
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Hola a todos. se comienza a barajar la hipotesis que un grupo de "fervientes patriotas" amantes de la verdad soliciten a las autoridades competentes ir a verificar (con los datos disponibles) el lugar del hundimiento de la Mercedes y de una vez poder opinar. Obviamente sería con los correspondientes permisos gubernamentales. Habría fondos "cash" disponibles para tal misión.
Curiosamente nadie habla del lugar del hallazgo y las noticias con contradictorias, confundiendo la opinión pública.
Saludos


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NotaPublicado: 09/Ago/2009, 16:10 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
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En este nuevo artículo del investigador egabrense se logra dilucidar con algo mas de lógica qué exactamente es lo que quiere decir. El hace referencia a los envíos de la Corona desde la ultima parada de las fragatas en Montevideo camino a Cádiz donde el dice tener pruebas se embarcaron 600,000 monedas más de nuevo acuño. Esto sí es nuevo pero no afecta, por lo que dice el articulo, en nada el tema jurídico, solo se deduce que si Odyssey ya rescató 17 toneladas del fondo del mar, faltarían por lo menos otras 34 mas que están a la espera que o los gobiernos o los piratas las recuperen porque en la “preservación in situ” de la UNESCO no creo mucho.

http://www.diariocordoba.com/noticias/n ... kid=501162


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 Asunto: expedición a La Mercedes
NotaPublicado: 10/Ago/2009, 11:05 
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Daniel, ¿a qué te crees que va el grupo de patriotas? Pues a ver si encuentran el resto del tesoro. Si la pasta es la pasta... Por cierto, viendo que son un grupo de españoles de verdad, con fondos suficientes y facilidades para conseguir permisos, ¿empezarán a buscar en las zonas determinadas por el ínclito Capitán Sarmiento, en aguas jurisdiccionales españolas? ¿Irán a la zona determinada por Bonifacio, cerca de la costa portuguesa? ¿O querrán prospectar donde dice Odyssey que lo hizo? No olviden que son más de mil cien metros de profundidad y hace falta algo más que buena voluntad, patriotismo para examinar el fondo a esa cota. Y no olviden llevar a algún arqueólogo, aunque sólo sea por el qué dirán. Suerte


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 Asunto: Re: expedición a La Mercedes
NotaPublicado: 10/Ago/2009, 13:55 
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be escribió:
Daniel, ¿a qué te crees que va el grupo de patriotas? Pues a ver si encuentran el resto del tesoro. Si la pasta es la pasta... Por cierto, viendo que son un grupo de españoles de verdad, con fondos suficientes y facilidades para conseguir permisos, ¿empezarán a buscar en las zonas determinadas por el ínclito Capitán Sarmiento, en aguas jurisdiccionales españolas? ¿Irán a la zona determinada por Bonifacio, cerca de la costa portuguesa? ¿O querrán prospectar donde dice Odyssey que lo hizo? No olviden que son más de mil cien metros de profundidad y hace falta algo más que buena voluntad, patriotismo para examinar el fondo a esa cota. Y no olviden llevar a algún arqueólogo, aunque sólo sea por el qué dirán. Suerte


Be, dudo mucho que Odyssey haya encontrado "su tesoro" a 1.100 metros. El tiempo lo dirá.


