El pecio de Odyssey es la "Mercedes"

[Ramon Roqueta]

¿Sería factible que los de Odissey hubieran sacado las monedas y algunos restos del lugar del naufragio y los hubieran hundido en aguas internacionales para recuperarlos después como si nada?.

[be]

Vamos a suponer que sí, que han hecho eso. ¿De dónde lo han sacado? Hay varias posibilidades si atendemos a algunos de los disparates que se han publicado: frente a Estepona, frente a la playa de La Atunara, frente a Gibraltar, frente al Monte Figo (Portugal). En todos estos sitios habrían dejado huellas de su paso por estar conectados con el sistema AIS. Si se hubieran desconectado, hubiera cantado la gallina en apenas unos minutos. Pero bueno, vamos a suponer que han conseguido burlar este sistema de seguridad marítima y han expoliado en alguno de esos sitios, todos ellos cercanos a la costa y/o bastante frecuentados por otros barcos y por las fuerzas de seguridad (GC, Armada, Aduanas,...) Se supone que han tenido que sacar 500.000 monedas en pocos días y sin que nadie les vea, utilizando un ROV de siete toneladas del tamaño de un autobús pequeño y de color amarillo. No sé, me parece poco probable. Además, hay informaciones (no de los medios de comunicación, sino de los propios servicios de seguridad) que aseguran que la extracción se llevó a cabo exactamente donde Odyssey dice que lo ha hecho (un dato no hecho público pero que finalmente se ha comunicado a las autoridades españolas). Esta información, además de dejar con el culo al aire a todos los que inventaron decenas de noticias que consiguieron ver la luz a pesar de ser absolutamente falsas, puede suponer un arma de doble filo. Si "el tesoro" estaba en aguas internacionales y NO se puede PROBAR que corresponde a un buque de Estado (español o de cualquier otro país) o no se determina quién podría ser su legítimo propietario, acabará legalmente en manos de Odyssey. Y la carga de la prueba corresponde al que acusa, no al acusado. Y hasta ahora no hemos visto que se haya probado nada. Al menos, no podemos encontrar esas pruebas en la información proporcionada en la rueda de prensa del pasado 8 de mayo ni en los documentos disponibles en internet del Juzgado de Tampa que lleva el caso. Hay teorías, suposiciones basadas en datos cogidos de aquí y de allá. Y encima, llega Claudio Bonifacio, que será lo que sea (ya lo dirán los jueces), pero que de naufragios sabe un rato, y dice que La Mercedes está pegadita a la costa portuguesa. Mmmmm! En un juicio imparcial y sin presiones políticas, un buen equipo de abogados coge toda esta información y le pega un revolcón a España que la deja lista. Aunque esto sólo sería así si no hay más datos que los que conocemos. Quién sabe, a lo mejor España dispone de pruebas no dadas a conocer que avalan con más fundamento sus tesis. Ya veremos. Y también resulta curioso que ningún otro país haya presentado una alegación, por si acaso "el tesoro" fuera de su propiedad. Sólo nos queda esperar el resultado del litigio.

[ex_sub]

Joder Ramón. que mente perverrrrsa que tienes!!! jajaja. Sabes algo que los demás no...??? jajajaaja
A mí lo que me "pasma" es la actitud de Portugal... que haga algo leñeeee!!!!

[Ramon Roqueta]

Gracias be, no sabía nada del sistema AIS.
Pero si el barco está donde Claudio Bonifacio dice, ahí no hubiera hecho falta el ROV no?. Globos elevadores, una simple grua, algo de discreción y poca cosa más. No sé, casi que prefiero no intervenir mucho en este hilo y escucharos, porque mis conocimientos de aficionado al tema son más bien rudimentarios.

Santinhos, si supiera algo que los demás no....ahora estaría escribiéndote desde la Polinesia.

[be]

Ya te digo Ramón, o faltan datos o esto es un lío, o vete tú a saber qué es exactamente lo que ha pasado. Eso sí, soy de la opinión de no tragarse todo lo que cuentan unos y otros. Prefiero darle un par de vueltas a cada dato, por si alguien te la quiere colar. Aún así, con habilidad se la meten a cualquiera, pero por discutir y tratar de saber lo que ha pasado que no quede.

[Claudio Bonifacio]

Ya te digo Ramón, o faltan datos o esto es un lío, o vete tú a saber qué es exactamente lo que ha pasado. Eso sí, soy de la opinión de no tragarse todo lo que cuentan unos y otros. Prefiero darle un par de vueltas a cada dato, por si alguien te la quiere colar. Aún así, con habilidad se la meten a cualquiera, pero por discutir y tratar de saber lo que ha pasado que no quede.

