Calculo del lastre...

[dmartincastro]

Gualdrapa hay una cosa que no entiendo: dejando de lado los 50 bars (en los nuevos manuales de padi han aumentado esa cifra a 1/3 del gas), la cuestión que no entiendo es la lógica de la subida que empleas:

Si tengo que salir con un tercio, esto es considerando que no haya habido ningún problema (solo consideró mi consumo como ha mencionado snorkeler). Pero no creo que se pueda esperar que llegue a la superficie con 1/3 contando además con el gas que le he dado a mi compañero durante el ascenso. Ese 1/3 tiene el objetivo de cubrir esa incidencia. Si hay alguna incidencia (que mi compañero ascienda con mi gas), la finalización de la inmersion será con bastante menos de ese 1/3... Por eso no entiendo que consideres que debo tomar en consideración lo que consumiría para ascender...

Ten en cuenta que no me meto en rock bottom ni el cálculo del gas de reserva que tengo que tener desde el punto más alejado a la salida para asegurarme de tener suficiente gas pasa mi compañero: solo al ejemplo que mencionas.

[Gualdrapa]

Gualdrapa hay una cosa que no entiendo: dejando de lado los 50 bars (en los nuevos manuales de padi han aumentado esa cifra a 1/3 del gas), la cuestión que no entiendo es la lógica de la subida que empleas:

Si tengo que salir con un tercio, esto es considerando que no haya habido ningún problema (solo consideró mi consumo como ha mencionado snorkeler). Pero no creo que se pueda esperar que llegue a la superficie con 1/3 contando además con el gas que le he dado a mi compañero durante el ascenso. Ese 1/3 tiene el objetivo de cubrir esa incidencia. Si hay alguna incidencia (que mi compañero ascienda con mi gas), la finalización de la inmersion será con bastante menos de ese 1/3... Por eso no entiendo que consideres que debo tomar en consideración lo que consumiría para ascender...

Ten en cuenta que no me meto en rock bottom ni el cálculo del gas de reserva que tengo que tener desde el punto más alejado a la salida para asegurarme de tener suficiente gas pasa mi compañero: solo al ejemplo que mencionas.

Lo que le digo a Snorkeler es que esos 50 bar (o 1/3 del gas, como quieras) son para INICIAR el ascenso y que tanto en caso de tener que donar como si no, llegará con la botella más vacía y tendrá que estar lastrado en consecuencia para mantener la cota al final. Pero el razonamiento también vale si consideras que tienes que llegar con ese gas a superficie (¿dónde dice eso?), descontando lo que hayas donado a tu compañero.

Es lo que a mí me enseñaron, con toda lógica. Si me he quedado todavía más obsoleto de lo que pensaba y ahora se indica que hay que sacar la cabeza del agua con 1/3 del gas de la botella (*), te agradecería enormemente que me dijeras en qué manual y dónde pone eso. De verdad que no lo sé y me gustaría conocer su justificación. Para mí siempre ha sido un mantra repetido e infundamentado.

Gracias, David.

(*) No sé ... si hay que salir con 1/3 del gas, igual a un AOWD a 30 m le da tiempo a tocar el fondo ...

[arnaiz]

La regla de 1/3 me parece lógica....y la de 1/4 -1/6 para según que inmersiones y la cantidad de botellas. Con la primera garantizamos gas de reserva para casi cualquier contingencia, pero acortamos el tiempo de inmersión (hablo de recreativo con una única botella). Aun así llevo años pidiendo a los buceadores que guío que me indiquen la famosa seña de media botella no a los 100 bar, sino a 120 bar. No llega a 1/3 pero disponemos de 80 bares para la vuelta y 40 más de reserva. A pesar de la insistencia, la mayoría tiene memorizado el 100 como punto de retorno y, en consecuencia, la necesidad de pedir aire al guía en inmersiones de navegación o acabar con la botella estrujada.
Por otro lado, si la capacidad pulmonar media es de 5 litros, creo que se puede compensar el exceso o defecto de gas de una botella solo con la respiración. En superficie se puede probar el lastrado y a 6 metros realizar un chequeo de burbujas y equipo ( así comprobaremos también si nos cuesta mantenernos a esa cota). Creo que el problema estriba en no saber o poder vaciar completamente el chaleco ni los pulmones y no adoptar las posturas adecuadas de descenso y ascenso. Pero eso es algo que solo el tiempo y la experiencia solucionará ( quizás algún cursillo específico de flotabilidad ayude a conseguirlo antes).

[Gualdrapa]

La regla de 1/3 me parece lógica....y la de 1/4 -1/6 para según que inmersiones y la cantidad de botellas. Con la primera garantizamos gas de reserva para casi cualquier contingencia, pero acortamos el tiempo de inmersión (hablo de recreativo con una única botella). Aun así llevo años pidiendo a los buceadores que guío que me indiquen la famosa seña de media botella no a los 100 bar, sino a 120 bar. No llega a 1/3 pero disponemos de 80 bares para la vuelta y 40 más de reserva. A pesar de la insistencia, la mayoría tiene memorizado el 100 como punto de retorno y, en consecuencia, la necesidad de pedir aire al guía en inmersiones de navegación o acabar con la botella estrujada.

Lo que dice David es que hay que salir a superficie con 1/3 del gas (o 50 bar, da igual). ¿En qué quedamos? ¿Qué dicen los manuales recreativos? (Lo pregunto sin sorna).

Por otro lado, si la capacidad pulmonar media es de 5 litros, creo que se puede compensar el exceso o defecto de gas de una botella solo con la respiración.