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NotaPublicado: 11/Ago/2009, 07:07 
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Espero no ofender a nadie con lo que voy a decir aunque en este tema hay posiciones tan radicales y enfrentadas que eso seria imposible. Me causa cierta, como decir, prevención, el tema de los “patriotas” y me refiero al calificativo como tal. En mi modesta opinión existe mucho material probatorio para ser determinado por los jueces en Tampa y hasta que llegue ese momento seria prematuro e irracional concluir desde ya el fallo. Quiero decir que si suponiendo Claudio, que efectivamente Odyssey recuperó las monedas en aguas internacionales, a 33 millas de la costa portuguesa y determinan los jueces de Almirantazgo que la Mercedes estaba efectivamente en una misión comercial, no militar (como algunos opinamos), y no estaría cobijada por la inmunidad soberana, quienes son los “patriotas”? Si lo que presento como una posibilidad se diera, cobijados por la Ley de Salvamento que existe desde la época de los fenicios, y se le adjudica a Odyssey un porcentaje de lo recuperado y a los descendientes de los dueños de la carga (incluyendo el Rey, sus monedas nuevas) en cual categoría estarían estos “patriotas”? Me parece Claudio que la idea tuya de los “patriotas” verificadores con muchos fondos para realizar esta expedición seria muy buena una vez que se determine quien es el dueño de las monedas de acuerdo a lo que los jueces dictaminen, no antes. Recuerda que la titularidad de las monedas la disputan cinco distintos grupos: España, Perú, los descendientes, Odyssey y unos señores cubano-americanos Menéndez que dicen ser descendientes de Pedro Menéndez de Aviles, el Adelantado quien no tuvo descendientes varones. El patriotismo podría ser desplegado por muchos grupos distintos y rivales que creen tener un derecho legítimo, peligroso proceder. Si el juez de Tampa en unas pocas semanas acepta la “recomendación” del juez Pizzo y le entrega a España las monedas y el juez de apelación lo sostiene, España misma supondría uno recuperará con sus ilustres arqueólogos todas las monedas faltantes y todo el mundo lo celebrará. Antes, quien sabe.


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NotaPublicado: 11/Ago/2009, 07:10 
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Espero no ofender a nadie con lo que voy a decir aunque en este tema hay posiciones tan radicales y enfrentadas que eso seria imposible. Me causa cierta, como decir, prevención, el tema de los “patriotas” y me refiero al calificativo como tal. En mi modesta opinión existe mucho material probatorio para ser determinado por los jueces en Tampa y hasta que llegue ese momento seria prematuro e irracional concluir desde ya el fallo. Quiero decir que si suponiendo Claudio, que efectivamente Odyssey recuperó las monedas en aguas internacionales, a 33 millas de la costa portuguesa y determinan los jueces de Almirantazgo que la Mercedes estaba efectivamente en una misión comercial, no militar (como algunos opinamos), y no estaría cobijada por la inmunidad soberana, quienes son los “patriotas”? Si lo que presento como una posibilidad se diera, cobijados por la Ley de Salvamento que existe desde la época de los fenicios, y se le adjudica a Odyssey un porcentaje de lo recuperado y a los descendientes de los dueños de la carga (incluyendo el Rey, sus monedas nuevas) en cual categoría estarían estos “patriotas”? Me parece Claudio que la idea tuya de los “patriotas” verificadores con muchos fondos para realizar esta expedición seria muy buena una vez que se determine quien es el dueño de las monedas de acuerdo a lo que los jueces dictaminen, no antes. Recuerda que la titularidad de las monedas la disputan cinco distintos grupos: España, Perú, los descendientes, Odyssey y unos señores cubano-americanos Menéndez que dicen ser descendientes de Pedro Menéndez de Aviles, el Adelantado quien no tuvo descendientes varones. El patriotismo podría ser desplegado por muchos grupos distintos y rivales que creen tener un derecho legítimo, peligroso proceder. Si el juez de Tampa en unas pocas semanas acepta la “recomendación” del juez Pizzo y le entrega a España las monedas y el juez de apelación lo sostiene, España misma supondría uno recuperará con sus ilustres arqueólogos todas las monedas faltantes y todo el mundo lo celebrará. Antes, quien sabe.


