"Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

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MrGreen
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#41 Mensaje por MrGreen »

Fiben escribió:Durante el minuto ese que mencionan para arreglar el problema el regulador casi ni daba abasto. 30 l/min y un huevo, su gráfica marcó picos de 100. Llegamos arriba pelados. Hicimos una parada de poco mas de un minuto a 4 m para salir con unos 10 bares, que es una botella vacía.
Yo entiendo que en los primeros minutos el SAC fuese de campeonato... pero vamos, a partir de ahí... los cálculos que explicarían comerse una botella de 15L entre dos desde los 42m haciendo una parada de 1 minuto a 4metros son de 50 7/min por barba... me parece increíble... yo me creo un sac de 100 l/min (entre los dos) durante uno o dos minutos... el resto me parece de película. Ojo, no estoy cuestionándolo, sólo que me deja perplejo que pudiese ser así.

Ojo, dando un poco por el culillo (sin intención de criticar a nadie), luego me llaman pesado por decir que si se va a bajar de 40m se debe ir con dos fuentes de gas independientes... os hubiese ahorrado el susto.

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JuanGi
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#42 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:
JuanGi escribió:En la ilustración se comienza el ascenso con 1/3 del gas
No sé qué infografía estás viendo tú o cómo la has interpretado, pero yo veo un tercio de ida, un tercio de ascenso/vuelta y un tercio de reserva... ¿cómo lo interpretas tú?

Un saludo
Yo veo

Primer tercio para la ida
Segundo tercio para la vuelta
Tercer tercio para el ascenso

Si el fondeo está a -30 llegamos al fondeo con 70bar y estaremos con 70bar a -30

¿Igual lo he interpretado mal?
Si es así pido disculpas
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Vertimer
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#43 Mensaje por Vertimer »

La regla de los tres tercios (con carga inicial en 210 Bar):
-70 bar para bajada y exploración
-70 bar para volver y llegar a la parada de seguridad con 70 bar.
-salir a superficie con 50 bar.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#44 Mensaje por estresao »

Fiben escribió:Por incordiar un poco, mas que nada :dv) , yo lo que veo MUY optimista es el cálculo tomando un CAS en estrés de 30 l/min. Por experiencia (propia y ajena) comprobada con registros, un CAS de 40-50 l/min igual es más realista.

Y el caso que se comenta más arriba de fallo a 40 m en el azul tras una picada a ver martillos... :nerv: ...al menos con el buceador tipo que yo me he encontrado en el mar Rojo, es para echarse a temblar.

Yo sufri un bloqueo en la primera etapa a 42 m a los 5 minutos de fondo con un muy buen compañero que llevaba botella de 15 l. Durante el minuto ese que mencionan para arreglar el problema el regulador casi ni daba abasto. 30 l/min y un huevo, su gráfica marcó picos de 100. Llegamos arriba pelados. Hicimos una parada de poco mas de un minuto a 4 m para salir con unos 10 bares, que es una botella vacía. Eso con 15l, un compañero excelente y conocido y una inmersión cuadrada a pique de fondeo. En el azul con cualquiera y algo de corriente...:plg:
¿En la primera etapa?¿Bajaste a -42m con monobotella?¿de cuantos bares?

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#45 Mensaje por JuanGi »

Vertimer escribió: -70 bar para volver y llegar a la parada de seguridad con 70 bar.
Veo vuestro punto de vista, en los 70 está incluido el ascenso hasta la parada.

A mi lo que me preocupa es ¿con qué gas y a qué profundidad empieza ese ascenso?, si es gradual desde el punto más alejado no me preocupa, pero si debo volver hasta el fondeo y el fondeo es profundo podemos tener un problema.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#46 Mensaje por estresao »

Edito: duplicado.
Última edición por estresao el 30/Sep/2019, 14:42, editado 1 vez en total.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#47 Mensaje por MrGreen »

Vamos a ver, pero estamos hablando de buceo en pecios o cuevas? Subirán cuando haga falta... o se van a quedar a vivir a los 30m? Esos tercios para recreativo son más que prudentes.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#48 Mensaje por aquacore »

:lol: :lol: :lol:
AlvaroGranell escribió:Vamos a ver, pero estamos hablando de buceo en pecios o cuevas? Subirán cuando haga falta... o se van a quedar a vivir a los 30m? Esos tercios para recreativo son más que prudentes.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#49 Mensaje por Fiben »

AlvaroGranell escribió:
Fiben escribió:Durante el minuto ese que mencionan para arreglar el problema el regulador casi ni daba abasto. 30 l/min y un huevo, su gráfica marcó picos de 100. Llegamos arriba pelados. Hicimos una parada de poco mas de un minuto a 4 m para salir con unos 10 bares, que es una botella vacía.
Yo entiendo que en los primeros minutos el SAC fuese de campeonato... pero vamos, a partir de ahí... los cálculos que explicarían comerse una botella de 15L entre dos desde los 42m haciendo una parada de 1 minuto a 4metros son de 50 7/min por barba... me parece increíble... yo me creo un sac de 100 l/min (entre los dos) durante uno o dos minutos... el resto me parece de película. Ojo, no estoy cuestionándolo, sólo que me deja perplejo que pudiese ser así.

