Calculo del lastre...

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
Responder
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Calculo del lastre...

#201 Mensaje por arnaiz »

AlvaroGranell escribió:Pues básicamente el vídeo muestra a un buceador con una botella mal configurada de tal forma que no queda pegada al cuerpo ni en disposición paralela a éste.
Una segunda etapa suelta, sin clipar.
Un cacao de latiguillos liados.
Unos cuantos latiguillos mal configurados, posibles fuentes de enganches.
Un trim bajo a partir de la mitad del vídeo.
Vamos, que hay cositas que pulir, como mínimo.
Creo que puedes encontrar respuesta en el mismo post que a Gualdrapa.
Pero te matizaré un poco.
La botella no está configurada para usarla de etapa, como tampoco lo están otras muchas que utilizo, alguna llevándola cruzada por delante ( sobre todo si es 12 corto).
La segunda que ves sin mosquetonear es la del latiguillo largo ( aquí si llevo el de 2 metros) y no suelo mosquetonearlo mientras estoy en las paradas.
los latiguillos sueltos o mal enrutados, son fruto de mezclar unas configuraciones con otras.
Y el trim o posición es la que es en una inmersión real, debes tener en cuenta que quien graba lo hace desde abajo o girando y el mar está como está. Creo que tengo la gráfica de esa inmersión por ahí guardada.(esta es la parte de la parada a 5 metros)
DecoSel= 2
NDL= -224
37:30 5
37:40 5
37:50 5
38:00 5
Temp= 20
38:10 5
38:20 5
38:30 5
38:40 5
38:50 5
39:00 5
39:10 5
39:20 5
39:30 5
39:40 5
39:50 5
40:00 5
40:10 5
40:20 5
40:30 5
40:40 5
40:50 5
41:00 5
DecoSel= 1
NDL= -227
41:10 5
41:20 5
41:30 5
41:40 5
41:50 5
42:00 5
42:10 5
42:20 5
42:30 5
42:40 5
42:50 5
43:00 5
43:10 5
43:20 5
43:30 5
43:40 5
43:50 5
44:00 5
44:10 5
44:20 5
44:30 4
44:40 4
44:50 4
45:00 4
Temp= 21
45:10 4
45:20 4
Temp= 20
45:30 3
45:40 3
Temp= 21

Pero lo que intentaba demostrar con el vídeo es que se puede mantener una cota estable a poca profundidad independiéntemente de la configuración o el lastre que lleves.

Esto no es pues un vídeo para lucir estilo ni estética. Personalmente ya no me hacen falta, ahora buceo como mejor me parece y mezclo lo aprendido en los diferentes cursos de buceo para acomodarlo a mis necesidades ( que empiezan a ser muchas con la edad y el trabajo en la construcción, Presbicia, ojo vago, lesiones en rodillas, sobre esfuerzos musculares....etc).
Pero no te quepa duda que, en los cursos que imparto, me atengo al manual y a los estándares. Otra cosa es cuando guío una inmersión o buceo en el Pozo o como turista en cualquier parte.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#202 Mensaje por Gualdrapa »

Decoman escribió: Es mas frecuente en mujeres,... (configuración de la pelvis, menor tamaño relativo de las piernas, mayor proporción de masa en la parte inferior -TU NO, CARIÑO :glp: :glp: :glp: - ...).
:jaja:
Creo que en términos jurídicos a eso se le llama "expresión de miedo insuperable". Bienvenido al club.
Decoman escribió:El centro de gravedad está aproximadamente a nivel de la última vértebra lumbar (o la línea que une las dos crestas ilíacas posteriores); todo el peso que se coloque por encima de esta línea tenderá a equilibrar el par de fuerzas. A mi mujer le cambié el chaleco por uno que tenía bolsillos altos en la parte posterior y le pasé parte del peso a esos bolsillos. Problema resuelto. Con mi cuñada, que heredó el chaleco viejo, le puse dos kilos en la cincha de la botella. Problema resuelto.
Gracias por la aclaración sobre la posición exacta del centro de gravedad (CDG). La desconocía tan exactamente. Aunque entiendo que será la posición de la media y que dependerá de la complexión (yo lo tendré más abajo porque soy tipo "torrezno" :? ).
Por afinar amistosamente, supongo sin embargo que esa posición que comentas será la de una persona de pie, derecha y con los brazos totalmente caídos pegados al cuerpo. Si consideráramos ese CDG, la influencia del cinturón de lastre no sería tan grande (obviamente dependiendo del peso) porque estaría casi encima del CDG. Pero debes tener en cuenta que la posición a considerar en este caso será la de nado, es decir, con los brazos sensiblemente extendidos por delante, por lo que el centro de gravedad estará bastante más arriba, lo que aumentará la distancia de éste al cinturón y, por tanto, el momento de giro que produce.
También dependerá del estilo de patada que utilices nadando. No será la misma posición del CDG haciendo flutter con las piernas extendidas, que la de rana con la pierna doblada 90º.
De hecho, al final del vídeo que he puesto antes se puede observar la enorme influencia que tiene la variación de brazos y piernas sobre el par de giro.
Esto no tiene mucha importancia, pero es por cerrar un poco más la cuestión y de paso tocar un poco las narices. :chin:
Decoman escribió:... no podía perder la ocasión (que no será única) de estar de acuerdo con Gualdrapa.
Cuando los compañeros que saben empiezan a celebrar el acontecimiento de estar de acuerdo conmigo ... no sé si preocuparme. :humm:

Abrazos fuertes
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Decoman
Rescue Weber Diver
Rescue Weber Diver
Mensajes: 859
Registrado: 09/Mar/2010, 12:40
Ubicación: Vigo

Re: Calculo del lastre...

#203 Mensaje por Decoman »

Efectivamente la posición del centro de gravedad es en postura anatómica. Buceando hay que añadir todo lo que modificamos en postura (brazos) que lo subirá, las aletas (lo bajará o subirá segun sean positivas o negativas), pero sobre todo el chaleco y muy especialmente lo mas negativo sin contar el plomo: botella y primera etapa, que lo subirán. De hecho, otra maniobra que sirve para ir más horizontal sería fijar la botella mas alta.

No sé dónde podríamos poner el centro de gravedad en un buceador equilibrado. Seguramente a la altura del ombligo. Se podría comprobar dejándote apoyar en una barra transversal fina a diferentes posiciones hasta hacer el "balancín". Pero lo interesante es cómo horizontalizar al hipocampo: botella mas arriba, parte del plomo mas arriba, menos plomo si es posible, aletas flotonas...

Saludos
"La imprudencia suele preceder a la calamidad". Apiano, Siglo II.
"No soy tan joven como para saberlo todo". Oscar Wilde

Sony RX100-II en Nauticam. Sea&Sea DS-27. GoPro 3+

Miembro activo de Bluemarinos sección noroeste.

Avatar de Usuario
josean
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2172
Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
Ubicación: Bilbao

Re: Calculo del lastre...

#204 Mensaje por josean »

... brazos más o menos adelantados ...
... y podríamos hacer un apartado fotosub. No tiene pérdida lo que te adelanta el centro de gravedad una cámara con carcasa de aluminio y brazos+flashes y lo que hay que andar jugando con flotadorcitos para no descompensarte...