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NotaPublicado: 11/Ago/2009, 16:10 
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Sr. de Narváez, existen Cortes deJusticia internacionales que han fallado casos de recuperaciones de cargas en buques hundidos de distinta clase (de guerra, cargueros, pesqueros, etc) tanto durante conflictos armados entre naciones soberanas como en tiempos de paz. Eso de que un buque de guerra no está cobijado por la inmunidad soberana al estar en misión comercial, no militar no está así contemplado en esos Tribunales internacionales. Es uno de los argumentos de Odyssey, y sólo se tiene en pié ante tribunales como el de Tampa (norteamericano), no ante tribunales internacionales. Sepa Usted que incluso cualquier carguero o pesquero (tanto en tiempo de paz como de guerra) son territorio nacional del país del pabellón, no voy a enumerar los cientos de casos de contenciosos marítimos que afectan a embarcaciones de este tipo. Hasta un yate, al que su patrón o capitán, solicite su "abanderamiento" pasa a serlo, implicando esto el que esa embarcación esté sujeta al tratamiento jurídico específico correspondiente, reconocido por la legislación marítima internacional.
Sepa Usted que todas las Armadas del mundo han hecho, y siguen haciendo, tanto en tiempos de paz como de guerra, transportes de bienes, mercancías u objetos que por su interés específico así lo considera oportuno las autoridades de su país. El hecho, en sí mismo, del transporte de estos bienes es un derecho de soberanía del País Pabellón, que así lo sigue teniendo tanto en tiempo de paz como en tiempo de guerra.
Odyssey, y otras empresas del ramo, le tienen auténtico pavor a esos tribunales internacionales, por lo que acuden a uno ...... nacional. El problema es que ese tribunal puede llegar declararse a sí mismo incompetente por formar, indirectamente, "parte de una de las partes" o por estar, dicho contencioso, por encima de sus competencias judiciales.
En cuanto a la reclamación de bienes por los descendientes de los que iban en el barco (cuidado, ¿fueron estos en su día indemnizados?), deberían abrir causa en la Audiencia Nacional de Madrid y esperar el correspondiente fallo de la Justicia.
La República del Perú debería elegir entre un pequeño juzgado de Florida o el Tribunal Internacional de la Haya, donde una victoria les daría unas posibilidades inmensas a ejercer derechos de soberanía a casi todos los países sudamericanos. Por rango, jurídicamente, y a efectos de Derecho Internacional sugiero esta última.
Lo de esa pandilla de “patriotas” que va a no sé donde pues les diría que se dejen de sainetes y otros tipos de obras de teatro, los contenciosos se arreglan ante los Tribunales de Justicia.
Lo de los ilustres arqueólogos españoles pues sepa que en su país, Colombia, hay algunos navíos españoles hundidos cuya excavación arqueológica con criterio científico sería un buen punto de partida para colaboraciones entre "ilustres arqueólogos" de ambas naciones. Sepa usted que si la República de Colombia inicia una excavación que NO comprenda la venta ni cesión a terceros de la carga y su explotación comercial y esa excavación es realizada por arqueólogos titulados España no pondría objeción ninguna a esa intervención arqueológica, siempre y cuando se lleva a cabo con criterios y estándares estrictamente científicos y culturales; como dije sería un principio excelente para trabajos conjuntos. Ese es, creo yo, el camino. Me encantaría que vuestros países tuvieran, cada uno, un museo dedicado a esas naves con TODO su contenido tratado con los correspondientes criterios culturales, museísticos y didácticos y que sirviera de ejemplo para los demás.

Un saludo de Almadraba.