Si pensaras que vas a tener una capacidad de compensación equivalente o aproximada a 5 l o kg, estarías muy equivocado porque un pulmón humano podrá contener unos 5 litros de aire en su interior, pero una cantidad mucho menor es la que se inhala y exhala durante la respiración.
Al volumen de aire inspirado o espirado en cada respiración normal se denomina "Volumen corriente" y en un adulto sano es de unos 6 ml/kg (unos 500 ml aproximadamente), es decir, equivale a medio litro, o sea medio kilo de fuerza ascensional.
Al volumen máximo de aire que se puede espirar muy forzadamente y al límite, después de una espiración normal, se le llama "Vol. de reserva espiratorio" y normalmente es de unos 1.200 ml.
Así que una espiración forzada pero sin que se nos salga el pulmón por la boca debe andar por los 1.000 cc, como mucho, es decir, 1 kg de fuerza ascensional que podremos compensar. PERO tendremos que mantener la inspiración todo el tiempo mientras tengamos que estar compensando la fuerza ascensional de la diferencia de gas.
Así ya me dirás cómo se pueden subir así los últimos metros si no vas bien lastrado.

En superficie se puede probar el lastrado y a 6 metros realizar un chequeo de burbujas y equipo ( así comprobaremos también si nos cuesta mantenernos a esa cota). Creo que el problema estriba en no saber o poder vaciar completamente el chaleco ni los pulmones y no adoptar las posturas adecuadas de descenso y ascenso. Pero eso es algo que solo el tiempo y la experiencia solucionará ( quizás algún cursillo específico de flotabilidad ayude a conseguirlo antes).

Desde luego. Y por eso la gente se pone kg de más totalmente innecesarios que les dificultan la inmersión.
Pero lastrarse en superficie con la botella llena como propones , si no te he entendido mal, antes de bajar a 6 m y hacer el chequeo y pensando en que al volver podrás equilibrar la diferencia de gas con los pulmones, es un craso error, a mi nada fiable y disparatado juicio, por la razón arriba indicada. (Salvo si, después de lastrarte en el cabo y antes de bajar, alguien caritativo te pase los kg equivalentes al peso del gas de la botella que lleves. O si eres Pelizzari).

Saludos
G.

[arnaiz]

Punto 1-Los manuales recreativos pueden decir lo que quieran, yo solo opino al respecto y comento lo que creo que es de sentido común en las inmersiones que realizo o guío sin seguir al pié de la letra ningún estandar establecido o protocolo de agencia alguna. No negaré que utilizo configuraciones y procedimientos de varias de ellas ( incluidas las más "oscuras"), pero modificandolos a mi manera de entender las cosas.
Punto 2-Con 3 insuflaciones se puede llenar un "icón" de Mares. Así que la capacidad pulmonar, sin contar con el volumen residual es algo mayor de lo que tu comentas.
FVC-Real-6.20.........Teórico-5.53......(%)-112
FEV-Real-6.29.........Teórico-4.14......(%)-128.
Punto 3- Con el chaleco o B.C. ,que cada uno use, completamente vacío y la botella llena debes poder mantenerte en superficie solo con el volumen pulmonar. Para descender solo hace falta vaciar pulmones. Si no es así será porque falta algo de lastre ( en función del tipo de traje que se use o si es agua dulce o salada). Al ascender solo debes compensar la pérdida de un par de kilos por el consumo del aire ( y eso se puede hacer fácilmente con la respiración). Tanto a 6 mts como a lo largo de la inmersión se regula la flotabilidad con los sistemas de BC, si hiciera falta, y pulmonares siempre.
Digamos que esa es mi teoría, luego en la práctica...........lo mismo bajo sin lastre que tengo que cargar con una piedra del fondo. ¿ Cual es el problema?.
Salvo de la espirometría propia no te puedo dar más referencias en los otros casos, ya que buceo indistintamente con traje seco de neopreno, trilaminado, húmedo, con una botella, dos, tres, con torpedo, con latiguillo de 1´5 mt, de 2mt, lateral, a la chepa, bibo.....etc y siempre llevo el mismo cinto de lastre 6/8 kg.
Así que entenderás que no exista máxima alguna para mi..........bueno si, el instinto de supervivencia y la comodidad llegados ya a cierta edad.
Un saludo. ( aunque no tengo costumbre de conversar con vacas y menos saludarlas)

[arnaiz]

Por definir un poco:
(FVC) es el volumen de aire expulsado durante la maniobra de respiración forzada. Es indicador de la capacidad pulmonar y se expresa en litros.
(FEV) Es un parámetro de flujo y se mide en litros/segundo.

[dmartincastro]

Para no interrumpir vuestra discusión, esto se menciona en el Libro OW de PADI, el nuevo (que se comeercializa hara 3-4 años). No se explica mucho el motivo (salvo un simple se usa para garantizar que tenga suficiente gas el compañero para regresar en caso de fallo) ya que es para iniciarse en el buceo. Quizás deberían ser más explícitos pero no en ese momento.

Y os dejo con vuetra discusión...

[arnaiz]

No, si no discutimos. El expone sus dudas razonablemente y yo le contesto desde el respeto aportando datos contrastados y opiniones personales.
También yo tengo el carnet de Instructor de dos agencias y algún titulillo más de buceo serio. Pero eso no significa que siga al pié de la letra sus estándares y protocolos cuando buceo por libre. Otra cosa son los cursos, donde hay que ceñirse escrupulosamente al dictado de manuales y estándares ( que para eso han estudiado los que los elaboran).
Saludos de nuevo a ambos.
(Que conste que estoy en dique seco por un problema de rodilla, sino no estaría pegado a la pantalla).

[arnaiz]

En el OWD de SSI dice utilizar la regla de tercios-----70 para explorar----70 para volver al punto de ascenso y 70 para el ascenso y parada de seguridad.