Ojo, dando un poco por el culillo (sin intención de criticar a nadie), luego me llaman pesado por decir que si se va a bajar de 40m se debe ir con dos fuentes de gas independientes... os hubiese ahorrado el susto.
Cuanta razón tienes. Completamente de acuerdo contigo...desde el susto. A veces se aprende a palos, aunque no sea un buen método. A partir de aquella inmersión pasé a usar dos primeras y poco despues, al darme cuenta de que era poco más que un placebo, al sidemount para tener verdadera redundancia, lo que además agradeció bastante mi espalda.

No recuerdo la presión inicial de la botella de mi compañero, me enseñó la gráfica un par de días más tarde pero me llamaron tanto la atención los picos de CAS que no me fijé en otros datos. Es fácil que andara por debajo de 200 porque era algo bastante habitual en el centro donde buceaba por entonces llenar la botella justo antes de salir. Si se quedó a 190 ó 200 pelados por las prisas al salir del compresor y en el agua fría perdió 20 bares podía estar en realidad a 170/180 bares. Bajamos bastante despacio porque él compensa muy poco a poco e hicimos unos 7 minutos de fondo a 42/43 m hasta el bloqueo. Entre llegar a su octopus, respirar como si me fuese la vida en ello, tranquilizarme mínimamente, cambiar señas, comprobar si mi botella estaba bien abierta y probar mi regulador otra vez (absurdo y una pérdida de tiempo), pasó poco más de minuto y medio. Subimos despacio y paramos a 4/5 m hasta que al ver el manómetro cerca de los 10 bares le dije que para arriba porque no me veía con ganas de apurar.

Evidentemente los picos fuertes de CAS fueron abajo, pero creo recordar (hace años del asunto) que no bajó de 60 (la suma de los dos) en ningún momento hasta superficie. Yo soy de consumo alto habitual (otra de las bondades del sidemount) y mi entonces compañero es un tipo muy grande, pero lo de los 30 l/min en estrés como norma general me sigue pareciendo MUY optimista. No sé si fue la vaca quién dijo en un post que se planificaba con 30 porque de hacerlo con valores mas realistas la cantidad de gas a llevar en según qué inmersiones asustaba.

Dentro de que fue un susto considerable que hizo que me replanteara mi forma de bucear, la cosa pasó en condiciones fáciles salvo por la profundidad, podria decirse que casi ideales, desde luego tuve suerte, pero los fallos tienen la mala costumbre de no ser tan amables en muchas ocasiones, más vale pecar de prudentes.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#50 Mensaje por Fiben »

estresao escribió:
Fiben escribió:Por incordiar un poco, mas que nada :dv) , yo lo que veo MUY optimista es el cálculo tomando un CAS en estrés de 30 l/min. Por experiencia (propia y ajena) comprobada con registros, un CAS de 40-50 l/min igual es más realista.

Y el caso que se comenta más arriba de fallo a 40 m en el azul tras una picada a ver martillos... :nerv: ...al menos con el buceador tipo que yo me he encontrado en el mar Rojo, es para echarse a temblar.

Yo sufri un bloqueo en la primera etapa a 42 m a los 5 minutos de fondo con un muy buen compañero que llevaba botella de 15 l. Durante el minuto ese que mencionan para arreglar el problema el regulador casi ni daba abasto. 30 l/min y un huevo, su gráfica marcó picos de 100. Llegamos arriba pelados. Hicimos una parada de poco mas de un minuto a 4 m para salir con unos 10 bares, que es una botella vacía. Eso con 15l, un compañero excelente y conocido y una inmersión cuadrada a pique de fondeo. En el azul con cualquiera y algo de corriente...:plg:
¿En la primera etapa?¿Bajaste a -42m con monobotella?¿de cuantos bares?
Con monobotella de 15l a unos 200 bares (no me vuelves a pillar con monobotella por debajo de 30 m, bueno ni por encima, voy prácticamente siempre en sidemount). Y sí, se bloqueó la primera etapa. El servicio técnico decía que era imposible hasta que les mandé la gráfica que mostraba la caída de la presión a cero. Un Legend ACD con unas 100 inmersiones.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#51 Mensaje por MrGreen »

Fiben escribió:Un Legend ACD con unas 100 inmersiones.
Hubo un recall de la marca respecto al mecanismo ACD en algunos modelos por justamtente eso: la primera etapa se cerraba y fiesta.
Fiben escribió:respirar como si me fuese la vida en ello
De hecho... la vida te iba en ello XD
Fiben escribió:probar mi regulador otra vez (absurdo y una pérdida de tiempo)
Eso, supongo, encima a 42m... lo que hacen los nervios... debió ser un susto fino.