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NotaPublicado: 12/Ago/2009, 06:58 
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Aunque veo Don Almadraba que nos distancian kilómetros (para no decir leguas náuticas que son aun 5.5 veces más largas) en temas fundamentales y en el análisis jurídico de este contencioso, veo con cierto agrado que coincidimos en lo concerniente al anunciado viaje de los “patriotas” a explorar el lugar de los hechos, que es el punto central de mí escrito. Toca usted tantos temas tan complejos que me veo forzado decidir por cual de ellos comienzo. Indudablemente el que para nosotros los americanos (genéricamente hablando, norte o sur) el más espinoso es el que usted de forma algo ligera abordó, de permitir usted trabajos arqueológicos sobre el Patrimonio Cultural colombiano. Me gustaría mucho ver la reacción de la prensa española algún día de estos con un titular anunciando declaraciones del Líbano sobre reclamaciones de algunos de los naufragios milenarios fenicios que yacen en la bahía de Cádiz o de algún otro sitio de ese bellísimo país de ustedes. Y no me refiero a trabajar conjuntamente sino a llevárselo para su tierra. Interesante viraje seria este episodio de mi imaginación.
Se ve, sin racionamiento alguno, que usted no aprueba de la radicación del proceso en comento al despacho de las cortes de Almirantazgo americanas. Sorprende, sobretodo al leer uno las recientes “recomendaciones” del juez Pizzo, 100% a favor de España. Los conceptos jurídicos relevantes son los que en esa corte se diriman y ningún otro. Sin embargo debo admitir que no soy dado a especular sobre lo que no se hizo o se pudo hacer en especial en este contencioso pues la dura realidad es que el proceso sí está en las Cortes de Almirantazgo de Tampa y no en La Haya como usted hubiese querido y lo rigen las normas estadounidenses y eso es otra realidad. Poca relevancia tienen en este momento los fallos de las cortes internacionales sobre las monedas de la Mercedes, más peso tiene cualquier controvertido fallo de una corte americana tal como el del Juno y la Galga.
Tampoco concuerdo que una corte sea más justa o más importante o más sabia para resolver los conflictos, ni las de un país ni la de otro ni las internacionales. Da la impresión Don Almadraba que usted ya juzgó y condenó a Odyssey de la misma forma que varios de los medios de la Madre Patria, sin la más minima presunción de inocencia ni del derecho al debido proceso, a ser escuchado por un juez y asesorado por un jurisconsulto. Directo a la horca, culpables!
El Articulo 96 de la Convención Sobre el Derecho del Mar claramente dice:
Art. 96 Inmunidad de los buques utilizados únicamente para un servicio oficial no comercial. Los buques pertenecientes a un Estado o explotados por él y utilizados únicamente para un servicio oficial no comercial tendrán, cuando estén en alta mar, completa inmunidad de jurisdicción respecto de cualquier Estado que no sea el de su pabellón
. .
Las palabras claves son “UTILIZADOS UNICAMENTE PARA SERVICIO OFICIAL NO COMERCIAL” y eso es lo que se espera sea dirimido por el fallo de los jueces en Tampa. Estaba la Mercedes en una misión “militar no comercial”? Ya sabemos usted que opina, cual fue su veredicto; yo en cambio esperaré unas pocas semanas a oír de boca de un juez de Almirantazgo su análisis, su balance, su fallo y confiaré en su sabiduría y en su imparcialidad, así le entregue a España esas monedas que en su gran mayoría fueron el fruto del trabajo de unos señores particulares. En que momento España les confiscó, decomisó o se apropió de ese capital privado? Ese proceso jurídico me lo perdí. Yo siempre entendí que la propiedad privada no podía ser expropiada por un estado de derecho sin un proceso judicial pero debe ser que eso no se cumple en todas partes. Con relación a su interrogante de si los descendientes ya fueron indemnizados lo refiero a mi escrito del 31 de julio pasado.


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NotaPublicado: 12/Ago/2009, 09:15 
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Rescue Weber Diver
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Muy interesantes los argumentos que Almadraba y Daniel que sabiamente exponen. Pero seguimos pasando por alto un punto muy importante: ¿donde fue realmente recuperado el tesoro? Quizás esta es la pregunta verdaderamente más crucial, pues, no es lo mismo que haya sido a 7 o a 22 o 26 millas náuticas de la costa portuguesa, pues, dependiendo de la distancia cambia la ley. Lo curioso en todo el bochornoso asunto Odyssey-Mercedes es que al parecer a nadie le preocupa esto, y esto es lo preocupante (valga la redundancia). Porque, siendo tan importante el lugar del hallazgo-recuperación todos callan.
Hubo un caso muy sonado donde el lugar del delito fue relevante y así se demostró. En 2002 la policía inglesa entregó a la italiana parte del botín que un grupo de “emprendedores” empresarios ingleses habían recuperado con engaño de las aguas de la isla de Elba (Italia) del pecio del barco Pollux o Polluce http://www.scubaportal.it/oro-dell-elba ... lluce.html , y esto que no era un barco de guerra. De allí la importancia de verificar in situ el alcance del crimen, lo mismo que se hizo en el caso de este expolio.
Sinceramente no creo que a los “patriotas” les mueva el afán de lucro, pues la historia nos ha demostrado que a un patriota lo mueve un ideal y otros se han hecho ricos. Este ideal bien puede ser conocer la verdad y dejar que nos tomen el pelo.