Be, no se cuales datos faltan o sobran, pero los historicos que tengo yo y del cual puedo mandarselos a quienes me los pidan, demuestran textualmente que a las 6 de la mañana del 5 de octubre de 1804 las cuatro desafortunadas fragatas de guerra Medea, Fama, Clara y Mercedes estaban, aproximadamente a 10 millas del cabo de San Vicente y que seguidamente siguieron navegando con rumbo est-nor-este. A las 6 y cuarto desde la Clara avistaron 3 velas al primer cuadrante ( o sea, si estaban a 10 millas de San Vicente los ingleses estaban casi a la misma altura pero hacia el cabo de Santa Maria). A las 9 afirma Alvear que tenían a la vista todo el cabo de Santa Maria, cosa imposible si estás a 100 millas de distancia. Además hay otro dato importante. En 1804 el mencionado cabo tenía forma de cuño y estaba situado como a una milla más al sur. Actualmente, debido al efecto de la corriente, tiene forma curva y es más meridional que san Vicente. Si estando a las 6 de la mañana a 10 millas de San Vicente y navegaron rumbo ENE, quiere decir que iban derechos hacia el cabo de Santa Maria, que se halla más al sur del primero.
Que luego se nos quiera vender gato por liebre ....... es otra historia.

[be]

Pues lo dicho, como esta información que ofrece Bonifacio sea exacta, comprobable y no se pueda refutar, lo tienen crudo los de la Comisión de expertos y el abogado James Goold para mantener que "el tesoro" procede de La Mercedes, una vez que se ha dado por demostrado que se extrajo en aguas internacionales a mil cien mentros de profundidad. Si esto es así, que le den a cada uno una pandereta.

[Brightdiving]

En la edición de hoy de El Mundo hay un artículo de Hugo O´Donnell sobre el tema de la Mercedes. No recuerdo exactamente los detalles, pero venía a decir algo así como Odyssey deliberadamente no extrajo elementos que podían identificar al buque, tales como la artillería, pero también decía que por el montante del dinero sacado del mar, no podía tratarse de otro navío que del Mercedes, además de una referencia a unas culebrinas que aún deberían estar en la zona y si las encontrase la Armada lo certificaría aún más ¿puede ser así?

[be]

El artículo de O´Donnell, no sé si queriendo o sin querer, viene a reforzar la tesis de Bonifacio. "En la mañana del 5 de octubre...próximo a la costa...a las 09.15 empezó el combate...media hora después explotó la santabárbara de La Mercedes...". Todo esto viene a corroborar lo dicho por Bonifacio: La Mercedes está hundida cerca de la costa. Lo interesante del artículo, además de esto, es que menciona las declaraciones de tripulantes de los barcos de Odyssey como posible informadores de lo que se hizo y dónde se hizo. Pero no se extiende en detalles. Lo demás, es todo una especulación de una firma ilustre, pero especulación al fin y al cabo: que si las monedas estaban dispersas con lo cual sólo puede corresponder a los restos de una barco que explotó, que la cantidad rescatada se asemeja a la desaparecida en la Mercedes, que se localizaron SIN DUDA otros objetos pero no se rescataron por no ser rentables o por delatar su orígen (es decir, Odyssey se ha dejado en el fondo del mar más de 52 toneladas de estaño y casi 45 de cobre, con el precio que tienen estos metales en la actualidad). Y termina mencionando las características culebrinas que llevaba La Mercedes a bordo. Que tampoco aparecen por ningún sitio pero que O´Donnell asegura que si los españoles vamos al lugar donde ha trabajado Odyssey, las encontraremos y conseguiremos así "que no nos traten como una nación adormecida y aletargada". Independientemente del mensaje de O´Donnell, los datos que aporta su artículo, además de elucubrar sobre lo que se ha encontrado o no, o lo que podríaos encontrar si fuéramos allí, viene a corroborar la tesis de que La Mercedes de hundió cerca de la costa. Insisto, la Comisión de expertos y James Goold deberían empezar a preocuparse si esperan ganar el juicio con datos y no con política. Es una opinión.

[Claudio Bonifacio]

El artículo de O´Donnell, no sé si queriendo o sin querer, viene a reforzar la tesis de Bonifacio. "En la mañana del 5 de octubre...próximo a la costa...a las 09.15 empezó el combate...media hora después explotó la santabárbara de La Mercedes...". Todo esto viene a corroborar lo dicho por Bonifacio: La Mercedes está hundida cerca de la costa. Lo interesante del artículo, además de esto, es que menciona las declaraciones de tripulantes de los barcos de Odyssey como posible informadores de lo que se hizo y dónde se hizo. Pero no se extiende en detalles. Lo demás, es todo una especulación de una firma ilustre, pero especulación al fin y al cabo: que si las monedas estaban dispersas con lo cual sólo puede corresponder a los restos de una barco que explotó, que la cantidad rescatada se asemeja a la desaparecida en la Mercedes, que se localizaron SIN DUDA otros objetos pero no se rescataron por no ser rentables o por delatar su orígen (es decir, Odyssey se ha dejado en el fondo del mar más de 52 toneladas de estaño y casi 45 de cobre, con el precio que tienen estos metales en la actualidad). Y termina mencionando las características culebrinas que llevaba La Mercedes a bordo. Que tampoco aparecen por ningún sitio pero que O´Donnell asegura que si los españoles vamos al lugar donde ha trabajado Odyssey, las encontraremos y conseguiremos así "que no nos traten como una nación adormecida y aletargada". Independientemente del mensaje de O´Donnell, los datos que aporta su artículo, además de elucubrar sobre lo que se ha encontrado o no, o lo que podríaos encontrar si fuéramos allí, viene a corroborar la tesis de que La Mercedes de hundió cerca de la costa. Insisto, la Comisión de expertos y James Goold deberían empezar a preocuparse si esperan ganar el juicio con datos y no con política. Es una opinión.