Un saludo

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#52 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:Vamos a ver, pero estamos hablando de buceo en pecios o cuevas? Subirán cuando haga falta... o se van a quedar a vivir a los 30m? Esos tercios para recreativo son más que prudentes.
aquacore escribió::lol: :lol: :lol:
Si queréis zanjar el tema, estupendo tenéis razón, la infografía es el vademecum del "doing it right" y del "thinking diver" no hace falta que sigáis leyendo.

Si queréis debatir sobre la gestión del gas responderos vosotros mismos a la pregunta:

Yo sigo la planificación de la infografía, he bajado por el cabo hasta el fondeo, he usado 70 bar para ir, he vuelto por donde he ido hasta llegar al fondeo otra vez.

Cuando llego al fondeo ¿cuánto gas tengo en la espalda?

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Re:

#53 Mensaje por estresao »

JuanGi escribió:
Cuando llego al fondeo ¿cuánto gas tengo en la espalda?
Depende

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#54 Mensaje por JuanGi »

¿El gas que llevamos a la espalda cuando lleguemos al fondeo será necesariamente superior al gas mínimo para la profundidad del fondeo?

NO, como bien ha dicho estresao
estresao escribió: Depende
Depende, del gas inicial, de la profundidad del fondeo, de la corriente , de cuanto baje la botella al tirarnos al agua, de cuanto gas gastemos en llegar al fondeo, de si a la vuelta nos cruzamos con un banco de espetones y de mil cosas más, por eso el cálculo a tercios no puede sustituir al cálculo del gas mínimo.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#55 Mensaje por josean »

A ver, que nos estamos volviendo un poco locos. Yo solo hice unos calculitos de BUCEO TÉCNICO para recalcar 2 cosas en BUCEO RECREATIVO

1. En una inmersión normal de buceo recreativo (menos de 30 metros y sin deco y generalmente inmersiones multinivel con la vuelta a menos profundidad), el cálculo de tercios, o decir que se llegue al barco con 50 Bar, me parece más que prudente (sobra gas, y no le vamos a pedir a un open water que ande calculando SACs y presiones mínimas de ascenso... basta que lo haga seguro y sencillo). Que como ya se ha dicho, no es un buceo en pecios...

2. Por debajo de 30 metros y rozando la deco... agarrémonos los machos, encomendémonos a todos los santos si hay problemas, y sobre todo vayamos con gente de mucha confianza (no voy a decir nada de gases y redundancias, que es buceo recreativo). Un buceador recreativo debería tener claro que en estas circunstancias ya debería ser prudente y no hacerlo por sistema.

A partir de ahi, quien no haya hecho una locura en un momento puntual de exaltación con el bicho de turno, que tire la primera piedra. :mrgreen:

P.D. Y si el gas no llega para hacer todo el ascenso de una forma reglada, pues se hace lo más próximo que se pueda. En buceo recreativo, generalmente los márgenes son amplios. Ojo, no estoy diciendo que haya que hacer esto, solo que en un momento PUNTUAL de emergencia, si nos falta aire a 3 metros... pues se sale al barco. Nos enchufamos al O2 y no nos rallamos pensando que nos vamos a morir. Y la explicación a esto es muy larga, hay que hablar de gente modificando sus factores de riesgo en el ordenador, comprando ordenadores más o menos restrictivos para disminuir su deco, haciendo decos iguales en aguas frias que templadas, con factores de estrés o sin ellos, con o sin decobirras antes y después. Pero luego chiflamos si nos saltamos una deco de medio minuto o ascendemos a 10 metros/minuto en vez de 9 metros/minuto... pero esto es otro tema y no hay que liar más el hilo

Pues eso, que para buceo recreativo tampoco hay que desmadrar tanto la historia. En mi opinión.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#56 Mensaje por Atuntun »

:plas: :plas: :plas:
y el Capitán Nemo exclama:
el mar no pertenece a los déspotas. En su superficie los hombres podrán aplicar leyes injustas, reñir, destrozarse unos a otros. Pero a 10 metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder.
Ahí solo existe la independencia.Ahí no reconozco voz de amo alguno. Ahí soy libre
Julio Verne: "20000 leguas de viaje submarino"

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#57 Mensaje por JuanGi »

josean escribió: 1. En una inmersión normal de buceo recreativo (menos de 30 metros y sin deco y generalmente inmersiones multinivel con la vuelta a menos profundidad), el cálculo de tercios, o decir que se llegue al barco con 50 Bar, me parece más que prudente (sobra gas, y no le vamos a pedir a un open water que ande calculando SACs y presiones mínimas de ascenso... basta que lo haga seguro y sencillo).
Igual yo soy muy pejiguero, pero me hace gracia que luego todos nos echemos las manos a la cabeza cuando un buceador que autodenomina "de rescate" dice que se baja a 40m con un 12L "porque consumen poco".
Situación que por desgracia es bastante común.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#58 Mensaje por josean »

"Menos de 30 metros, sin deco e inmersión multinivel con vuelta a menos profundidad"... no se parece en nada a "bajar a 40 m con un 12 l".