[dmartincastro]

Arnaiz, para mi discusión es debate, hablar, comentar, presentar diferentes visiones... vamos, nada negativo sino todo lo contrario. Algo de lo que vosotros y nosotros podemos sacar conclusiones.

Un saludo y ánimo con tu rodilla.

[Gualdrapa]

Para no interrumpir vuestra discusión, esto se menciona en el Libro OW de PADI, el nuevo (que se comeercializa hara 3-4 años). ...

¿El qué se menciona concretamente y en qué página? Me interesa, por favor.

[Gualdrapa]

Punto 1-Los manuales recreativos pueden decir lo que quieran, yo solo opino al respecto y comento lo que creo que es de sentido común en las inmersiones que realizo o guío sin seguir al pié de la letra ningún estandar establecido o protocolo de agencia alguna. No negaré que utilizo configuraciones y procedimientos de varias de ellas ( incluidas las más "oscuras"), pero modificandolos a mi manera de entender las cosas.

Ya. Pero tienes que entender que estamos hablando de procedimientos GENERALES y no de tu manera personal de entender las cosas. Si no racionalizas, generalizas u objetivas tu visión personal, no puedes pretender que los demás las entiendan y menos que las asuman. A menos de que seas el Dalai Lama.

Punto 2-Con 3 insuflaciones se puede llenar un "icón" de Mares. Así que la capacidad pulmonar, sin contar con el volumen residual es algo mayor de lo que tu comentas.
FVC-Real-6.20.........Teórico-5.53......(%)-112
FEV-Real-6.29.........Teórico-4.14......(%)-128.

Vale: tienes una capacidad pulmonar impresionante. Mucha mejor que la mía, que estoy ya en la categoría "cuerpo de escombro". Y con mil espiraciones a lo mejor inflas un globo aerostático. Pero tu volumen de espiración seguirá estando alrededor de un litro (±15%), como todo el mundo, por lo que ese es tu margen para contrarrestar la falta de lastre con tus pulmones en los últimos metros de un ascenso, te guste o no.
Además, lo que tú y yo seamos -Supermán y Supermierda-, no importa. Importa la generalidad, que tiene su litro de espiración.

Punto 3- Con el chaleco o B.C. ,que cada uno use, completamente vacío y la botella llena debes poder mantenerte en superficie solo con el volumen pulmonar.

¿Dónde lo dice? Si ocurre eso quiere decir que estás más o menos dos kilos positivo. Y si aparecieras al final de la inmersión con la botella totalmente vacía (-3 kg porque con tus pulmones bucearás con un 15 l), estrictamente te costaría mantener la cota. Aritmética.

Para descender solo hace falta vaciar pulmones. Si no es así será porque falta algo de lastre ( en función del tipo de traje que se use o si es agua dulce o salada). Al ascender solo debes compensar la pérdida de un par de kilos por el consumo del aire ( y eso se puede hacer fácilmente con la respiración). Tanto a 6 mts como a lo largo de la inmersión se regula la flotabilidad con los sistemas de BC, si hiciera falta, y pulmonares siempre.

Revísalo. Estríctamente hablando, si estás estable en superficie con 3 kg de aire a la espalda con el chaleco vacío como dices y manteniendo inhalado 1-1,2 kg, y bajas con el chaleco vacío simplemente expirando es que estás positivo y te falta lastre. Unos dos kg, al menos, como te dicho antes.
Si regulas la flotabilidad al final de la inmersión inflando el chaleco es que estás sobrelastrado, por definición.
Como todo esto es contradictorio, lo razonable es pensar que estás sobrelastrado y que no vacías el chaleco totalmente en superficie.

Digamos que esa es mi teoría, luego en la práctica...........lo mismo bajo sin lastre que tengo que cargar con una piedra del fondo. ¿ Cual es el problema?.

Problema, problema ... lo que se dice, problema ... ninguno. Vamos, ¡tú sabrás cómo quieres bucear! Pero no estamos hablando de que te metas piedras en el bolsillo para resolver un mal lastrado sino de cómo hay que lastrarse bien en general, ¿no?

Salvo de la espirometría propia no te puedo dar más referencias en los otros casos, ya que buceo indistintamente con traje seco de neopreno, trilaminado, húmedo, con una botella, dos, tres, con torpedo, con latiguillo de 1´5 mt, de 2mt, lateral, a la chepa, bibo.....etc y siempre llevo el mismo cinto de lastre 6/8 kg.
Así que entenderás que no exista máxima alguna para mi..........bueno si, el instinto de supervivencia y la comodidad llegados ya a cierta edad.

Quien no ha llegado a cierta edad es que se ha muerto. Todos tenemos una edad, ¿verdad?
Y, respecto de todo ese material que usas, no sé qué tiene que ver la longitud de los latiguillos con el lastre. O el torpedo, que debe ser neutro.
Respecto de que buceas siempre con el mismo lastre y no tienes problemas, independientemente de la indumentaria o las botellas que lleves, la única conclusión racional que se puede sacar es que muy probablemente irás sobrelastrado habitualmente, porque la flotabilidad de una y otra indumentaria y equipo son muy distintas.

Un saludo. ( aunque no tengo costumbre de conversar con vacas y menos saludarlas)

Un saludo para ti también. Yo ya saludo y converso con cualquiera. Hasta con instructores. (Si es que estoy echado a perder ... )

[Gualdrapa]

En el OWD de SSI dice utilizar la regla de tercios-----70 para explorar----70 para volver al punto de ascenso y 70 para el ascenso y parada de seguridad.

Eso tiene mucho más sentido que lo de los 50 bar en superficie.
¿Podrías decirme página y edición donde aparece, por favor?