Si por culebrina entendemos un cañon en general, va, pero a comienzo del siglo XIX ya no existian ni se montaban culebrinas en los barcos de guerra de España.

[be]

Gracias por la aclaración, Bonifacio. Debí incluir la frase exacta del artículo de este hombre para evitar la confusión. El artículo dice: "Pero aún contenía la fragata una prueba más, inevitablemente detectable por su condición de sendas masas alargadas y metálicas, las dos culebrinas excluidas de bronce del manifiesto de carga, piezas históricas del siglo XVII destinadas sin duda a algún museo...compañeras de las que aún se conservan a la puerta del clausurado Museo del Ejército, piezas únicas y con el escudo completo de las armas reales". No es que las culebrinas fueran a bordo para ser utilizadas. Eran parte de la carga. Por cierto, ¿qué le parecen las conclusiones de la Comisión de expertos?

[Claudio Bonifacio]

Gracias por la aclaración, Bonifacio. Debí incluir la frase exacta del artículo de este hombre para evitar la confusión. El artículo dice: "Pero aún contenía la fragata una prueba más, inevitablemente detectable por su condición de sendas masas alargadas y metálicas, las dos culebrinas excluidas de bronce del manifiesto de carga, piezas históricas del siglo XVII destinadas sin duda a algún museo...compañeras de las que aún se conservan a la puerta del clausurado Museo del Ejército, piezas únicas y con el escudo completo de las armas reales". No es que las culebrinas fueran a bordo para ser utilizadas. Eran parte de la carga. Por cierto, ¿qué le parecen las conclusiones de la Comisión de expertos?

La verdad es que al no estar nada claro TODO, es dificil emitir un parecer imparcial. Por costumbre me gusta tener un amplio conocimiento de causa antes de dar un parecer (según las criticas, creo que lo logré con mi libro), pero lo cierto es que hay muchisimas contradicciones. Desde mi presentación en el Ateneo de Madrid del libro y demostración grafica que lo ""recuperado"" venía del Mediterraneo, hubo abordajes "ministeriales" para que se creyera o se hiciera creer que era la Mercedes, hecho que se está argumentando ahora pero insisto y reitero, con muchas contradicciones, pues el propio ""recuperador"" en sendas ocasiones ha dicho que no es esta fragata, etc. etc. Así que, nada está claro, salvo que hay y hubo muchos intereses.

[Claudio Bonifacio]

http://www.peru.com/noticias/idocs/2008 ... 517738.asp

[be]

La empresa afirma que cuando 'La Mercedes' se hundió, no estaba en misión militar

Europa Press / Madrid | Actualizado 10.06.2008 - 05:00
La empresa norteamericana Odyssey Marine Exploration ha asegurado, a través de su abogada, Melinda MacConnel, que no hay pruebas legales para reclamar "inmunidad soberana" para el barco La Mercedes -del que supuestamente procede el tesoro de 500.000 monedas hallado por la empresa norteamericana- porque este buque no estaba "en una misión militar cuando se hundió". "Estaba trasportando mayoritariamente bienes privados", dice MacConnel.

No obstante, MacConnel confirmó que la principal hipótesis de la empresa norteamericana es que las monedas procedan del barco Nuestra Señora de las Mercedes como ha asegurado el Gobierno español, aunque todavía están pendientes de una "investigación adicional", subrayó MacConnel.

El pasado mes de mayo, el abogado que representa a España en este litigio, James Goold, explicaba cómo en la mañana del 5 de octubre de 1804, la flota española a la que pertenencia La Mercedes fue interceptada por una flota de la armada británica que recibió órdenes de apresar buques españoles que vinieran de América. "El Almirante Bustamante, al frente de la Mercedes, rechazó la demanda y entraron en una batalla. En pocos minutos, la Mercedes fue partida en dos a causa de una explosión", relató Goold. A pesar de que las monedas que trasportaba este barco fueron acuñadas en Perú a principios del siglo XIX, James Goold subrayó que el barco y su contenido eran "propiedad del Estado español". "No perdemos la propiedad del pecio por estar en aguas internacionales si hablamos de un buque de guerra". "Los 14.000 kilos de monedas no se trasportan en un navío comercial", indicó Goold.