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 Asunto: A Daniel y Almadraba
NotaPublicado: 12/Ago/2009, 09:16 
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Muy interesantes los argumentos que Almadraba y Daniel que sabiamente exponen. Pero seguimos pasando por alto un punto muy importante: ¿donde fue realmente recuperado el tesoro? Quizás esta es la pregunta verdaderamente más crucial, pues, no es lo mismo que haya sido a 7 o a 22 o 26 millas náuticas de la costa portuguesa, pues, dependiendo de la distancia cambia la ley. Lo curioso en todo el bochornoso asunto Odyssey-Mercedes es que al parecer a nadie le preocupa esto, y esto es lo preocupante (valga la redundancia). Porque, siendo tan importante el lugar del hallazgo-recuperación todos callan.
Hubo un caso muy sonado donde el lugar del delito fue relevante y así se demostró. En 2002 la policía inglesa entregó a la italiana parte del botín que un grupo de “emprendedores” empresarios ingleses habían recuperado con engaño de las aguas de la isla de Elba (Italia) del pecio del barco Pollux o Polluce http://www.scubaportal.it/oro-dell-elba ... lluce.html , y esto que no era un barco de guerra. De allí la importancia de verificar in situ el alcance del crimen, lo mismo que se hizo en el caso de este expolio.
Sinceramente no creo que a los “patriotas” les mueva el afán de lucro, pues la historia nos ha demostrado que a un patriota lo mueve un ideal y otros se han hecho ricos. Este ideal bien puede ser conocer la verdad y dejar que nos tomen el pelo.


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 Asunto: A Daniel y Almadraba
NotaPublicado: 12/Ago/2009, 09:18 
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Muy interesantes los argumentos que Almadraba y Daniel que sabiamente exponen. Pero seguimos pasando por alto un punto muy importante: ¿donde fue realmente recuperado el tesoro? Quizás esta es la pregunta verdaderamente más crucial, pues, no es lo mismo que haya sido a 7 o a 22 o 26 millas náuticas de la costa portuguesa, pues, dependiendo de la distancia cambia la ley. Lo curioso en todo el bochornoso asunto Odyssey-Mercedes es que al parecer a nadie le preocupa esto, y esto es lo preocupante (valga la redundancia). Porque, siendo tan importante el lugar del hallazgo-recuperación todos callan.
Hubo un caso muy sonado donde el lugar del delito fue relevante y así se demostró. En 2002 la policía inglesa entregó a la italiana parte del botín que un grupo de “emprendedores” empresarios ingleses habían recuperado con engaño de las aguas de la isla de Elba (Italia) del pecio del barco Pollux o Polluce http://www.scubaportal.it/oro-dell-elba ... lluce.html , y esto que no era un barco de guerra. De allí la importancia de verificar in situ el alcance del crimen, lo mismo que se hizo en el caso de este expolio.
Sinceramente no creo que a los “patriotas” les mueva el afán de lucro, pues la historia nos ha demostrado que a un patriota lo mueve un ideal y otros se han hecho ricos. Este ideal bien puede ser conocer la verdad y dejar que nos tomen el pelo.


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 Asunto: Tarda mucho
NotaPublicado: 12/Ago/2009, 09:20 
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Registrado: 25/Mar/2007, 00:08
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Ultimamente he notado que este foro tarda mucho en bajar los mensajes. Esta vez me ha salido triple. Perdonen los lectores.


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NotaPublicado: 12/Ago/2009, 10:31 
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Master Diver Weber
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Claudio, puedes borrar tus mensajes. Cuando te identificas en el foro, verás que en tus mensajes, al principio del todo, hay tres opciones "Citar", "Editar" y "x". Si pulsas en la X, podrás borrar el mensaje. Está muy bien para casos en que se duplican los mensajes.