Abrazos y cuídate la pata.
G.

[Snorkeler]

En el OWD de SSI dice utilizar la regla de tercios-----70 para explorar----70 para volver al punto de ascenso y 70 para el ascenso y parada de seguridad.

Eso tiene mucho más sentido que lo de los 50 bar en superficie.
¿Podrías decirme página y edición donde aparece, por favor?

Abrazos y cuídate la pata.
G.

Tiene razón, estuve revisando el manual online y lo único que encuentro es la regla de los tercios, así que no se de donde he sacado lo de los 50 bar de reserva, juraría que estaba en alguna parte del manual pero no tengo pruebas
De todas formas en el ejemplo que puse saldría con 50 aprox respetando la regla de los tercios

[arnaiz]

Por procedimientos generales entiendo la base sobre la que evolucionar en cualquier ámbito. En este que nos ocupa ya dejo reflejada mi aprobación sobre la regla de los 1/3, pero la "manera" establecida desde hace décadas de calcular el lastrado correcto no deja de ser una regla que poco tiene que ver con la realidad personal de cada buceador, su experiencia, su complexión, su equipo y el "ajuar" que cuelgue de el.
No se de donde sacas ese volumen espiratorio. En los datos que he puesto debes fijarte en el volumen teórico ( el de la media) y no en el real ( que sí, aun fumando como un carretero estoy por encima de la media, pero eso no viene al caso).
Te vuelves a equivocar, buceo con 12 largo en simple, ya sea en lateral o en la chepa.
Por si te sirve para despejar alguna duda suelo bajar sin "enchufar" el chaleco y lo único que tengo que vaciar es el seco y los pulmones.
¿Donde digo que hay que ascender hinchando el chaleco?, más bien soltando el aire que pudiera quedar tanto en el chaleco como en el seco por los ajustes en profundidad.
El problema está en pensar que todos somos clones y debemos seguir unas pautas establecidas porque es "la norma" y no somos capaces de resolver problemas tan sencillos como el lastrado por nuestra cuenta.
Pues tiene que ver que amoldar la configuración a cada tipo de buceo o inmersión no resta comodidad ni seguridad y ue lo que menos cuenta es la estandarización de protocolos( tal y como lo ven algunos). Y sobre la conclusión racional dependerá del punto de vista de cada uno ( otra cosa será la conclusión razonada). Con 100 kg de peso y traje seco de neopreno creo que 6/8 kg no es excesivo.
Sobre lo último, se agradece que te rebajes a conversar con cualquiera. Pero entenderás que, para un ser humano como yo, resulta harto difícil mantener una conversación con alguien a quien me imagino en el plato sobre la mesa, no sentado en una silla como comensal. Pero ya sabes que eso tiene fácil solución. MUUUUU
Capítulo 3 como realizar el ascenso.
Gracias compañero.

[Gualdrapa]

Tiene razón, estuve revisando el manual online y lo único que encuentro es la regla de los tercios, así que no se de donde he sacado lo de los 50 bar de reserva, juraría que estaba en alguna parte del manual pero no tengo pruebas
De todas formas en el ejemplo que puse saldría con 50 aprox respetando la regla de los tercios

¿Lo dudabas?
Pero ... apunta, Snorkeler, apunta lo que te he dicho: en tu ejemplo saldrías con unos 50 bar si no tuvieras que donar a tu compañero. En ese caso saldrías con mucho menos y tendrías que mantener la flotabilidad igual hasta el último metro.
Por tanto, aunque tampoco pasa nada por un kg más o un kg menos, para hacerlo bien, bien ... lo que se dice bien, hay que calcular el lastre a un palmo de la superficie y con la botella prácticamente vacía, que es la situación más desfavorable posible durante la inmersión.
Pero sin paranoias.

Respecto a lo de la regla de los tercios, la salida con 50 bar y demás, son simplificaciones de las que habría mucho que hablar. Pero no aquí.

[Gualdrapa]

Por procedimientos generales entiendo la base sobre la que evolucionar en cualquier ámbito. En este que nos ocupa ya dejo reflejada mi aprobación sobre la regla de los 1/3, pero la "manera" establecida desde hace décadas de calcular el lastrado correcto no deja de ser una regla que poco tiene que ver con la realidad personal de cada buceador, su experiencia, su complexión, su equipo y el "ajuar" que cuelgue de el.
No se de donde sacas ese volumen espiratorio. En los datos que he puesto debes fijarte en el volumen teórico ( el de la media) y no en el real ( que sí, aun fumando como un carretero estoy por encima de la media, pero eso no viene al caso).
Te vuelves a equivocar, buceo con 12 largo en simple, ya sea en lateral o en la chepa.
Por si te sirve para despejar alguna duda suelo bajar sin "enchufar" el chaleco y lo único que tengo que vaciar es el seco y los pulmones.
¿Donde digo que hay que ascender hinchando el chaleco?, más bien soltando el aire que pudiera quedar tanto en el chaleco como en el seco por los ajustes en profundidad.
El problema está en pensar que todos somos clones y debemos seguir unas pautas establecidas porque es "la norma" y no somos capaces de resolver problemas tan sencillos como el lastrado por nuestra cuenta.
Pues tiene que ver que amoldar la configuración a cada tipo de buceo o inmersión no resta comodidad ni seguridad y ue lo que menos cuenta es la estandarización de protocolos( tal y como lo ven algunos). Y sobre la conclusión racional dependerá del punto de vista de cada uno ( otra cosa será la conclusión razonada). Con 100 kg de peso y traje seco de neopreno creo que 6/8 kg no es excesivo.
Sobre lo último, se agradece que te rebajes a conversar con cualquiera. Pero entenderás que, para un ser humano como yo, resulta harto difícil mantener una conversación con alguien a quien me imagino en el plato sobre la mesa, no sentado en una silla como comensal. Pero ya sabes que eso tiene fácil solución. MUUUUU
Capítulo 3 como realizar el ascenso.
Gracias compañero.