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Calculo del lastre...

#205 Mensaje por MrGreen »

El centro de gravedad de un fotosub creo que directamente cae en las antípodas XDDDD

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#206 Mensaje por Gualdrapa »

Como queda en este hilo hablar sobre si el lastre debe ser zafable o no y -en su caso- cuánto, me ha parecido oportuno contestar aquí al compañero Buxa que plantea una cuestión en el subforo de material sobre un chaleco y cómo llevar el lastre. http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 8&t=146302

Para que no tengáis que leerlo entero y resumiendo, se ha comprado un chaleco con bolsillos para lastre integrado y dice que, necesitando en torno a 6 kg, pone un kg en cada bolsillo, cuatro kg en un cinturón convencional y otro kg por ahí no he entendido muy bien por dónde.
Yo le he preguntado por qué lleva el peso repartido así pudiéndolo llevar todo en los bolsillos de su chaleco al efecto y si ha considerado el por qué hay que llevar lastre zafable. Y creo que no sabe de qué rayos le estoy hablando y por dónde voy.

Le sugiero que se lea el presente hilo y cuando lo haga, le contestaré, esperando todas vuestras intervenciones.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Calculo del lastre...

#207 Mensaje por arnaiz »

Con tu permiso, yo no soy partidario de los chalecos lastrados. Son un engorro para quien tiene que subir el equipo al barco ya que la mayoría no suele entregar los bolsillos aparte, sino que te "endiña" el lastre, los colgajos y la botella de un golpe.
Con el cinturón, el 100% se lo quita y te lo entrega antes del chaleco. Además, si lo que utilizas es un cinturón de bolsillos, en caso de necesidad puedes añadir o eliminar parte del lastre e ir variando su posición para equilibrar pesos.
Colocar una placa de acero en el chaleco( en los que se pueda) también es buena idea, ya que eliminas peso en la cintura ( zafable), equilibras más el peso sobre el cuerpo y ayuda a mantener una posición más horizontal con tan solo 2`5/ 3 kg, que es lo que pesa una placa pequeña y contra placa.
Tampoco soy muy partidario de las "cuñas" entre chaleco y botella, salvo que estén bien diseñadas y sujetas. Las botellas, por si solas tienen tales diferencias de peso, que eligiendo la adecuada ( en el caso de ser de nuestra propiedad) también se puede reducir el peso zafable.
Pocas veces he visto perder un cinturón de lastre si no es al entregarlo al barco, pero si he encontrado unos cuantos bolsillos de chaleco. Imagino que quien los perdió, terminó la inmersión "excesivamente rápido"
Enlace a un hilo similar de hace años .http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... n+de+mares

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#208 Mensaje por Gualdrapa »

Bueno, pues empecemos. Voy a plantearlo lo más sintética y ordenadamente que me sea posible. Mi opinión es la siguiente:
  • 1- Respecto del escenario:
    El buceo recreativo puro y el técnico plantean dos escenarios muy distintos que me llevan a conclusiones diferentes respecto del asunto que nos ocupa.
    • 1.1 - El recreativo (buceo sin techo) se basa en la posibilidad de salir a superficie directamente en caso de cualquier problema importante.
      1.2 - Por el contrario, el técnico (buceo con techo real o virtual) se basa en tener que resolver el problema dentro del agua porque la subida directa es inviable.
    2 - Respecto del objeto del lastrado.
    • 2.1 - Caso del recreativo:
      • 2.1.1 - poder mantenerse con la botella sensiblemente vacía casi en superficie. Al tratarse de un buceo sin obligación descompresiva importante, esto no es crítico.
        2.1.2 - Lograr la mayor neutralidad posible durante toda la inmersión (mayor estabilidad antes los cambios de cota, posición, etc.). Deseable.
        2.1.3 - Llevar el lastre de tal manera que no se impida o dificulte de manera significativa el ascenso de emergencia. Crítico.
        2.1.4 - Llevar el lastre de tal manera que no suponga un problema de seguridad. Importante.
    • 2.2 - Caso del técnico:
      • 2.2.1 - poder mantenerse con las botellas sensiblemente vacías casi en superficie. Al tratarse de un buceo con obligación descompresiva importante sobre todo en los tiempos de las últimas paradas, esto es crítico.
        2.2.2 - Lograr la mayor neutralidad posible durante toda la inmersión (mayor estabilidad antes los cambios de cota, posición, hidrodinamicidad, consumo, etc.). Importante.
        2.2.3 - Llevar el lastre de tal manera que no suponga un problema de seguridad. Crítico.
    3 - Respecto de la pérdida -voluntaria o involuntaria- del lastre.
    • 3.1 - Caso del recreativo:
      • 3.1.1 - Voluntaria: facilita el ascenso libre. Posibilidad de ascenso directo voluntario deseable.
        3.1.2 - Involuntaria: potencialmente peligrosa.
      3.2 - Caso del técnico:
      • 3.2.1 - Voluntaria: no se contempla.
        3.2.2 - Involuntaria: ascenso directo involuntario potencialmente catastrófico.
    4 - Otras circunstancias a tener en cuenta:
    • 4.1 - Caso del recreativo:
      No suele haber redundancia de flotabilidad (traje húmedo).
      No redundancia de gas.
      4.2 - Caso del técnico:
      Debe haber redundancia de flotabilidad (traje seco o doble vejiga).
      Siempre redundancia de gas.
    5 - Peores circunstancias esperables:
    • 5.1 - Caso del recreativo:
      • 5.1.1 - Inmersión directa con la botella cerrada y el chaleco sin gas. No infrecuente.
        Lastrado óptimo para posición final próxima a superficie neutral+ peso inicial del gas (3-3,5 kg). Al no ser capaces generalmente de abrirse la botella directamente sólo queda aletear hacia arriba librándose del mayor lastre posible, que debiera ser como mínimo equivalente al peso del gas. Puede ser crítico.
        Posibilidad de deshacerse del equipo. Más fácil si el lastre está integrado en el chaleco (una sola operación).
        5.1.2 - Pérdida total de gas en el fondo. Infrecuente.
        Igual que el caso anterior.
        5.1.3 - Pérdida involuntaria del lastre en el fondo. No infrecuente.
        Imposibilidad de mantener la cota y, dependiendo del lastrado, posible ascenso incontrolado (cuanto más sobrelastrado, peor). Cuanto menos lastre se pierda, mejor.
        Es importante el dispositivo de retención del lastre que se emplee y sus características. Si es lastre integrado en bolsillos, debe ser de muy buena calidad para evitar pérdidas involuntarias (aunque en ese caso sólo se suele perder la mitad del peso al repartirse en dos bolsillos). Si es cinturón, se plantean varios problemas: frecuentemente se gira la hebilla y queda inadvertidamente de forma que no es accesible (puede ser grave); puede quedar debajo del chaleco, dificultando su accesibilidad; su facilidad de apertura es un arma de doble filo no siendo infrecuente abrirla accidentalmente; el cinturón marsellés se ajusta mejor sin darse la vuelta pero su hebilla es de más difícil apertura.
        Puede ser grave.
      5.2 - Caso del técnico:
      • 5.2.1 - Inmersión directa con las botellas cerradas y el ala sin gas. Infrecuente.
        Al poder acceder directamente a las griferías y tener redundancia de flotabilidad (en la configuración hogarthiana ala y traje seco corresponden a reguladores distintos), fácilmente resoluble.
        5.2.2 - Pérdida involuntaria del lastrado en el fondo. Infrecuente pero puede ser desastroso.