"La Mercedes está sujeta a inmunidad soberana contra cualquier reclamación o arresto en los Estados Unidos", confirmó el letrado, quien recordó que el lugar subacuático donde se encuentra la Mercedes es también el cementerio de 200 militares y familiares de españoles que perdieron la vida en la explosión y el hundimiento del buque de guerra".

[Rande_1702]

Hombre Claudio, ¿qué quieres que te diga? La foto que viene en tu noticia, con el pie "Tesoro Peruano" es muy conocida. En realidad es parte del tesoro del barco pirata "Wydah", hundido el 26 de Abril de 1717. La foto salió en la "National Geographic".
Eso le resta seriedad al artículo.

La noticia de be ya me gusta más. Odyssey reconoce que "pudiera ser" que es la "Mercedes"

[Claudio Bonifacio]

La empresa afirma que cuando 'La Mercedes' se hundió, no estaba en misión militar

Europa Press / Madrid | Actualizado 10.06.2008 - 05:00
La empresa norteamericana Odyssey Marine Exploration ha asegurado, a través de su abogada, Melinda MacConnel, que no hay pruebas legales para reclamar "inmunidad soberana" para el barco La Mercedes -del que supuestamente procede el tesoro de 500.000 monedas hallado por la empresa norteamericana- porque este buque no estaba "en una misión militar cuando se hundió". "Estaba trasportando mayoritariamente bienes privados", dice MacConnel.

No obstante, MacConnel confirmó que la principal hipótesis de la empresa norteamericana es que las monedas procedan del barco Nuestra Señora de las Mercedes como ha asegurado el Gobierno español, aunque todavía están pendientes de una "investigación adicional", subrayó MacConnel.

El pasado mes de mayo, el abogado que representa a España en este litigio, James Goold, explicaba cómo en la mañana del 5 de octubre de 1804, la flota española a la que pertenencia La Mercedes fue interceptada por una flota de la armada británica que recibió órdenes de apresar buques españoles que vinieran de América. "El Almirante Bustamante, al frente de la Mercedes, rechazó la demanda y entraron en una batalla. En pocos minutos, la Mercedes fue partida en dos a causa de una explosión", relató Goold. A pesar de que las monedas que trasportaba este barco fueron acuñadas en Perú a principios del siglo XIX, James Goold subrayó que el barco y su contenido eran "propiedad del Estado español". "No perdemos la propiedad del pecio por estar en aguas internacionales si hablamos de un buque de guerra". "Los 14.000 kilos de monedas no se trasportan en un navío comercial", indicó Goold.

"La Mercedes está sujeta a inmunidad soberana contra cualquier reclamación o arresto en los Estados Unidos", confirmó el letrado, quien recordó que el lugar subacuático donde se encuentra la Mercedes es también el cementerio de 200 militares y familiares de españoles que perdieron la vida en la explosión y el hundimiento del buque de guerra".

Este tema de la Mercedes forma parte de "una carrera de caballos" donde, desde antes de la salida se decidió quien iba a ser el caballo ganador. Y acuerdense: al final el recuperador se llevará un 90% por haberlo recuperado y ¡¡adios muy buena!!
Yo he sido vicepresidente de la sociedad SEAI España, en lo cual estaba integrada Sea Hunt, la empresa norteamericana que perdió el pleito con España para los pecios de las FRAGATAS DE GUERRA españolas Juno y Galga. Conozco muy bien este asunto porque Sea Hunt firmó un convenio con el Ministerio de Cultura en 2003, donde se le reconocian los derechos de hallador y sus premios y recuperar los restos y cargas, con los debidos permisos de Virginia, los restos y cargas de estos barcos. Cuando la corte suprema de Estados Unidos reconoció la propiedad española sobre estos dos pecios, nunca se mencionó que estuvieran o no estuvieran en misión comercial, solamente se mencionó, y por esto reconoció la propiedad a España, la inmunidad de soberania. Tampoco se mencionó que estuvieran en guerra o en paz.
Reitero lo de los permisos de Virginia, porque cuando el bochornoso asunto del Sussex, jamás se mencionó que fuera necesaria la autorización del pais en cuyas aguas se halla el pecio aún siendo propiedad del Reino Unido. Ejemplo muy bueno de ello es la reciente noticia de que Egipto quiere recuperar, en aguas españolas, los restos del sarcofago de Micerinos que se perdió en 1832 cuando lo estaban ""llevando"" a Inglaterra a bordo del bergantin (creo de bandera inglesa) Beatrice. Buen ejemplo es precisamente el convenio de Cultura con Sea Hunt, donde se especifica que, esta empresa deberá tener las debidas autorizaciones de Virginia. Pero para el Sussex fue otro cantar de gallo, y quien "autorizó" fue el ministerio de asuntos exteriores sin que nadie sepa o entienda porque (bueno, oficialmente).