Yo no he hablado ni de estandarización, ni de clones, ni de pautas, ni de normas, ni de nada parecido. Si quieres desacreditar mis afirmaciones sin rebatirlas mediante el procedimiento de etiquetarme implícitamente en la "tribu enemiga DIR", tú mismo.

Sólo digo algo extremadamente básico como que el cálculo del lastre se ha de realizar en la situación más desfavorable posible -que es casi en superficie y con la botella vacía-. No a los cinco metros, ni a los tres, ni con 50 bar, ni con 1/3 del gas, ni al principio de la inmersión, etc.
Y que la lentitud en el ascenso de los últimos metros es muy importante, así como que ir sobrelastrado excesivamente es un problema mayor de lo que suele pensar, por lo que la mayor neutralidad posible en el agua es un objetivo a conseguir. Y lo he argumentado todo.

Física elemental y un poquito de racionalidad, nada más.
Sorprende que esta tontería, que no sé ni cómo puede ser objeto de discusión, pueda producir urticaria a alguien.

Saludos
G.

[arnaiz]

Es lo que tiene no conocer al interlocutor......o si, vaya usted a saber, que las cosas se pueden interpretar de distintas maneras y personalizar generalidades u opiniones que nada tienen en contra del contertulio.
De todas formas el que prefiera bucear de manual que lo haga, convencido de que no lo hará mal, Quien intente imitar las tendencias "militarizadas" de algunas organizaciones ( que no dejan de ser empresas con ánimo de lucro)pues perfecto también. Mientras se prueba se aprende y se evoluciona.
Por eso llevaba tanto tiempo sin entrar en el Foro. Me produce urticaria discutir ciertos temas con alguien anónimo, y puede que prevalezca la redacción incisiva en mis opiniones. Pido disculpas por ello a quien corresponda.
saludos

[Gualdrapa]

Es lo que tiene no conocer al interlocutor......o si, vaya usted a saber, que las cosas se pueden interpretar de distintas maneras y personalizar generalidades u opiniones que nada tienen en contra del contertulio.
De todas formas el que prefiera bucear de manual que lo haga, convencido de que no lo hará mal, Quien intente imitar las tendencias "militarizadas" de algunas organizaciones ( que no dejan de ser empresas con ánimo de lucro)pues perfecto también. Mientras se prueba se aprende y se evoluciona.
Por eso llevaba tanto tiempo sin entrar en el Foro. Me produce urticaria discutir ciertos temas con alguien anónimo, y puede que prevalezca la redacción incisiva en mis opiniones. Pido disculpas por ello a quien corresponda.
saludos

¿¿Imitar tendencias "militarizadas"??
Arnaiz: aprovechas tu "disculpa a quien corresponda" (?) para insistir en tu actitud.

Si tienes algún argumento racional que oponer a los que digo, exponlo. Si tuvieras razón, te lo agradeceré porque así habré aprendido algo. Si no la tuvieras, te lo rebatiré para que tú mismo y la gente que lee pueda sacar alguna consecuencia racional.
Si te produce urticaria discutir con gente anónima, para ser coherente empieza por identificarte tú, aunque lo que cuenta es lo que se dice y no quién lo dice.

Pero haz el favor de no escribir este tipo de cosas que no aportan absolutamente nada, que solo buscan seguir desacreditando al interlocutor y de las que evidentemente desconoces todo en este caso.

¡A ver si en este foro se puede tener un diálogo mínimamente racional y civilizado sin que salten continuamente las hormonas, que ya somos mayores, carajo!

[dmartincastro]

El sobrelastardado hace mucho más daño denlo que parece: por un lado, la posición bajo el agua es inadecuada, aumenta el hacer de yoyo y sobre todo que se aprende a bucear usando la chaqueta y no los pulmones para cambiar de cota. Ya he tenido bastantes estudiantes a los que he quitado 3-4 kg y les cuesta volver a aprender a hacer las cosas bien (es decir, descender vaciando pulmones, dejar la chaqueta en paz y usar pulmones para ascender y descender, etc).

[dani14]

yo creo que el lastre necesario es aquel que te permite gestionar tu flotabilidad hasta llegar a superficie con la botella practicamente vacia, este supuesto te permite bajar sin problemas y ascender con garantias.

quizas ya que llevamos dos segundas etapas, incluso dos luces, dos mascaras, dos cortes etc no estaria demas llevar 1 kg de mas para clavar puntas en las rocas del fondo para atar al compañero tocapelotas o por si le pudiera hacer falta a alguien.

[Snorkeler]

Lo que plantea gualdrapa me parece totalmente lógico, ajustar el lastre para que en la peor de las condiciones posibles puedas mantener tu flotabilidad, tener que donar aire a un compañero y como los contratiempos nunca se presentan solos, seguro que aparece algo más.
Dicho esto, en mi caso, que casi siempre acabo las inmersiones con 90-100bar y raramente salgo con 50 ( la única inmersión que recuerdo que he salido tan apurado el día que estrené el flash de la cámara, además llevando el seco, con exceso de lastre precisamente, hinchando y vaciando chaleco toda la inmersión...), si me dices que me tengo que meter mas peso por si un día me quedo a 20-30 bar, pues no se...las pruebas de lastre las suelo hacer con 50, pero ahora que volveré al húmedo, cuando haga la prueba, y ya solo por curiosidad, probaré el lastre necesario a 40, 30, 20 y 10 bar

Efectivamente el volumen corriente son 500ml, si multiplicamos eso por la frecuencia respiratoria, veremos que el consumo teórico de aire que se debería tener, dista mucho del consumo real de muchos, así que o su volumen corriente es muy distinto o su frecuencia respiratoria es exagerada.