Corolario.
  • A - En buceo recreativo:
    Llevar como lastre zafable aproximadamente el equivalente al peso del gas de espalda al inicio de la inmersión. El resto, llevarlo como lastre fijo.
    Ello posibilita resolver los peores escenarios disminuyendo en lo posible el riesgo de pérdida involuntaria del lastre.
    Preferible lastres zafables integrados buenos a llevar cinturón (más cercanos al centro de gravedad nadando, posibilidad de darse la vuelta la hebilla, etc.)
    B - En buceo técnico:
    No llevar lastre zafable en ningún caso.
No contemplo factores como la comodidad, por parecerme muy secundarios.
Esta exposición esquemática sólo refleja mi opinión y está abierta a todas las discusiones razonadas, matices y consecuentes cambios que os parezcan. Quedo a vuestra disposición para cualquier ampliación, aclaración o pregunta.

Saludos
G.

PD: (Edito para recoger sugerencias de forma y contenido)
Última edición por Gualdrapa el 30/May/2017, 14:48, editado 2 veces en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

Re: Calculo del lastre...

#209 Mensaje por Pedre »

Gualdrapa, me parece una de las mejores esquematizaciones que yo he visto. Sobre la parte de buceo técnico no puedo aportar nada porque no lo conozco; respecto al buceo recreativo, ¿se podría considerar también el caso en que lo que falle sea el inflado del Jacket (pinchazo o incluso llenado de agua)? ¿Variante del punto 5.1.1?

Algunos enlaces que tenía por ahí (si alguno está repetido, perdonadme):

http://www.buex.org/foro/viewtopic.php?t=1884

(PDF) http://www.buex.org/index.php?option=co ... SziBgn9UXQ

Calcular flotabilidad de la botella:
https://www.subaqua.co.uk/cylinder-buoyancy.php
http://www.juangonzalezgutierrez.com/bo ... tabilidad/

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: Calculo del lastre...

#210 Mensaje por k l i k »

Gualdrapa escribió: Voy a plantearlo lo más sintética y ordenadamente que me sea posible.
Woooowwww

De verdad que es un texto fantástico, perfectamente ordenado y claramente sintetizado. Sólo le faltaría negrita y subrayados para enfatizar o resaltar algo.

Muchas gracias por este trabajo tan bien presentado.

Saludos.
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Calculo del lastre...

#211 Mensaje por dmartincastro »

Pensé que nunca diría esto gualdrapa pero estoy completamente de acuerdo contigo. Chapeau por el texto, muy clarito y solo faltaba que lo hubieras dicho al principio para quitarnos todo el debate sobre la relación entre la orina y la flotabilidad...
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Calculo del lastre...

#212 Mensaje por pira »

por fin algo inteligente en este post
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
natxo
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 308
Registrado: 13/Mar/2013, 12:51
Ubicación: bilbao

Re: Calculo del lastre...

#213 Mensaje por natxo »

Donde te habías metido estos años, gualdrapa? Por fin alguien que anima este foro con criterio, aunque a veces te pierda el tono en tus exposiciones....

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
natxo
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 308
Registrado: 13/Mar/2013, 12:51
Ubicación: bilbao

Re: Calculo del lastre...

#214 Mensaje por natxo »

Perdón, aquí hay mucha gente con criterio, pero este tío me gusta lo que dice y como lo dice, aunque a veces....

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#215 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió:Con tu permiso, yo no soy partidario de los chalecos lastrados. Son un engorro para quien tiene que subir el equipo al barco ya que la mayoría no suele entregar los bolsillos aparte, sino que te "endiña" el lastre, los colgajos y la botella de un golpe.
Con el cinturón, el 100% se lo quita y te lo entrega antes del chaleco. Además, si lo que utilizas es un cinturón de bolsillos, en caso de necesidad puedes añadir o eliminar parte del lastre e ir variando su posición para equilibrar pesos.
Colocar una placa de acero en el chaleco( en los que se pueda) también es buena idea, ya que eliminas peso en la cintura ( zafable), equilibras más el peso sobre el cuerpo y ayuda a mantener una posición más horizontal con tan solo 2`5/ 3 kg, que es lo que pesa una placa pequeña y contra placa.
Tampoco soy muy partidario de las "cuñas" entre chaleco y botella, salvo que estén bien diseñadas y sujetas. Las botellas, por si solas tienen tales diferencias de peso, que eligiendo la adecuada ( en el caso de ser de nuestra propiedad) también se puede reducir el peso zafable.
Pocas veces he visto perder un cinturón de lastre si no es al entregarlo al barco, pero si he encontrado unos cuantos bolsillos de chaleco. Imagino que quien los perdió, terminó la inmersión "excesivamente rápido"
Enlace a un hilo similar de hace años .http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... n+de+mares
Sabes que no necesitas ningún permiso. Todo lo contrario: aunque estemos en las antípodas, es un placer estimulante discutir sanamente contigo. Y te contesto:

- Respecto a los chalecos lastrados y su incomodidad para cargarlos en el barco, es cierto que no se suelen separar los lastres integrados del chaleco, pero se puede. Y no deja de ser una incomodidad no fundamental, a mi juicio. Es sólo una cuestión de orden.

- Respecto de la placa de acero en el chaleco, sólo es posible en algunos y en el mejor de los casos, no deja de ser un apaño. pero, efectivamente, es una solución. Aunque, desde mi paranoico punto de vista, falta en el mercado algo de reflexión sobre este problema y una solución específica.

- Respecto de las "cuñas" entre chaleco y botella, salvo que también son apaños, ya me dirás porqué no eres partidario de ellas, por favor.

- Respecto de la elección de la botella para utilizarlo como lastre fijo, normalmente en recreativo la botella es alquilada, por lo que no se puede considerar; generalmente su elección depende de su capacidad, no de su peso (e, incluso en el mejor de los casos, hay que recordar que muchas veces hay que lastrarse más con una de 12 l que con una de 15 l por la diferencia de relación peso/volumen, en contra de lo que casi todo el mundo piensa).

- Respecto de la poca probabilidad de perder el cinturón, mi experiencia es la contraria. Ya he visto unos cuantos y algunos globos escalofriantes. Es cierto lo que dices de que los bolsillos se pierden todavía más fácilmente, pero creo que se debe a una falta de calidad o a no prestar la atención debida a su montaje. De todas maneras y como digo en el hilo, no es lo mismo la pérdida de un cinturón que su pone el total del lastre que la de un bolsillo que supone sólo la mitad.