[Claudio Bonifacio]

http://www.rtve.es/mediateca/videos/200 ... 9832.shtml

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20080613/cultura-arqu ... 30251.html

[be]

Y ahora el que faltaba. Perú dice que el tesoro igual es suyo. También dice que hasta ahora nadie ha podido demostrar que el tesoro sea de La Mercedes. La cosa no deja de mejorar. Os pego lo publicado por El Mundo.

Perú pide supervisar el tesoro del 'Odissey' y plantea su reclamación
Actualizado miércoles 18/06/2008 00:46 (CET)
EFE
LIMA.- Perú pidió a un tribunal de Estados Unidos ver la totalidad de los bienes encontrados en una fragata hundida en el mar y cuya propiedad ha sido reclamada por España, según confirmó una fuente oficial en Lima.
"Nosotros estamos pidiendo (a Estados Unidos) que se nos facilite la misma información que se le ha dado a España, ver la totalidad de los bienes", declaró a la prensa la directora del Instituto Nacional de Cultura (INC), Cecilia Bákula.
España mantiene actualmente un juicio en Tampa (Estados Unidos) contra la empresa estadounidense cazatesoros Odyssey por un tesoro de monedas, valorado en 500 millones de dólares, que pertenecería a la fragata Nuestra Señora de las Mercedes, de la Armada Española y hundida en octubre de 1804.
Monedas peruanas bajo bandera española
Entre las piezas descubiertas por Odyssey figuran reales, escudos de plata y de oro, todos ellos de la época de Carlos IV y acuñados en Lima, lo que según España no podría dar lugar a una reclamación de Perú porque el barco sigue siendo español y sus contenidos "están cubiertos por la bandera del buque". No obstante, Bákula indicó que "el Perú va a exigir los mismos derechos, pero para poderlos exigir tenemos que estar seguros de que es aquello que creemos que es".
La funcionaria dijo que su despacho está a la espera de la consulta hecha al tribunal estadounidense y que no puede fijarse plazos para el proceso iniciado.
Bákula admitió que es "una limitación" el que Perú no sea parte de la Convención del Mar ni de la Convención Internacional sobre el Patrimonio Subacuático, pero adelantó que el gobierno peruano evalúa acogerse a un memorándum de entendimiento de reclamo patrimonial vigente con Estados Unidos. Además, aseguró que "todavía nadie ha dicho que es el María Mercedes", en alusión a la nave que España reclama.
La fragata Nuestra Señora de las Mercedes se hundió en octubre de 1804 tras un combate naval que libró una escuadrilla española con la flota inglesa frente a la costa portuguesa del Algarve, que se saldó con la muerte de "más de 200 marinos y sus familias".

[be]

Y otra cosa. ¿Alguien sabe como borrar el seudónimo que me han puesto debajo de mi nombre? ¿hay alguna forma de avisar a los moderadores del foro para que me quiten eso de "Buzeadorr sexuarr con 69 ***"?

[Centraleta]

Y otra cosa. ¿Alguien sabe como borrar el seudónimo que me han puesto debajo de mi nombre? ¿hay alguna forma de avisar a los moderadores del foro para que me quiten eso de "Buzeadorr sexuarr con 69 ***"?

Ya lo has hecho tu mismo.

[be]

Os habré parecido idiota. Es más, puede que lo sea, pero ignoraba lo del mensaje 69 y el seudónimo no me gustaba nada. Rande dice que soy la primera persona que se queja. No era una queja. Cuando me queje vais a notar un poco más de ruido. Era una petición. Siento el patazo.

[be]

España, abierta a alcanzar un acuerdo con Perú sobre el tesoro recuperado por Odyssey

Actualizado jueves 26/06/2008 18:34 (CET)
EFE
MADRID.- El Gobierno español estaría abierto a alcanzar "algún tipo de acuerdo" con Perú para compartir patrimonialmente con este país "lo que se recupere" del tesoro de monedas extraído "ilegalmente" por la empresa estadounidense Odyssey de la fragata Nuestra Señora de las Mercedes, hundida en 1804.
"No se trata de repartir el botín, sino de conservar ese patrimonio, común a otros países hispanoamericanos, en instituciones culturales adecuadas para ello", han afirmado en un encuentro con la prensa el director general de Bellas Artes del Ministerio de Cultura, José Jiménez, y el subdirector de Protección del Patrimonio Histórico, Luis Lafuente.
Las declaraciones de ambos se producen días después de que el Gobierno peruano haya solicitado a un tribunal de EEUU ver la totalidad de los bienes hallados por Odyssey en el citado buque español, valorados en unos 500 millones de dólares y reclamados por España.
Entre las valiosas piezas descubiertas por Odyssey figuran monedas del reinado de Carlos IV acuñadas en Lima, lo que ha llevado a Perú a exigir sus derechos sobre esa carga, aunque, ha recordado Jiménez, en aquella época "el Estado de Perú no existía".
"Perú tiene distintos problemas, porque ellos no han firmado ni el Convenio Internacional de Protección del Patrimonio Subacuático ni la Convención del Derecho del Mar", ha señalado Jiménez, para insistir a renglón seguido en que, para España, "no se trata de una cuestión de dinero, sino de actuar en defensa de su patrimonio histórico".
En el juicio que se sigue en la ciudad estadounidense de Tampa por el 'caso Odyssey', el tribunal ha tomado en consideración los argumentos esgrimidos por España para reclamar la carga encontrada por la empresa cazatesoros, dado que el navío expoliado pertenecía a la armada española.
"Pero España estaría abierta a llegar a algún tipo de acuerdo con Perú para que, si se recupera todo lo que pensamos que hay en la extracción ilegal de Odyssey, haya forma de compartir patrimonialmente con ellos ese tesoro, no para destinarlo a un uso monetario o de provecho material sino para exponerlo en el ámbito museístico", ha explicado el director general de Bellas Artes.
Las cuestiones de propiedad "son muy complejas", pero Luis Lafuente añadió que, cuando España "gane el juicio" de Tampa, se trataría de conservar ese patrimonio, "para los españoles y para toda la humanidad, en instituciones culturales adecuadas, y no que se lo lleve una empresa cazatesoros y que se enriquezca más de lo que lo está ya".
Los altos cargos ministeriales recordaron que España tiene hasta el 10 de agosto para presentar ante el juzgado de Tampa los documentos que avalen las tesis españolas, y luego Odyssey tendrá otros dos meses para rebatirlos.