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NotaPublicado: 12/Ago/2009, 22:08 
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Advanced Weber Diver
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Don Daniel de Narváez, ¿Qué tal si nos tratamos de “tú”?, a estas alturas creo que es lo más conveniente.
• Lo de “……….llevárselo para ese su bellísimo país de ustedes……” pues resulta que España no pone ninguna objeción a que, por ejemplo, Colombia excave y abra un museo del galeón “San José” (u otros) siempre y cuando sea con criterio científico-cultural y que no lleve consigo la venta de ninguna parte de los materiales recuperados. Es decir, COLOMBIA SE PUEDE QUEDAR CON TODO, siempre y cuando, como dije, nada se venda. En cambio si Colombia decidiera repartir el cargamento con una empresa de esas el caso sería distinto.
Que sepas que tu país, y el mío, son una mezcla de varias culturas (en el caso de España hemos tenido, entre otros, antepasados fenicios, en el de Colombia, españoles).
El objetivo, el fin y el tratamiento de los objetos arqueológicos recuperados en intervenciones arqueológicas tanto precolombinos como hispanos es exactamente el mismo: su aportación al conocimiento histórico y cultural, no el valor de la pieza en el mercado de las antigüedades. Un objeto de una cultura precolombina recibe para la comunidad arqueológica el mismo tratamiento que, por ejemplo, un crucifijo de oro con esmeraldas fabricado por los orfebres de Cartagena de Indias, ¿te imaginas el “tratamiento” que le espera a esos objetos por parte de Odyssey?, ¿A dónde te crees que van a ir a parar dichos objetos?
Otra cosa, tu país puede ser tan bonito como el mío, estoy seguro.
• Reclamar ¿Quién?, ¿El Líbano, Siria, Israel, Turquía o Túnez?. Hasta puede ser que ese barco fenicio, con su tripulación, partiese de la actual España, donde, en su día, se asentaron. Creo que el caso no es comparable, ya que hay un problema en cuanto a la figura jurídica de un estado moderno y la de, en este caso, los fenicios.
• Tratamiento arqueológico de objetos arqueológicos de la cultura fenicia = tratamiento arqueológico de objetos de la cultura del Hispánica en Sudamérica = tratamiento de objetos de culturas precolombinas, etc., etc.
• Tratamiento de los objetos históricos que rescata Odyssey = venta, subasta, descontextualización de todo el conjunto, aumento del expolio, etc., etc.
• Otro asunto, y es el de la naturaleza de la carga del barco: oro, plata, piedras preciosas, etc. Los directivos de Odyssey tienen exactamente la misma mentalidad que muchos de los conquistadores españoles que llegaron a América: el oro. A Odyssey le interesan estos barcos por eso, no por lo que aporten al conocimiento y a la cultura de la Humanidad (esos barcos transportaban más carga, y, ante todo, personas). En cambio para la comunidad arqueológica el tratamiento de un barco cargado de ánforas y otro cargado de oro es exactamente el mismo.
• Tienes toda la razón en lo de que ahora mismo la Corte donde se dirime el caso es Tampa, dejémosles decidir. De todas formas sigo opinando que esa empresa, al elegir uno de SUS tribunales, obró de mala fe. A lo mejor hasta me valdría un tribunal de un tercer país.
• Lo de que …. “El Articulo 96 de la Convención Sobre el Derecho del Mar claramente dice:
Art. 96 Inmunidad de los buques utilizados únicamente para un servicio oficial no comercial. Los buques pertenecientes a un Estado o explotados por él y utilizados únicamente para un servicio oficial no comercial tendrán, cuando estén en alta mar, completa inmunidad de jurisdicción respecto de cualquier Estado que no sea el de su pabellón …”
-Si nos situamos en el momento histórico de la fecha del hundimiento de “La Mercedes” y el desarrollo de los acontecimientos que llevaron a su hundimiento no es raro que las autoridades transporten los bienes en un buque de la Armada. Insisto en que todas las Armadas, en caso de SERVICIO OFICIAL, por ejemplo, emergencia nacional, o peligro de ataque por parte de otras fuerzas, pueden transportar todos los bienes que quieran o que así consideren oportuno.
Date cuenta que esa flotilla fue atacada por otra de otro país soberano y creo, por lo tanto que quedó muy muy claro, en ese combate, la soberanía del navío español.
• AL ARTÍCULO 96 DE ESA CONVENCIÓN LE PRECEDEN Y LE SIGUEN OTROS.
• Añade a todo eso otros rescates similares y la Jurisprudencia que puede existir aplicable al caso en cuestión. No voy a entrar en la dinámica de exponer y rebatir leyes, se está haciendo en Florida.
• Lo de si ya he condenado a Odyssey antes del juicio ante un tribunal YO NI CONDENO NI EMITO VEREDICTOS, yo lo que hecho es dar mi OPINIÓN sobre un tema que nos “corroe” tremendamente, y mi opinión creo que está clara. Para dar veredictos están los profesionales de la Justicia, y me consta que su trabajo es complicado y de inmensa responsabilidad; si yo fuera uno de ellos puede que tuviera los mismos u otros puntos de vista de los que ahora tengo.
• Te podría contestar, también, diciendo que tú pretendes crear un juicio paralelo al de Tampa. Dejemos que sean los Tribunales los que ejerzan y no nos inventemos juicios.
• De todas formas, ¿qué me dirías tú si los yankys expoliasen un buque de tu país y después reclamasen su propiedad en un juzgado de los Estados Unidos?, ¿Cómo te sentaría?.
Que sepas que, aunque tengamos opiniones diferentes en algunas cosas creo que tus argumentos son, como mínimo, interesantes, y siempre muy respetables; los nuestros son eso, ….. puntos de vista, opiniones.
• Claudio: te tengo por una persona muy, muy puesta, entre otros, en asuntos de rescates subacuáticos. En cuanto a lo del “Polluce”, ¿de verdad te crees que el lugar del hundimiento fue el argumento principal, por parte de Inglaterra, para la devolución de lo recuperado por esos “empresarios emprendedores” o que hubo otros?. He leido algunas cosas sobre ese pecio.
Se me ocurren unos cuantos rescates de embarcaciones con cargamentos de oro y similares y que en su día fueron devueltos a sus países de pabellón, algunos en tiempo de paz, otros en tiempo de guerra, unos buques de la Armada, otros cargueros en misión comercial, y tú también los conoces.
Lo de que si "La Mercedes" se hundió a 23 ó 226 millas de la costa, en mi opinión, no va a pesar mucho; la cuestión en realidad va de qué es y cuales son los límites de un estado soberano.