Seguimos hablando.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#216 Mensaje por Gualdrapa »

Pedre escribió:... respecto al buceo recreativo, ¿se podría considerar también el caso en que lo que falle sea el inflado del Jacket (pinchazo o incluso llenado de agua)? ¿Variante del punto 5.1.1?
...
Sí y no.
El pinchazo durante la inmersión es muy improbable. Y que sea importante, mucho más improbable aún.
Llamo tu atención sobre dos cosas a las que no se da la importancia que debiera en buceo recreativo:
- la comprobación de burbujas por parte del compañero al comienzo de la inmersión;
- que, aún con una pérdida de gas en el chaleco, la posición del cuerpo puede solventar el problema frecuentemente adoptando una posición que preserve el gas. Cuando se puede.
Por otro lado y al contrario que la pérdida de gas, una entrada de agua en el chaleco es improbable e irrelevante porque no altera la flotabilidad al tener la misma densidad que el medio.

Saludos
G.

PD: ¿Te has enterado ya de por dónde iba lo del peso de la segunda etapa, o sigues en tus trece?
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 8&t=146245
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#217 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:Pensé que nunca diría esto gualdrapa pero estoy completamente de acuerdo contigo. Chapeau por el texto, muy clarito y solo faltaba que lo hubieras dicho al principio para quitarnos todo el debate sobre la relación entre la orina y la flotabilidad...
Si estás tan de acuerdo, no sé si preocuparme ... :mrgreen:
Y puedes tener razón y ser preferible este tipo de exposición, pero yo estoy educado en el método socrático a base de hacer preguntas al que pregunta para que él mismo llegue a la respuesta. Más enrevesado y difícil, pero mucho más sólido. :pv(

Saludos, David.
G.
Última edición por Gualdrapa el 30/May/2017, 14:35, editado 2 veces en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#218 Mensaje por Gualdrapa »

natxo escribió:Donde te habías metido estos años, gualdrapa? Por fin alguien que anima este foro con criterio, aunque a veces te pierda el tono en tus exposiciones....
El tono es de difícil interpretación muchas veces en este medio. Y frecuentemente no coincide con la intención con la que se escribe. ¡Qué le vamos a hacer!
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

Re: Calculo del lastre...

#219 Mensaje por Pedre »

Gualdrapa escribió: [...]
Por otro lado y al contrario que la pérdida de gas, una entrada de agua en el chaleco es improbable e irrelevante porque no altera la flotabilidad al tener la misma densidad que el medio.
[...]
No lo decía por la entrada de agua (efectivamente que se llene de agua no te va a hundir más), sino por la imposibilidad de hincharlo; si entras al agua y está pinchado desde el comienzo la solución es no bajar. El caso sería, más correctamente, que se pinche estando ya abajo y te vieras con la necesidad de, o bien compensar a base de aletas si eres capaz o bien zafarte del lastre. Pero no necesariamente librarte de todo el equipo (porque aire tienes).


OFF-TOPIC
Gualdrapa escribió: PD: ¿Te has enterado ya de por dónde iba lo del peso de la segunda etapa, o sigues en tus trece?
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 8&t=146245
Pues lo había dejado un poco de lado porque ahora resulta que ya no "necesito" buscar un regulador ligero. Y me imagino que te refieres a la flotabilidad una vez dentro del agua, porque no depende únicamente de lo que pese en vacío fuera del agua, no siendo dicho peso tan determinante. Pero me bastaba con el peso en vacío al menos para hacerme una idea.

Avatar de Usuario
xavi.g
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1188
Registrado: 21/Mar/2006, 15:54
Ubicación: Terrassa -BCN-

Re: Calculo del lastre...

#220 Mensaje por xavi.g »

Magnífica aportación Gualdrapa :ok1:

Salut!

Xavier.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#221 Mensaje por Gualdrapa »

Pedre escribió: No lo decía por la entrada de agua (efectivamente que se llene de agua no te va a hundir más), sino por la imposibilidad de hincharlo; si entras al agua y está pinchado desde el comienzo la solución es no bajar. El caso sería, más correctamente, que se pinche estando ya abajo y te vieras con la necesidad de, o bien compensar a base de aletas si eres capaz o bien zafarte del lastre. Pero no necesariamente librarte de todo el equipo (porque aire tienes).
Piénsalo:
Si se te pincha (de manera no salvaje), tendrás una fuga, pero seguirás teniendo flotabilidad. Dependiendo de dónde sea y cómo esté, podrás compensarla mejor o peor con más gas o con la postura del cuerpo. SALVO que tengas un sistema con gomas como el tuyo, que te vaciarán el ala, sí o sí. (Realmente lo de las gomas es para mí inexplicable. Ni la disminución de perfil está justificada. Eso sí, debe molar mucho).
PERO si tus gomitas te dejaran sin gas y soltaras el lastre ... ¿qué pasaría? Volvamos al método y contesta tú mismo. 8)

Pedre escribió: OFF-TOPIC
Pues lo había dejado un poco de lado porque ahora resulta que ya no "necesito" buscar un regulador ligero. Y me imagino que te refieres a la flotabilidad una vez dentro del agua, porque no depende únicamente de lo que pese en vacío fuera del agua, no siendo dicho peso tan determinante. Pero me bastaba con el peso en vacío al menos para hacerme una idea.

Es que conociendo sólo el peso en seco sin conocer el volumen no te puedes hacer una idea. Pero éste no es lugar de la discusión.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Calculo del lastre...

#222 Mensaje por arnaiz »

- Respecto de la elección de la botella para utilizarlo como lastre fijo, normalmente en recreativo la botella es alquilada, por lo que no se puede considerar; generalmente su elección depende de su capacidad, no de su peso (e, incluso en el mejor de los casos, hay que recordar que muchas veces hay que lastrarse más con una de 12 l que con una de 15 l por la diferencia de relación peso/volumen, en contra de lo que casi todo el mundo piensa).
12l corta 13`5 kg
12l larga 14`4 kg
15l-------21`2 kg
- no es lo mismo la pérdida de un cinturón que su pone el total del lastre que la de un bolsillo que supone sólo la mitad.
Yo no planteo llevar todo el lastre en el cinturón, solo el zafable. Como bien dices, el equivalente al gas que portas.
-Respecto a los chalecos lastrados y su incomodidad para cargarlos en el barco, es cierto que no se suelen separar los lastres integrados del chaleco, pero se puede. Y no deja de ser una incomodidad no fundamental, a mi juicio. Es sólo una cuestión de orden.
Pero si llevamos el lastre integrado( todo el lastre), en caso de tener que desequiparnos en inmersión ( enredos) nos quedaremos sin lastre alguno.
Lo de las cuñas es una cuestión de ergonomía y porque he visto deslizarse alguna ( por su mala instalación).

Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

Re: Calculo del lastre...

#223 Mensaje por Pedre »

Gualdrapa escribió:[...] SALVO que tengas un sistema con gomas como el tuyo, que te vaciarán el ala, sí o sí. (Realmente lo de las gomas es para mí inexplicable. Ni la disminución de perfil está justificada. Eso sí, debe molar mucho).
PERO si tus gomitas te dejaran sin gas y soltaras el lastre ... ¿qué pasaría? Volvamos al método y contesta tú mismo. 8) [...]
Yo no tengo esas gomitas en el ala (apeks wtx d40), pero no quita que haya quien las lleve.