[Rande_1702]

¿Y qué será lo siguiente? ¿darle a Italia la mitad de las ánforas del Bou-Ferrer?

País de pandereta....

[Claudio Bonifacio]

Es curioso que, en los voluminosos y incoherentes sumarios redactados por la Guardia Civil sobre el caso "Bahía II" se mencione el hecho que Luis Valero y yo estavamos empezando a negociar con la Armada Portuguesa y el Ministerio de Cultura de España la recuperación de la hoy en día tan celebre fragata Mercedes.
¿Casualidad? ¡No lo creo!

[Claudio Bonifacio]

Lo siento, en ingles, pero muy explicativo. En resumida cuenta, desde la fuente de información inglesa, a las 6 de la mañana del 5 de octubre de 1804, los barcos de guerra ingleses estaban a 27 millas (9 leguas) del cabo de Santa Maria, lo cual es muy lejos de las 100-180 declaradas por Odyssey

http://www.voy.com/39735/

[Claudio Bonifacio]

http://www.rosavientos.es/modules.php?n ... sc&start=0

[Claudio Bonifacio]

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... icul_1/Tes

[Brightdiving]

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... icul_1/Tes

Lo leí , muy interesante. No sabía que Diego Alvear había sido indemnizado por los ingleses, ahora sus descendientes no renuncian a la posible parte del botín si hay reparto, fantástico, sobre todo ayudará a reparar los daños morales, supongo. Saludos,

[Claudio Bonifacio]

Dudo mucho que alguien pueda reclamar parte de lo "supuestamente recuperado" de la "supuesta Mercedes", porque yo sigo diciendo que no es la Mercedes lo que encontró Odyssey, pues tengo abundante información historica de primera mano para demostrar lo contrario. Salvo que .........
Además Diego de Alvear ya fue indemnizado en la época po el valor de su fortuna personal perdida en la Mercedes con, creo recordar, 12.000 libras esterlinas por los 60.000 pesos embarcados. De todas formas no creo que nadie vea nada, ya que pasado un cierto tiempo no se tiene derecho a cobrar nada. No es este el caso de un Estado, que sigue teniendo la propiedad de sus barcos militares alegando la "inmunidad de soberanía".
Es así de triste. Tu puedes demostrar que tu tatarabuelo era el dueño de parte de la carga, pero no verás ni un duro. Además esto sería muy facil para los que tienen titulo nobiliario, pues pasa de padre a hijo/a primogenito/a.

[Brightdiving]

Dudo mucho que alguien pueda reclamar parte de lo "supuestamente recuperado" de la "supuesta Mercedes", porque yo sigo diciendo que no es la Mercedes lo que encontró Odyssey, pues tengo abundante información historica de primera mano para demostrar lo contrario. Salvo que .........
Además Diego de Alvear ya fue indemnizado en la época po el valor de su fortuna personal perdida en la Mercedes con, creo recordar, 12.000 libras esterlinas por los 60.000 pesos embarcados. De todas formas no creo que nadie vea nada, ya que pasado un cierto tiempo no se tiene derecho a cobrar nada. No es este el caso de un Estado, que sigue teniendo la propiedad de sus barcos militares alegando la "inmunidad de soberanía".
Es así de triste. Tu puedes demostrar que tu tatarabuelo era el dueño de parte de la carga, pero no verás ni un duro. Además esto sería muy facil para los que tienen titulo nobiliario, pues pasa de padre a hijo/a primogenito/a.