Saludos.

[arnaiz]

A cuento de que viene eso de insistir en no se que actitud.¿ crees acaso que hablo de alguien en concreto?. Pues estás muy equivocado.
Si, como habrás podido comprobar no me satisface en especial entablar una conversación con un nick name. A mi ya me conoce hasta el tato. Pero por si tienes curiosidad buscas mi nombre en el caralibro Miguel Angel Arnaiz Martinez.
Respecto a las razones que cada uno tenga no hay discusión posible si cada uno está convencido de ellas. Yo, como mucho, podré aportar mi opinión y mi experiencia personal: lo otro ya lo aportan los manuales y los cursos.

Si seguimos calculando con el volumen corriente, asumiendo por tanto que es el volumen que desocupamos al vaciar pulmones para descender.............no voy a discutir más. En mi caso vacío por completo los pulmones y corrijo en profundidad con inspiraciones mucho mayores que la respiración normal,sobre eso es lo que yo calculo para compensar el lastre de más o de menos.

[Snorkeler]

Claro Arnaiz, el volumen corriente es el que se implica en una respiración normal, si haces una espiración forzada ya no hablamos de volumen corriente, lo tengo claro no iba por ahí.

[arnaiz]

Por mi parte estoy dispuesto a mantener los diálogos que hagan falta con quien haga falta. Pero no con la pretensión de sentar cátedra, sino de aportar un punto de vista personal. Si , por el contrario, se habla de procedimientos establecidos, normalizados y ratificados por las diferentes escuelas, es probable que con algunos no esté de acuerdo o los contradiga según mi propio criterio. En ese caso quizás mejor no entrar en debate.
Por cierto Gualdrapa, seas quien seas, no tengo absolutamente nada en tu contra. Pero es una cuestión de principios después de los "fregaos" de hace años que me hicieron desaparecer de este Foro.
Un saludo cordial.

[Snorkeler]

Hay que ser prácticos, si se sacan cosas en claro todos ganamos, es muy bueno debatir y contrastar, corregir desde el respeto, a nadie le gusta que le quiten la razón, pero si aprendes algo nuevo lo agradeces.

Lo de controlar la flotabilidad con la respiración, creo que todos lo hacemos, pero si yo para bajar tengo que vaciar casi completamente los pulmones, si me quiero mantener a 1 metro de profundidad manteniendo la cota, voy a poder? O voy a tener que mantener mis pulmones vacíos únicamente con el volumen residual, cosa que obviamente no voy a poder hacer? ( no estoy diciendo que hagas eso Arnaiz, estoy planteando una serie de dudas)
Creo que el lastre necesario va a depender de lo que busquemos, si vamos quitando lastre hasta quedarnos con 3 kilos y poder bajar con una espiración suave, nos irá perfecto durante la inmersión, pero es probable que al final de esta seamos incapaces de mantener la cota en los últimos metros, que es cuando no nos interesa subir rápido. Entonces, deberíamos comprobar con la botella vacía si somos capaces de mantenernos a 1 metro de profundidad sin variar de cota? Supondrá llevar un exceso de lastre que no estamos dispuestos a cargar? Y si siempre buceamos con gente que consume mucho mas aire que nosotros y siempre salimos con la botella a la mitad, tiene sentido calcular el lastre para salir con 35 bar?

Creo que es mejor calcular el lastre para un rango determinado de bares y en función de la planificación de la inmersión y el equipo que llevemos, si un día te llevas un canister que pesa un huevo se lo restas al lastre no? , llevar el lastre adecuado en cada inmersión, compañeros, equipo...entonces se nos acumula faena para hacer pruebas.
Yo lo hago con 50 bar pero como he dicho rara vez he salido con tan poco aire.
Y si tienes un compañero que gasta mucho aire, habría también que tenerlo en cuenta al calcular el aire de reserva no?

Venga, que seguro que he dicho alguna burrada, abro paraguas

[arnaiz]

Vacío los pulmones para iniciar el descenso, en poco más de medio metro ya puedo respirar con normalidad. Tanto para descender como para el ascenso busco la posición que más o menos resistencia ofrezca al agua en función de si quiero subir o bajar más rápido o más lento. Así que, como norma, lo hago siempre en horizontal.
Depende de en que mar buceemos o el propio estado de la mar, mantenernos a 1 metro de profundidad estables es casi imposible. Estoy hablando en abierto, sin cabo de referencia. Y esto no es ningún problema si hemos conseguido hacer las paradas a las cotas determinadas ( estas si deben ser lo más estrictas posibles en cuanto a flotabilidad).
Los últimos 5 metros (yo no hago la parada a los 3 metros aunque me insulte el ordenador recreativo)deben ser lentos, muy lentos, y ahí juegan todos los cálculos de lastre, posición, vaciado de espacios aéreos ( incluidos los pulmones de nuevo), estado de la mar, gas de reserva, experiencia....etc.
Aun así, cuando tienes que controlar el ascenso desde 50 mts de un buceador con narcosis de caballo, que se ha despojado del lastre, se ha quitado el chaleco y su regulador y te tiene atrapado entre sus piernas manoteando para salir a superficie, se echan en falta unos cuantos kg mas en el cinto. Pero esa es otra historia.