Un saludo de Almadraba.


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NotaPublicado: 12/Ago/2009, 23:18 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
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Me parecen muy bien expresadas tus ideas Almadraba y disculpa si salté hacer conclusiones de algo que releyendo puede ser que no dijiste. Si, son temas muy sensibles y la gente tiende a reaccionar con mucha pasión en lo referente al patriotismo; la historia y las guerras así lo confirman. Lo de los fenicios puede ser que el ejemplo lo escogí mal pero tu me entiendes la idea de que en esta época que estamos viviendo se irán a presentar disputas entre estados bien acaloradas sobre quien es el dueño de muchas antigüedades naufragas que la tecnología de hoy nos las ha acercado peligrosamente.
Al registrar el cubrimiento en la prensa española del caso de Odyssey me ha impactado por ejemplo que casi siempre se refieren al “expolio” término algo apresurado e inexacto pues falta ver si así fue o no. Coincidimos en que para eso son los tribunales, esperemos a ver que fallan y así debería hacer un buen reportero. Yo no descarto que Odyssey sí haya recuperado esas monedas en aguas internacionales, contrario a lo que la prensa allá ha afirmado a los cuatro vientos y que los jueces decidan que efectivamente esa no era una misión militar como tal, como podría ser la Santísima Trinidad camino a Trafalgar. De ser así no veo como moralmente se le pueda acusar a Odyssey de haber “expoliado” nada pues llevó las monedas voluntariamente a un juez y en franca litis se las gano (digo yo, hablando hipotéticamente).
Tú y yo sabemos que el trasfondo del asunto no son las monedas de la Mercedes sino la Convención de UNESCO que nos ha dividido en bandos opuestos. Créeme que personalmente he dado varias batallas campales al respecto con simpatizantes tuyos con artillería pesada que haría a nuestro vecino el pitecántropos erectus del Chávez morirse de la envidia. No creo que uno pueda convencer a nadie que haya estudiado el tema y sea inteligente de que cambie de parecer en este respecto ni quiero entrar en esta discusión pero solo te digo, para resumir mi “pensar”, como dicen aquí los campesinos, que esa Convención es demasiado romántica e ilusa, fue inventada para países más civilizados como el tuyo pues por aquí en “Indias” la pobreza y la necesidad del pueblo es tal que creer uno que la preservación in situ es una opción, es desconocer nuestra realidad. No se te olvide que por acá somos premios Nobel en inventarnos todo lo ilegal e inmoral y los bandidos expertos seguramente ya tienen su propia escuela de buceo a base Trimix y uno que otro robot submarino que hará parecer al de Odyssey como para un museo. Los países pobres no tenemos con que buscar un naufragio en aguas profundas (ni pandas!), los Ministerios de Cultura no tienen con que pagar el servicio de electricidad de sus museos y la tecnología submarina avanza a velocidades supersónicas poniendo en riesgo nuestro patrimonio cultural que cada día desaparece mas para siempre. Cuando nuestros embajadores ante la UNESCO y nuestros “expertos” náuticos se percaten del error y del horror de esa Convención, seguramente ya será tarde y nuestros nietos se lamentaran de lo poco prácticos y aplomados de sus ancestros.