Se me ocurre... habría que distinguir distintos momentos (suponiendo que el lastre zafable es el equivalente al gas que lleves):
1- Si pasa con bastante/mucho mucho aire en la botella
1.1- Poca profundidad: quizá salga para arriba
1.2- Bastante profundidad, suficiente para que el neopreno que lleve pase a ser negativo: me tocaría aletear para no hundirme
2- Si pasa con poco aire en la botella
2.1- Poca profundidad: para arriba
2.2- Bastante profundidad (ya iría jodido si se da esta situación): aletear pero menos que en el caso anterior

De hecho se supone que poder zafarse dle lastre equivalente al gas que lleves en la botella es para que en el peor de los casos seas capaz de tirar de aletas para subir, ¿no?

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#224 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió:
Gualdrapa escribió:- Respecto de la elección de la botella para utilizarlo como lastre fijo, normalmente en recreativo la botella es alquilada, por lo que no se puede considerar; generalmente su elección depende de su capacidad, no de su peso (e, incluso en el mejor de los casos, hay que recordar que muchas veces hay que lastrarse más con una de 12 l que con una de 15 l por la diferencia de relación peso/volumen, en contra de lo que casi todo el mundo piensa).
12l corta 13`5 kg
12l larga 14`4 kg
15l-------21`2 kg
Creer que por elegir una botella de más capacidad -y, por tanto, de más peso- ello aumenta necesariamente tu lastre y necesitas menos plomo, es un error común. Te falta un dato: el volumen. Considerando la relación peso/volumen, te llevarás una sorpresa. Muchas veces hay que lastrarse más con un 12 l que con un 15 l.
Mira esto: https://www.subaqua.co.uk/cylinder-buoy ... water=salt
arnaiz escribió:
Gualdrapa escribió:- no es lo mismo la pérdida de un cinturón que su pone el total del lastre que la de un bolsillo que supone sólo la mitad.
Yo no planteo llevar todo el lastre en el cinturón, solo el zafable. Como bien dices, el equivalente al gas que portas.
No me he explicado bien: doy por sentado que solo se lleva el lastre zafable, bien en el cinturón o bien integrado en bolsillos. Lo que digo es que, de ese peso zafable, en caso de pérdida accidental del cinturón es la totalidad y en caso de un bolsillo, sólo la mitad.
arnaiz escribió:
Gualdrapa escribió:-Respecto a los chalecos lastrados y su incomodidad para cargarlos en el barco, es cierto que no se suelen separar los lastres integrados del chaleco, pero se puede. Y no deja de ser una incomodidad no fundamental, a mi juicio. Es sólo una cuestión de orden.
Pero si llevamos el lastre integrado( todo el lastre), en caso de tener que desequiparnos en inmersión ( enredos) nos quedaremos sin lastre alguno.
De acuerdo pero ¿y cuándo tienes que desequiparte en una inmersión si no es para hacer un ascenso libre?
arnaiz escribió: Lo de las cuñas es una cuestión de ergonomía y porque he visto deslizarse alguna ( por su mala instalación).
También de acuerdo pero menos ergonómico es un cinturón de lastre. Y si me dieran un euro por cada uno que he visto girarse o deslizarse, sería rico.
Pero hay otros sistemas. En el chaleco Cressi del compañero Buxa hay unos bolsillos interiores para lastre fijo al efecto. No sé qué tal resultarán.

Saludos fuertes.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Calculo del lastre...

#225 Mensaje por arnaiz »

Que no Gualdrapa, que no es cierto. En ningún momento he hablado de elegir mayor volumen ( eso lo dices tu) yo hablo del mismo volumen y distinto peso . los datos que aporto son de alguna de las botellas mías ( 8- 12 cortas, 2- 15, 2- 12 largas, 2 -S80, 1 -S40....etc) incluso en el bibo, las dos botellas pesan diferente y una de las de 15l pesa 23 kg. No pesan igual todas las botellas de la misma capacidad y, creer eso si es un error.
Tener que desequiparse bajo el agua ocurre en más de una ocasión( también en "recreativo"). Y no hay porqué hacer un ascenso libre si te trabas en una red o se lìa el cordino de la boya o la botella se desplaza hacia abajo porque se suelte la cinta que la sujeta....etc.
Y puedes dar por sentado lo que quieras, pero si no está claro desde el principio, das pié a interpretaciones erróneas.
No se, pero veo unas diferencias abismales entre tus zonas de buceo y las que yo conozco ( como decir que en recreativo se usa poco el seco).
Conste que hablo desde un punto de vista recreativo puro y duro. Hablar de buceos más serios no entra en este apartado. Ahí, quizás si compartamos "hogartianismos" y "calcularismos" en base al aprendizaje en común de las diferentes corrientes técnicas.
saludos compartidos

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#226 Mensaje por Gualdrapa »

Pedre escribió: Yo no tengo esas gomitas en el ala (apeks wtx d40), pero no quita que haya quien las lleve.
Es verdad. Quién las lleva es el compañero Buxa en su engendro Cressi. Disculpa la confusión.
Pedre escribió:Se me ocurre... habría que distinguir distintos momentos (suponiendo que el lastre zafable es el equivalente al gas que lleves):
Bueno el planteamiento general de las distintas posibilidades :plas: pero no bien resuelto del todo :? .
Pedre escribió:1- Si pasa con bastante/mucho mucho aire en la botella
1.1- Poca profundidad: quizá salga para arriba
No. Si te quedaras sin gas en el chaleco, en ese caso tendrías que contrarrestar el peso de tu gas -que todavía tienes íntegramente a la espalda- a base de dar aletas hacia arriba o desprenderte de tu lastre zafable que debiera ser de un peso equivalente, por lo cual quedarías sensiblemente neutro como si hubieras terminado la inmersión y ya no tuvieras ese gas, pero sí tu lastre. ¿Lo comprendes?
Pedre escribió:1.2- Bastante profundidad, suficiente para que el neopreno que lleve pase a ser negativo: me tocaría aletear para no hundirme.
Sí, pero no tanto si te desprendes del lastre zafable. Sólo tendrías que contrarrestar el equivalente del peso debido a la compresión del traje, menos el peso del gas consumido hasta el momento. (Estamos hablando de unos -25 a -30 m, a lo sumo). Y conforme fueras subiendo, menos tendrías que aletear, por razones obvias, hasta llegar al caso del párrafo anterior.
Pedre escribió:2- Si pasa con poco aire en la botella
2.1- Poca profundidad: para arriba
No. Si vas bien lastrado, quedarías prácticamente neutro. Precisamente deberías haber calculado tu lastre para ese escenario de chaleco vacío y nada de gas a poca profundidad. Piénsalo.
Pedre escribió: 2.2- Bastante profundidad (ya iría jodido si se da esta situación): aletear pero menos que en el caso anterior
Tendrías que aletear para contrarrestar el peso del "poco" aire de la botella y del equivalente a la compresión del traje. El problema en ese caso es que si te desprendes del lastre zafable, subirás sin control en los últimos metros.
Pedre escribió:De hecho se supone que poder zafarse dle lastre equivalente al gas que lleves en la botella es para que en el peor de los casos seas capaz de tirar de aletas para subir, ¿no?
Sí. Pero lo divido para subir minimizando en lo posible la falta de lastre en los últimos metros. Si no lo dividieras y te desprendieras de la totalidad (zafable y fijo), el descontrol aumentaría. Importante.