[Gualdrapa]

...
Lo de controlar la flotabilidad con la respiración, creo que todos lo hacemos, pero si yo para bajar tengo que vaciar casi completamente los pulmones, si me quiero mantener a 1 metro de profundidad manteniendo la cota, voy a poder? O voy a tener que mantener mis pulmones vacíos únicamente con el volumen residual, cosa que obviamente no voy a poder hacer? ( no estoy diciendo que hagas eso Arnaiz, estoy planteando una serie de dudas).

Controlamos el CAMBIO de cota con la respiración, pero no se debe hacer depender de ésta el poder mantenerse a una cota determinada por la sencilla razón de que habrá que estar en ella el tiempo que se requiera, respirando normalmente y no forzadamente ni en apnea.

Creo que el lastre necesario va a depender de lo que busquemos, si vamos quitando lastre hasta quedarnos con 3 kilos y poder bajar con una espiración suave, nos irá perfecto durante la inmersión, pero es probable que al final de esta seamos incapaces de mantener la cota en los últimos metros, que es cuando no nos interesa subir rápido. Entonces, deberíamos comprobar con la botella vacía si somos capaces de mantenernos a 1 metro de profundidad sin variar de cota? Supondrá llevar un exceso de lastre que no estamos dispuestos a cargar? Y si siempre buceamos con gente que consume mucho mas aire que nosotros y siempre salimos con la botella a la mitad, tiene sentido calcular el lastre para salir con 35 bar?
Creo que es mejor calcular el lastre para un rango determinado de bares y en función de la planificación de la inmersión ...
... Yo lo hago con 50 bar pero como he dicho rara vez he salido con tan poco aire.
Y si tienes un compañero que gasta mucho aire, habría también que tenerlo en cuenta al calcular el aire de reserva no?
...

Tú planifica lo que quieras pero más de un día te encontrarás que subes casi sin gas por cualquier razón (esfuerzo excesivo, porque te has perdido, compañero, estrés, etc.). Y ese día necesitarás también estar a la cota correcta el tiempo que se requiera.
Por tanto, hazlo bien desde ya y haz de ello una costumbre porque, si sigues avanzando en el buceo, tendrás que hacer decos, posiblemente largas y sin cabo, en el azul (sin referencias visuales), sin estrés, etc. Y ahí te acordarás de esta conversación si has tenido alguna incidencia y no puedes mantener la cota cómodamente por falta de lastre.

... y el equipo que llevemos, si un día te llevas un canister que pesa un huevo se lo restas al lastre no? , llevar el lastre adecuado en cada inmersión, compañeros, equipo...entonces se nos acumula faena para hacer pruebas.

Para algo tienes la bitácora ("dive log"). Apunta el equipo que llevas con exactitud, el peso y si fue adecuado, sobró o faltó. Te ayudará mucho en el futuro para decidir el lastre y harás que el maldito cuaderno sirva por fin para algo más que para sellarlo.

Saludos
G.

[dmartincastro]

Snorkeler solo una puntualizacion: has de llevar lastre para el peor caso posible (es decir, si terminas la inmersion casi sin gas). Y la diferencia entre 50 y 10 bars es medio kg... Tampoco es que vayas a ir sobre lastrado. El lastrado no se hace para lo que busques, sino para la situación más extrema, en condiciones normales. Solo he conocido algunos casos donde el sobre lastrado se hace y es cuando necesitas quedarte quieto en fondos arenosos y quieres ser una piedra. Un par de kg adicionales te ayuda a estar siempre en el fondo y observar lo que quieras... Y como no vas a nadar mucho, no te va a afectar demasiado.

Sobre la forma de descender vaciando pulmones, se hace con botellas casi vacías. Si lo haces con botellas llenas, ya iras 2 kg de falta de lastre.

Y para terminar estas puntualizaciones, claro que un cambio de equipo o introducir un canister variará tu lastrado: tendrás que hacerlo de nuevo. Si llevas botellas llenas, añade dos kg a la cantidad que tengas y que te permita descender vaciando pulmones y estarás bien para la inmersion. Y al final de la misma, con 30 bars, pruebas de nuevo y harás el lastrado fino.

Te en cuenta que si buceas con neopreno "gordo", este tarda un poco en empaparse bien de agua, por lo que es posible que estés ligeramente sobre lastrado cuando lo haces antes de la inmersion y es casi obligatorio volver a hacer la prueba de lastrado al final de la inmersion. Verás que uno o dos kg sobran. Y si los quitas, eso no te impedirá que puedas bajar vaciando tus pulmones con el traje de neopreno casi seco (porque esa diferencia la suples con la botella llena).

[Gualdrapa]

Snorkeler solo una puntualizacion: ...
Sobre la forma de descender vaciando pulmones, se hace con botellas casi vacías. Si lo haces con botellas llenas, ya iras 2 kg de falta de lastre.
...
Si llevas botellas llenas, añade dos kg a la cantidad que tengas y que te permita descender vaciando pulmones y estarás bien para la inmersion. Y al final de la misma, con 30 bars, pruebas de nuevo y harás el lastrado fino.
...

Una puntualización a la puntualización que acertadamente ha hecho David :
la densidad del aire es aproximadamente de 1,2 gr/l. Por tanto, si llevas una botella de 15 litros a 200 bar, el peso del gas será de unos 3 kg, no dos. Y si es un 12, de unos dos kg y medio.
Todo ello, sin paranoias.

[Snorkeler]

Ahora que volveré a bucear haré probaturas , me quedo con varios detalles

[pira]

Y también otra cosa a tener en cuenta es el peso de la botella, no pesan lo mismo las de 200 que las de 232 y hay que tenerlo en cuenta también

[josean]

Snorkeler solo una puntualizacion: ...
Sobre la forma de descender vaciando pulmones, se hace con botellas casi vacías. Si lo haces con botellas llenas, ya iras 2 kg de falta de lastre.
...
Si llevas botellas llenas, añade dos kg a la cantidad que tengas y que te permita descender vaciando pulmones y estarás bien para la inmersion. Y al final de la misma, con 30 bars, pruebas de nuevo y harás el lastrado fino.
...