No sé si lo dijiste antes, pero ¿el cargamenteo de la auténtica Mercedes es más valioso que el de la supuesta Mercedes?
Y aparte, me tiré un buen rato entretenido "wikipediando" a partir de Diego de Alvear, interesantes las aventuras de esa familia.

[Claudio Bonifacio]

http://www.elcomercio.com.pe/edicionimp ... hijos.html#

[Brightdiving]

http://www.elcomercio.com.pe/edicionimp ... hijos.html#

El enlace no es más que una referencia a la información de El País del domingo, es mejor el reportaje original porque da todos los nombres de los comerciantes, yo lo guardé por eso, todavía creo que se puede descargar el archivo en la versión online.
Pero en referencia al valor de "la verdadera" Mercedes, ¿es más valioso su cargamento que lo que el Odissey dice que ha obtenido? ¿hay alguna valoración + - aproximada del botín obtenido por Odissey? Perdón por la insistencia Claudio, pero es que los que lo vemos desde fuera nos es difícil hacernos una imágen de conjunto, gracias.

[Rande_1702]

Buenas Brightdiving. Odyssey ha exagerado enormemente el valor de su tesoro. Llevó a unos expertos unas pocas monedas. A ese lote, los especialsitas le dieron un valor medio 1.000 US$ por pieza y en Odyssey hicieron las cuentas de la vieja: si tengo 500.000 monedas, entonces 500.000 x 1.000 = 500.000.000 US$
El truco está en que las monedas que llevaron eran las mejorcitas (las de oro mejor conservadas).

Lo he comentado en algún post. Odyssey, con esa maniobra, consiguió duplicar el valor de sus acciones y muchos directivos se forraron a causa de eso. Ahora los yankis le quieren meter un multazo por dar información falsa para hacer subir el valor de sus acciones (de los expolios pasarán, pero eso sí que lo toman en serio). Si esas monedas son de la "Mercedes", como aficcionado al tema, les doy un valor MEDIO de unos 75 US$ (y me da que me tiro de la moto).

Ahora bien, y volvemos a un viejo tema, la "Mercedes" llevaba 1.000.000 de monedas. Si "Odyssey" ha recuperado 500.000, FALTA LA OTRA MITAD.

Sobre lo que en verdad ha recuperado Odyssey, Claudio te lo podrá explicar mejor que yo. Tiene unos contactos de 1ª.

[Claudio Bonifacio]

Efectivamente, lo que dice Rande es cierto. Las monedas de cordoncillo acuñadas en 1800 no valen más de 50-60 dolares debido a la gran cantidad que hay circulando y que fueron acuñadas a millones desde 1500 y pico. La pieza de a 8 fue el dolar de entonces. Tal fue su difusión que las hay reselladas con caracteres chinos, pues el circulo mercantil en los siglos XVI, XVII y parte del XVIII daba la vuelta al mundo. Con la plata española (americana) se compraban las especias en la India portuguesa. El galeón de Manila llevaba plata desde Mexico para Manila y desde alli a Japón y China. Desde Lisboa las armadas de la India llevaban plata española para comprar especias, sedas, diamantes y rubies y cuando comenzó el ciclo del oro en Brasil (final del 1600) a menudo se trocaba oro por plata.

Personalmente el asunto del valor de la carga no es tan significante como el engaño de contarnos que es la Mercedes, porque de verás, no es la Mercedes de lo que estamos hablando. Los datos nauticos hablan claro:

6 de la mañana del 5 de octubre de 1804. La fragata Fama, una de las cuatro españolas, estaba a 21 millas de la Sierra de monchique, o sea, a unas 9 millas de tierra. Alvear en su diario dice que siguieron navegando con rumbo ENE hacia el cabo de Santa Maria, o sea, acercandose a tierra.
En efecto, escribe Alvear,, a las 9 de la mañana Monte Figo les demoraba al NE 5º, es decir, estaban casi en vertical con el monte más alto de la cordillera que está al norte de este cabo y que se llama Monte Figo.
Añade además, y esto es importante: a las 9 tenían toda la costa del cabo a la vista. Cabe reseñar que los montes que están al norte de dicho cabo tienen una altura media de 230 metros y monte Figo, 410, y por lo tanto no se puede afirmar tajantemente como lo hizo Alvear, que tenían toda la costa a la vista.
A las 6 de la mañana dicen los ingleses que estaban a 9 leguas (27 millas) del cabo, pero yo creo que querrian decir de los montes al norte del cabo, ya que el cabo propriamente dicho tiene una altura de cuatro metros y son de dunas de arena. Pero aún estando a 27 millas faltan 153 a las declaradas por Odyssey. ¡Y es que la matematica no es una opinión!