Espero que te quede razonablemente claro. Si me he equivocado en algo -estoy borracho-, ruego que me corrijáis.

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#227 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió:Que no Gualdrapa, que no es cierto. En ningún momento he hablado de elegir mayor volumen ( eso lo dices tu) yo hablo del mismo volumen y distinto peso . los datos que aporto son de alguna de las botellas mías ( 8- 12 cortas, 2- 15, 2- 12 largas, 2 -S80, 1 -S40....etc) incluso en el bibo, las dos botellas pesan diferente y una de las de 15l pesa 23 kg. No pesan igual todas las botellas de la misma capacidad y, creer eso si es un error.
Había entendido que la elección no era respecto de botellas de misma capacidad y distinto peso porque se había convenido que en recreativo EN GENERAL se alquilan y no se puede elegir más que entre botellas de distinta capacidad.
arnaiz escribió:Tener que desequiparse bajo el agua ocurre en más de una ocasión( también en "recreativo"). Y no hay porqué hacer un ascenso libre si te trabas en una red o se lìa el cordino de la boya o la botella se desplaza hacia abajo porque se suelte la cinta que la sujeta....etc.
En lo de la red, tienes razón. En el resto ... desequiparme sería lo último. Mejor pedir ayuda.
arnaiz escribió: Y puedes dar por sentado lo que quieras, pero si no está claro desde el principio, das pié a interpretaciones erróneas.
No sé qué es lo que doy por sentado ni a qué te refieres. Lo siento.
arnaiz escribió:No se, pero veo unas diferencias abismales entre tus zonas de buceo y las que yo conozco ( como decir que en recreativo se usa poco el seco).
Proporcionalmente, en España y en recreativo, muy poco.
Y, como siempre, intento hablar en general, no de tu zona particular de buceo en la que no dudo que su uso sea más común.

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

Re: Calculo del lastre...

#228 Mensaje por Pedre »

Vale, he respondido teniendo en mente una cosa y no la he especificado. Lo que he respondido era suponiendo que me desprendo del lastre zafable y éste es el equivalente al peso del gas en la botella. Aún así...

(pido disculpas de antemano por los múltiples "quotes" anidados)
Gualdrapa escribió:
Pedre escribió:1- Si pasa con bastante/mucho mucho aire en la botella
1.1- Poca profundidad: quizá salga para arriba
No. Si te quedaras sin gas en el chaleco, en ese caso tendrías que contrarrestar el peso de tu gas -que todavía tienes íntegramente a la espalda- a base de dar aletas hacia arriba o desprenderte de tu lastre zafable que debiera ser de un peso equivalente, por lo cual quedarías sensiblemente neutro como si hubieras terminado la inmersión y ya no tuvieras ese gas, pero sí tu lastre. ¿Lo comprendes?
Sí, sí. Como decía arriba, lo dije asumiendo que YA me he desprendido del lastre. Por eso decía que quizá salga para arriba, aunque entiendo perfectamente que el resultado sería más tirando a neutro.
Gualdrapa escribió:
Pedre escribió:2- Si pasa con poco aire en la botella
2.1- Poca profundidad: para arriba
No. Si vas bien lastrado, quedarías prácticamente neutro. Precisamente deberías haber calculado tu lastre para ese escenario de chaleco vacío y nada de gas a poca profundidad. Piénsalo.
Es lo mismo que en el caso anterior, aquí el error evidente sería zafarme del lastre porque boyazo al canto, además, para qué lo llevo si no... :D En este caso NO desprenderse del lastre.
Gualdrapa escribió:
Pedre escribió: 2.2- Bastante profundidad (ya iría jodido si se da esta situación): aletear pero menos que en el caso anterior
Tendrías que aletear para contrarrestar el peso del "poco" aire de la botella y del equivalente a la compresión del traje. El problema en ese caso es que si te desprendes del lastre zafable, subirás sin control en los últimos metros.
Misma consecuencia que antes. NO desprenderse del lastre y aletear un poco.

Gualdrapa escribió:
Pedre escribió:De hecho se supone que poder zafarse dle lastre equivalente al gas que lleves en la botella es para que en el peor de los casos seas capaz de tirar de aletas para subir, ¿no?
Sí. Pero lo divido para subir minimizando en lo posible la falta de lastre en los últimos metros. Si no lo dividieras y te desprendieras de la totalidad (zafable y fijo), el descontrol aumentaría. Importante.
Con este hilo y ya especialmente con este último comentario tuyo me surge una inquietud... Buceo ya casi siempre con el backplate de aluminio (no llega a 1Kg) y con el resto de lastre en el cinturón. Pero es que ese resto del lastre suelen ser 4 Kg, pocas veces llega a 5Kg. Esto coincide más o menos con lo que podría pesar una botella de 12L de acero. Por tanto si me surge una emergencia y tengo que desprenderme de lastre podría verme en un ascenso peliagudo, ¿no? Es decir, ¿me convendría dividir el lastre en bolsillos y cinturón, verdad?

Un saludo.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Calculo del lastre...

#229 Mensaje por arnaiz »

Así es muy dificil, lo reconozco.
Mira en mi intervención----- Las botellas, por si solas tienen tales diferencias de peso, que eligiendo la adecuada ( en el caso de ser de nuestra propiedad) también se puede reducir el peso zafable.---Esto es lo que yo dije, no habíamos convenido nada.
No me he explicado bien: doy por sentado que solo se lleva el lastre zafable-----Esto es lo que dabas por sentado, nada más.
Lo demás son apreciaciones o valoraciones de lo que cada uno cree que debe o no hacer y donde lo hace.
Siento haber entrado en este bucle absurdo de preguntas y respuestas preguntando sobre las respuestas de las preguntas...................a la mierda. Coño, tomemos unas cervezas y aclaremos conceptos de una vez sin aburrir al personal. Al menos yo.

Avatar de Usuario
Tortuguita1
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Mensajes: 461
Registrado: 05/Jun/2013, 18:13
Ubicación: En busqueda y Captura...

Re: Calculo del lastre...