Una puntualización a la puntualización que acertadamente ha hecho David :
la densidad del aire es aproximadamente de 1 gr/cm³. Es decir, de 1 kg/l. Por tanto, si llevas una botella de 15 litros a 200 bar, el peso del gas será de unos 3 kg, no dos. Y si es un 12, de unos dos kg y medio.
Todo ello, sin paranoias.

Corrigeme si me equivoco, pero creo que la densidad del aire es de 0,0012 kg/l.
Asi, si me salen las cuentas:
botella de 15 cargada a 200 Bar = 3000 l = 3 ,6 kg
Botella de 12 cargada a 200 bar= 2400 l = 2,88 kg
O lo que es lo mismo/ con una botella de 12 l habría que ponerse 1 kg menos de lastre que con una de 15

[Gualdrapa]

Corrigeme si me equivoco, pero creo que la densidad del aire es de 0,0012 kg/l.
Asi, si me salen las cuentas:
botella de 15 cargada a 200 Bar = 3000 l = 3 ,6 kg
Botella de 12 cargada a 200 bar= 2400 l = 2,88 kg
O lo que es lo mismo/ con una botella de 12 l habría que ponerse 1 kg menos de lastre que con una de 15

No te equivocas. Yo lo he escrito mal. Lo corregiré.
Pero a 1 atm es 1,3 g/l a 0ºC. A 30 ºC ya es de sólo 1,16 g/l. Y las botellas se calientan al ser cargadas. Si quieres afinar mucho, utiliza 1,12 kg/l.

Y Pira tiene toda la razón: hay que considerar el peso de la botella, distinto por material, presión de trabajo e, incluso, marca.
Por cierto, mucho ojo si se bucea en el extranjero con botellas de aluminio, más pesadas al principio pero más flotonas al final que las de acero.

Hay una página muy cómoda para estas cosas:
https://www.subaqua.co.uk/cylinder-buoy ... water=salt

Pero da igual. Lo que importa es evidenciar conceptualmente las consecuencias en el lastrado de lo que llevamos a la espalda a lo largo de una inmersión. Repito que sin paranoias.

Gracias por la corrección.
G.

[JuanGi]

Creo que la perfección a veces es enemiga de lo bueno, se trata de hundirse no de poner una sonda en la órbita de Plutón.

Para recreativo, en mi opinión, la mejor opción (aunque quizá no la más perfecta) es, una vez terminada la parada de seguridad, vaciar la botella hasta los 50bar.

Si teniendo vejiga (de nuestro chaleco (: ) sensiblemente vacía, somos capaces de mantener la flotabilidad y realizar un ascenso lento hasta la superficie respirando de manera normal, a mi entender, el lastrado sería correcto.

Si alguien quiere a eso añadirle gramos pues estupendo, pero si le añade una pastilla de 2kg para dársela al compañero en caso de "emergencia", seremos muy buenas personas pero iremos sobrelastrados.

Para el caso de cambio de material, buceo en otros mares, etc. Creo que no hay fórmulas mágicas, lo mejor es repetir el proceso y apuntarlo en el divelog para la próxima.

[Gualdrapa]

Creo que la perfección a veces es enemiga de lo bueno, se trata de hundirse no de poner una sonda en la órbita de Plutón.

Para recreativo, en mi opinión, la mejor opción (aunque quizá no la más perfecta) es, una vez terminada la parada de seguridad, vaciar la botella hasta los 50bar.

Si teniendo vejiga (de nuestro chaleco (: ) sensiblemente vacía, somos capaces de mantener la flotabilidad y realizar un ascenso lento hasta la superficie respirando de manera normal, a mi entender, el lastrado sería correcto.
...

¿Por qué es la mejor? ¿Por qué 50 bar y no 40, 70 u otra cantidad cualquiera? ¿Qué ventaja tiene respecto de hacerlo con la botella sensiblemente vacía en el último metro? Conceptualmente hablando.

[JuanGi]

Conceptualmente hablando ya he dicho que no es la perfecta.

Simplemente me parece la mejor porque me da suficiente grado de precisión y me permite salir a superficie con una reserva de aire.

Hacerlo con 40 o 70 bar seguramente sería igual de correcto para la precisión que yo en recreativo necesito.

[JuanGi]

Lo que si vería mal, conceptualmente hablando, es intentar suplir una falta en el dominio de la flotabilidad con un cálculo superpreciso de los gramos de lastre.
El lastre es importante, pero el control de la flotabilidad también.

[Snorkeler]

Y también otra cosa a tener en cuenta es el peso de la botella, no pesan lo mismo las de 200 que las de 232 y hay que tenerlo en cuenta también

O llevar una de aluminio...es muy divertido cuando se vacía ir buscando piedras por el fondo.

Pues eso, hacer prueba de lastre con todas las configuraciones posibles a ser posible a 20, 30, 40, 50, 60 bar...si para mantener flotabilidad a 20 bar en lugar de 50 tengo que llevar medio kilo más ( por decir algo), no me importará, quedo pendiente de hacer las pruebas pertinentes.

Y muy buena puntualización Pira, muchas veces me he mosqueado al ir con botellas de alquiler, unos días con 2 kilos iba bien, otros necesitaba mas...me dió por pesar las botellas y encontré el motivo, no siempre llevaba la misma. Ahora que tengo botella propia podré regular el lastre mejor.

[Snorkeler]

se trata de hundirse no de poner una sonda en la órbita de Plutón.