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NotaPublicado: 22/Ago/2009, 16:25 
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Registrado: 21/Jun/2009, 14:55
Mensajes: 133
Ubicación: Bogota, Colombia
Les quisiera compartir este artículo periodístico del prestigioso diario ABC relativo al caso de la Mercedes que ilustra el punto central de mis comentarios respecto del cubrimiento que se esta dando en España sobre esta noticia. Mas que un reportaje investigativo con miras a informar al lector, presentando los hechos de forma imparcial, este reportero lo que escribe es un editorial: “Un editorial es un género periodístico, que consiste en un texto no firmado que explica, valora y juzga un hecho noticioso de especial importancia. Se trata de una opinión colectiva, de un juicio institucional formulado en concordancia con la línea ideológica del medio.”

http://www.abc.es/20090822/cultura-patr ... 90822.html


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NotaPublicado: 22/Ago/2009, 20:43 
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Registrado: 01/Oct/2007, 09:25
Mensajes: 874
Pa matarse. Ahora va a resultar que Odyssey ha movido sus tenebrosos hilos para que se publique determinada historia en una página web que, hasta ahora, gozaba de la más absoluta confianza y credibilidad en el Ministerio de Defensa. Vaya, vaya. Y lo más sorprendente es que una noticia como la que publicó Atenea, que se parece más a la estival aparición del monstruo del Lago Ness o la de la Atlántida, que se repiten cada agosto, como el calor, haya puesto tan nerviosos a personas que hasta hace sólo un minuto cantaban himnos de victoria ante la recomendación del juez Pizzo. Si una pamplina como la que publicó Atenea (el oro de los galeones al Banco de España) enciende las alarmas, van a conseguir que los que no dimos importancia a esa "noticia" empecemos a pensar que igual no estaban tan descaminados. Y resulta todavía más llamativo que se publiquen filtraciones interesadas mientras otros medios de comunicación no reciben ni la más mínima información oficiosa sobre el caso Black Swann por ser considerados "poco patriotas", es decir, por no ser los voceros de las tesis españolas y aplicar un poco de pensamiento crítico a sus informaciones. O conmigo o contra mí. Pobre democracia y pobre libertad de información. Y la mayoría de nosotros asistiendo, desarmados y cautivos, a este ejercicio de desinformación más propio de otros tiempos y regímenes. ¡Qué barbaridad!


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 Asunto: Dos comunicados de prensa contrapuestos
NotaPublicado: 23/Ago/2009, 13:30 
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Rescue Weber Diver
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Registrado: 25/Mar/2007, 00:08
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Reitero que en todo el asunto Odyssey-Sussex-Mercedes la tónica general ha sido un cúmulo de intereses ocultos y de irregularidades (no en vano el propio Grupo del Patrimonio de la Guardia Civil lo afirma en los sumarios de “Bahía II”). De no ser así como se explica que en cuestión de tres días dos instituciones emitieran dos comunicados de prensa totalmente contrapuestos como son estos:

http://shipwreck.net/official_mfa_release.pdf

http://www.mcu.es/gabineteprensa/mostra ... anguage=es

Be, estos dos comunicados no salieron de la pluma de los periodistas. Son comunicados oficiales.


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 Asunto: Otro link del Ministerio de Cultura
NotaPublicado: 23/Ago/2009, 13:38 
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Rescue Weber Diver
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Registrado: 25/Mar/2007, 00:08
Mensajes: 837
El link del ministerio de Cultura no funciona. probar con este otro:

http://www.mcu.es/gabineteprensa/downlo ... esmentido_ odyssey.pdf


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