#230 Mensaje por Tortuguita1 »

Gualdrapa escribió:4 - Otras circunstancias a tener en cuenta:
  • 4.1 - Caso del recreativo:
    No suele haber redundancia de flotabilidad (traje húmedo).
    No redundancia de gas.
    4.2 - Caso del técnico:
    Debe haber redundancia de flotabilidad (traje seco o doble vejiga).
    Siempre redundancia de gas.
Hola, Gualdrapa muy bueno tu resumen solo un detalle...
¿Y tu "COMPAÑERO" ? no es una redundancia que siempre llevas seas recre o tec
En todas las situaciones que mencionas parece que buceas solo y no nombras que tu compañero puede ayudar a solucionar muchas de estas situaciones que mencionas :pv(
"El comportamiento cambia el sentimiento, el sentimiento cambia el pensamiento"
"Atrévase a hacer y el poder le será dado"
Willian James

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#231 Mensaje por Gualdrapa »

Pedre escribió:...Buceo ya casi siempre con el backplate de aluminio (no llega a 1Kg) y con el resto de lastre en el cinturón. Pero es que ese resto del lastre suelen ser 4 Kg, pocas veces llega a 5Kg. Esto coincide más o menos con lo que podría pesar una botella de 12L de acero. Por tanto si me surge una emergencia y tengo que desprenderme de lastre podría verme en un ascenso peliagudo, ¿no? Es decir, ¿me convendría dividir el lastre en bolsillos y cinturón, verdad?
Si lees el hilo con algo de atención verás que mi opinión en el contexto recreativo es llevar como lastre zafable sólo el equivalente al peso de gas de espalda que, en caso de una botella de 12 l a 200 bar corresponde a algo menos de 3 kg. El resto debería ir fijo y preferiblemente repartido "a lo largo" de la botella o en la placa. Si utilizaras una placa de acero de 5 mm de espesor ya llevarías un lastre fijo de unos 2,5 a 2,7 kg, que casi completan tus casi 6 kg totales de lastre.
Ese lastre zafable lo puedes llevar como quieras (yo lo llevaría integrado porque odio los cinturones por las razones sobradamente expuestas), pero lo que no parece tener mucha razón de ser es llevarlo repartido entre bolsillos y cinturón por más complicación y tiempo en poder desprenderte de él, sin una ventaja clara.
Todo en mi opinión. Pero no me hagas mucho caso, que yo estoy en permanente estado narcótico y no soy nada de fiar.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#232 Mensaje por Gualdrapa »

Tortuguita1 escribió: ¿Y tu "COMPAÑERO" ? no es una redundancia que siempre llevas seas recre o tec
Salvo que sea tu hermano gemelo :mrgreen: , no lo considero "redundancia" en ningún caso. (Bueno ... algún pesado que conozco sí se le puede considerar "redundante").
Tortuguita1 escribió:En todas las situaciones que mencionas parece que buceas solo y no nombras que tu compañero puede ayudar a solucionar muchas de estas situaciones que mencionas.
Puede ... pero no suele.
Como escribía hace poco, en recreativo lo único que puedes estar seguro de tu compañero es que está en el mismo océano.

En cualquier caso, este tipo de cosas se ha de pensar individualmente. El presunto compañero está para otras cosas. Nadie en su sano juicio puede lastrarse pensando que si es incorrecto y te haces un bonito globo o te vas al abismo el compañero te lo va a solucionar.


Buenas noches.
G.
(Me voy a la cama a dormir la mona, que me tenéis agotao con esto del lastre ...)
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Calculo del lastre...

#233 Mensaje por JuanGi »

Voy a intentar hacer unos cálculos para el peor escenario posible, que creo que en recreativo seria reventar el jacket a 40m al principio de la inmersión con una botella de 18l y un traje de 7mm.

Si nuestro lastrado inicial era el correcto, nuestro sobrelastrado en este caso sería el equivalente al peso del aire que llevamos a la espalda (18x200x0.0012=4.32kg) y el resultante de la compresión del neopreno, que algunos dicen que es más otros que es menos (vamos a suponer 0.5kg).
Total, siendo agoreros, tenemos casi 5 kg de flotabilidad negativa, es mucho pero tampoco tanto.

En este caso yo no me desharía de más de 2kg porque a 40m un boyazo puede tener graves consecuencias.

Un vez más ligero si la longitud del spool y las condiciones lo permiten lanzaría la boya deco y comenzaría el ascenso controlado.

Algunas conclusiones que saco de esto:

La primera es que el zafado de lastre en recreativo es una de las últimas opciones y tiene que estar muy chunga la cosa.

La segunda que un lastrado adecuado me resuelve más que un sistema de zafado superingenioso, ya que el 99% de mi buceo es con botellas de 12 o de15 y con traje seco o húmedo fino, sobre un fondo de no más de 40m, en las que no voy a necesitar deshacerme del lastre.

La tercera la importancia de la boya deco, de saber usarla, de llevarla en buenas condiciones y de tener un spool con suficiente longitud para poderla usar a cualquier profundidad.

Y la cuarta, que al pasar de 15 litros de aire (a 200bar) y de 30m de profundidad, las cosas se complican y hay que hacerlo con respeto.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#234 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:Voy a intentar hacer unos cálculos para el peor escenario posible, que creo que en recreativo seria reventar el jacket a 40m al principio de la inmersión con una botella de 18l y un traje de 7mm.

Si nuestro lastrado inicial era el correcto, nuestro sobrelastrado en este caso sería el equivalente al peso del aire que llevamos a la espalda (18x200x0.0012=4.32kg) y el resultante de la compresión del neopreno, que algunos dicen que es más otros que es menos (vamos a suponer 0.5kg).
Total, siendo agoreros, tenemos casi 5 kg de flotabilidad negativa, es mucho pero tampoco tanto.

En este caso yo no me desharía de más de 2kg porque a 40m un boyazo puede tener graves consecuencias.

Un vez más ligero si la longitud del spool y las condiciones lo permiten lanzaría la boya deco y comenzaría el ascenso controlado.
...
¿Por qué supones que harías "un boyazo" si te desprendes del lastre en esas circunstancias?
¿Y por qué supones que un traje de 7 mm tiene una diferencia de flotabilidad en 40 m de sólo 0,5 kg?
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Calculo del lastre...

#235 Mensaje por JuanGi »

No he supuesto que se vaya a hacer un boyazo, leelo bien, he dicho que las consecuencias podrían ser graves. Prefiero quedarme en el fondo 2 minutos más comprobando que voy bien de lastre a desprenderme de 5kg de golpe.

La diferencia de flotabilidad del neopreno no es un dato fácil de calcular, depende del tipo de neopreno, de su espesor y de la superficie.
Me he lanzado a la piscina dando un valor porque pensaba que alguien saldría con lo de la compresión del neopreno, tema que suele acabar en a un callejón sin salida.
La repercusión del neopreno, en mi experiencia, no es grande pero siempre hay quien opina lo contrario. Dije 500gr porque me parece un valor razonable.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Calculo del lastre...

#236 Mensaje por JuanGi »

Otra cosa que creo que no se ha mencionado.

Si puedo realizar un ascenso seguro y controlado (aun con unos kilos negativos) controlando la respiración, usando la boya o tirando de aletas, ¿para qué leches voy a ir dejando partes del equipo por el fondo?¿por comodidad?

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#237 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:No he supuesto que se vaya a hacer un boyazo, leelo bien, he dicho que las consecuencias podrían ser graves. Prefiero quedarme en el fondo 2 minutos más comprobando que voy bien de lastre a desprenderme de 5kg de golpe.