[Brightdiving]

Bueno, a 75$ por moneda, todavía ganarían 37millones $ ¡no estaría mal para mí! Conste que no tengo ni idea de lo que invirtieron en la búsqueda.
Sigo sin tener muy claro qué es lo que busca cada parte aquí, no tengo elementos de juicio. ¿Para qué simular que es o no es la Mercedes? ¿Por qué se empeñaría el gobierno español en decir que los es cuando no lo es? Si yo fuese Odyssey y la hubiese encontrado y de verdad fuese un pirata de vocación, con pedigree, intentaría engañar al gobierno español y a mis accionistas y declarar sólo parte del botín encontrado, el resto a mis cuentas secretas, ¿correcto hasta aquí? Quizá esto es lo que se imagina el gobierno, pero ¿por qué se empeña Odyssey en su oscurantismo cuando según lo que dice no tendría problemas legales en explotar lo hallado? A lo mejor resulta que los directivos de Odyssey ganan tanto o más con manipulaciones en bolsa como buscando tesoros,
http://www.abcdesevilla.es/hemeroteca/h ... 02061.html
en fin, yo no le comprába una sola acción a los directivos de Odyssey en ninguna de sus empresas, a no ser que fuese un socio "de la muelte" de ellos. Viendo la cotización de la acción,
http://quotes.nasdaq.com/quote.dll?page ... ected=OMEX
se ve que la acción ya había subido un 40% antes de que el tal Tapanes fotografiase lo que podría ser un pecio, en concreto la escalada comienza el 19 de marzo, cuando seguro que en el barco ya habían encontrado más indicios que las fotografías de Tapanes del 30 de ese mes. El escape libre de la acción es el 18 de mayo, no sé si fue este el día que comunicaron que habían encontrado algo, aunque para la víspera la acción ya tenía buen aspecto, pero en total subió un 193% en esos dos meses, lo que no es nada extraño en empresas de este tipo y otras en teoría más serias. Desde los máximos que alcanzó ha corregido un 40% aprox., pero aún así hoy está más cara que cuando se comunicó que se había encontrado un tesoro. Como las acciones se mueven por expectativas que luego los hechos llevan a su valor real, no parece que las acciones de Odyssey se hayan llevado un palo tremendo ni que sus accionistas estén "acongojados", para nada: lo encontrado o lo esperado encontrar parece que cumple las expectativas de la empresa y no tienen demasiado temor a acciones legales, por parte de la SEC o del gobierno español, porque si hubiesen dudas con fundamento la acción ya habría caído a plomo como las de Astroc o Fadesa. En resúmen, sigo sin enterarme de por qué hacen las cosas que hacen cada parte, que quieren ganar la jugada está claro, pero yo no me entero de por dónde van según lo que leo.
Edito falta de ortogrf. que me rompió la vista

[be]

Voy a hacer de abogado del diablo. Ni Odyssey ha valorado su "tesoro" (se han encargado de eso los medios de comunicación) ni Odyssey ha afirmado o negado que sea La Mercedes. Cree que es una buena hipótesis pero que no pueden aventurar un nombre por no tener elementos de juicio suficientes. Todo lo explicado por Brightdivind acerca de las acciones es muy interesante pero hay que añadir que desde la comunicación del hallazgo no se han vendido grandes lotes de acciones y los directivos de Odyssey tampoco han comprado o vendido grandes cantidades de ellas. Y digo lo que dije en otros correos: la carga de la prueba está en quien acusa no en quien se defiende. España, Bonifacio y cualquiera debería demostrar sus tesis con datos y con pruebas. Y hasta ahora los únicos argumentos serios son los de Bonifacio. Su versión la sostienen otros que saben del asunto y han escrito sobre ello. España, hasta ahora, sólo recurre a los aspavientos pero no ha aportado (públicamente) ni una sola evidencia de que el pecio es La Mercedes o, ni siquiera, español.

[Claudio Bonifacio]

http://www.europasur.es/article/ocio/22 ... yssey.html

[Claudio Bonifacio]

Esta lista de naufragios en aguas de Portugal precede de mi antigua pagina web del año 1998. Mucha atención a lo que se refiere la Mercedes,
Un saludo a todos los que se mojan ....... en el agua.

http://usuarios.lycos.es/Onuba/MO303.htm

[Rande_1702]

Vale, vale. Solo una cosilla. Perú también se ha metido en jaleo. Ha visto la documentación de Odyssey y ha llegado a la conclusión de que también es la "Mercedes".

Vuelvo a insistir en una cuestión. Claudio Bonifacio se basa en que no es la "Mercedes" porque no coinciden sus datos con los que aporta Odyssey. Me da que el problema es creer a Odyssey. Ellos siempre van a mentir porque es lo que les interesa. Desde el principio han jugado con el engaño: Hablan del "Sussex" cuando está claro que no es él. Tienen al barco principal aquí, pero a uno secundario allá. Cargan el avión en Gibraltar y en Argelia. Dicen que todo es legal, pero sin dar pruebas.......
Supongamos que Odyssey ha mentido en la posición del tesoro, entonces la "Mercedes" podría ser el "Black Swan". Es más, a la escasa profundidad que la situa Claudio Bonifacio, el barco secundario podría haber ecuperado el tesoro en muy poco tiempo.