De la frase:
JuanGi escribió: En este caso yo no me desharía de más de 2kg porque a 40m un boyazo puede tener graves consecuencias.

creo que todo el mundo que hable castellano entenderá que, si te desprendes de más de esos 2 kg, correrías el riesgo de hacer lo que tú llamas "un boyazo". Y te he preguntado por qué piensas eso.
Además, no imagino qué otras consecuencias pudiera haber. Así que pienso que lo he leído bien. Cuestión distinta es que tú hayas querido expresar otra cosa que desconozco.
JuanGi escribió: La diferencia de flotabilidad del neopreno no es un dato fácil de calcular, depende del tipo de neopreno, de su espesor y de la superficie.
Me he lanzado a la piscina dando un valor porque pensaba que alguien saldría con lo de la compresión del neopreno, tema que suele acabar en a un callejón sin salida.
La repercusión del neopreno, en mi experiencia, no es grande pero siempre hay quien opina lo contrario. Dije 500gr porque me parece un valor razonable.
Es mensurable físicamente, no cuestión de opinión personal.
Por si te ayuda, creo que fue Peter Steinhoff el que hizo un gráfico de pérdida de empuje ascensional en función de la profundidad para un traje de 7 mm. Y creo recordar que para un rango entre -30 m y 0 m, la diferencia era de unos 5 o 6 kg. Nada de medio kg. Supongo que con tiempo se puede encontrar todavía en Internet.

En un plano más personal, por eso -entre otras cosas- aborrezco los trajes de 7 mm. Te obligan a un sobrelastrado incomodísimo y con consecuencias indeseables.
JuanGi escribió:Otra cosa que creo que no se ha mencionado.
Si puedo realizar un ascenso seguro y controlado (aun con unos kilos negativos) controlando la respiración, usando la boya o tirando de aletas, ¿para qué leches voy a ir dejando partes del equipo por el fondo?¿por comodidad?
Tú lo has dicho: "si puedo" ...


Dicho todo lo cual, sugiero que recalcules tu supuesto y nos cuentes tus conclusiones. Es didáctico para todos.

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Calculo del lastre...

#238 Mensaje por JuanGi »

Gracias Gualdrapa, te comento algunas cosas
Gualdrapa escribió: creo que todo el mundo que hable castellano entenderá que, si te desprendes de más de esos 2 kg, correrías el riesgo de hacer lo que tú llamas "un boyazo".
Sigo sin ver de dónde sacas que yo he supuesto que se haría un boyazo al quitarse más de 2 kg, será algo que tú deduces (y quizá todos los hispano parlantes) pero yo no lo he dicho.

Boyazo le llamo a un ascenso incontrolado, no aparecerá en el diccionario de la RAE pero doy por hecho que en eso nos entendemos.
Gualdrapa escribió: Por si te ayuda, creo que fue Peter Steinhoff el que hizo un gráfico de pérdida de empuje ascensional en función de la profundidad para un traje de 7 mm. Y creo recordar que para un rango entre -30 m y 0 m, la diferencia era de unos 5 o 6 kg. Nada de medio kg. Supongo que con tiempo se puede encontrar todavía en Internet.
Me ayuda y mucho, pero habrá que buscar en internet porque con tus "creos" y mis "creos" no lo desatascamos.

Evidentemente si la compresión del neopreno supone 5kg habría que replantear todo y deshacerse de más lastre.

Por lo que digo que en mi experiencia eso no es así es porque buceando con semiseco a 30m tendría que meter 5litros de aire en el ala para mantener la flotabilidad y eso "creo" que lo notaría.

Por otro lado, he visto bucear a 30m con semiseco y sin ningún tipo de BCD y al buceador manteniendo cómodamente la flotabilidad a 10 a 20 y a 30 usando tan sólo sus pulmones, lo cual me hace dudar de esos 5kg de pérdida de empuje ascensional.

Creo que no es cuestión de decir y yo se más, que a todas luces tú sabes más que yo, pero necesitaríamos cierto rigor para salir de dudas en este asunto.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Calculo del lastre...

#239 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió: Me ayuda y mucho, pero habrá que buscar en internet porque con tus "creos" y mis "creos" no lo desatascamos.
Mi "creo" era de simple cortesía porque estaba seguro de lo que decía. Pero ya que me demandas rigor, aquí lo tienes para que rehagas tus números:
http://dir-diver.com/en/knowledge/how_much_lead.html

Para que ni tengas que acceder a todo el artículo, te remito a lo concreto:
Peter Steinhoff escribió: Imagen

The second thing affects your weighting is material that will compress at depth, for instance neoprene drysuits or neoprene wetsuits. When you go deeper the bubbles inside the neoprene will compress and the lift (positive buoyancy) from the neoprene will decrease.

The graph is calculated using a 7 mil XL full neoprene suit just as an example but actual values may vary depending on neoprene quality, thickness and size of the suit. Precruched or compressed neoprene should show only very small amounts of compression.

As you can see the difference between being at 30m/100ft or at the surface is about 5kg / 12 lbs in this case.
A la espera de tus conclusiones, un saludo.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Calculo del lastre...

#240 Mensaje por JuanGi »

Créeme que yo no te demando nada, pero habrás visto como a más rigor más fácil llegar a conclusiones.
Gualdrapa escribió:Mi "creo" era de simple cortesía porque estaba seguro de lo que decía.
Pues no sé si lo hacías para no parecer arrogante pero si los sabes dilo no te cortes.

Estos resultados son muy interesantes y desde luego hacen replantearse ciertas cosas, pero no son válidos en todas las circunstancias, porque como se dice en el estudio depende del tipo de neopreno hasta el punto de que para el neopreno comprimido según el estudio tendría valores mucho menores (no dice cuales)

En mi experiencia (esto es un "creo") y por lo que he podido observar la gente no se hunde sin remedio cuando va bien lastrada, tampoco he vivido (en lo poco que llevo en esto) nunca la circunstancia de que alguien tenga que deshacerse de su lastre para poder salir.

Mis conclusiones corregidas, ya que "las demandas", son las siguientes, no han cambiado mucho y no creas que lo hago por tocar las narices sino porque sigo sin ver a dónde quieres llegar, pero supongo que sabrás ilustrarme.

Nueva conclusión, la compresión del neopreno puede llegar a variar hasta en 5kg el empuje dependiendo del tipo de traje.
Aún así, el zafado de lastre en recreativo es una de las últimas opciones.
Aún así, un lastrado adecuado me resuelve más que un sistema de zafado superingenioso, ya que el 99% de mi buceo es con botellas de 12 o de15 y con traje seco o húmedo fino, sobre un fondo de no más de 40m, inmersiones en las que AUN POR PERDIDA COMPLETA DEL BCD no creo que vaya a necesitar deshacerme del lastre. Esto no quiere decir que me vaya a coser las pastillas de plomo a la piel.
Aún así, es muy importante la boya deco, saber usarla, llevarla en buenas condiciones y tener un spool con suficiente longitud para poderla usar a cualquier profundidad.
Aún así, pasar de 15 litros de aire (a 200bar) y de 30m de profundidad, las cosas se complican y hay que hacerlo con respeto.

Responder

Volver a “Seguridad en el buceo y Formación”