Ahi se aplica el punto 2. :no:

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#59 Mensaje por JuanGi »

josean escribió:"Menos de 30 metros, sin deco e inmersión multinivel con vuelta a menos profundidad"... no se parece en nada a "bajar a 40 m con un 12 l".

Ahi se aplica el punto 2. :no:
Enseñamos a que hay que salir con 50bar pero no damos las herramientas para saber con cuanto aire tienen que empezar el ascenso para garantizarlo.

De aquellos barros estos lodos.

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Re:

#60 Mensaje por estresao »

JuanGi escribió:¿El gas que llevamos a la espalda cuando lleguemos al fondeo será necesariamente superior al gas mínimo para la profundidad del fondeo?

NO, como bien ha dicho estresao
estresao escribió: Depende
Depende, del gas inicial, de la profundidad del fondeo, de la corriente , de cuanto baje la botella al tirarnos al agua, de cuanto gas gastemos en llegar al fondeo, de si a la vuelta nos cruzamos con un banco de espetones y de mil cosas más, por eso el cálculo a tercios no puede sustituir al cálculo del gas mínimo.
Que yo sepa no lo hace, siempre calculas un gas minimo. Los tercios o las mitades o lo que sea sería el gas utilizable.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#61 Mensaje por josean »

Que es buceo recreativo... que se dan las herramientas para bucear de la forma correcta dentro de los límites establecidos. Que si se sobrepasan es otro cantar, y cada cual es mayorcito para saber si se hace bien o no. ¿Realmente te crees que tú tienes unas herramientas mejores? No, buceas dentro de los límites de lo que sabes. Cuando hablais de factores de compresibilidad de gases, de errores del manómetro... realmente crees que estás teniendo en cuenta factores para bucear más seguro? Eso es el chocolate del loro. ¿No te das cuenta que solamente los factores de gradiente que maneje tu ordenador tienen un margen de error mayor que ese manómetro del que hablais? Un simple cambio en el factor de gradiente de 70 a 85 ya te cambia la deco en varios minutos. Y un ordenador normal está tarado a un factor aún mayor. Y esos factores se deben modificar según el gas, según que se considere o no parada profunda... y aún asi, tendrás un margen de error. La gente pone un factor de gradiente en su ordenador porque "se le recomienda poner ese", sin adentrarse en más profundidades...

Pero me dirás, "yo no tengo que controlar de factores de gradiente, solo tengo que atenerme al buceo dentro de los márgenes que me marcan mis tablas y mi ordenador". Y será correcto, porque ya te empaparás más en ello si algún dia tienes que bajar a 80 metros, y no es el caso. Pues de la misma manera, no le tienes que exigir a un buceador open water que bucea en arrecifes a 20 metros que controle de presiones mínimas de ascenso. Solo tiene que atenerse a los márgenes que se saben seguros para esas profundidades y dentro del nivel de buceo para el que está cualificado. Alguien ha hecho esos cálculos por él de la misma manera que alguien se ha preocupado de ajustar tu ordenador por ti. (*)

Espero que se haya entendido el simil. Si a alguien le enseñan a bucear dentro de unos márgenes, y se le dan unas normas para ello, y luego las sobrepasa, esas normas ya no le sirven. Pero se le han dado las normas correctas. Para ir a 40 metros o más abajo, ya son otras. Ya no insisto más

(*) Y aun asi, el mejor ordenador es tu cabeza. No siempre la mejor deco es la más larga, no siempre hacer la parada que marca el ordenador es lo mejor. En la ED influyen otros factores, además de tiempo y profundidad. Pero esa es otra historia.
Última edición por josean el 01/Oct/2019, 00:02, editado 1 vez en total.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#62 Mensaje por estresao »

Se sigue hablando aquí de buceo recreativo y técnico como si hubiera una definición universal y clara de donde termina uno y empieza el otro. Según qué certificadora las paradas de descompresión o profundidades mas allá de los 30 estarían el el ámbito de lo recreativo.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#63 Mensaje por josean »

No. Se habla de buceo recreativo. El técnico es otra cosa (¿O estamos hablando de redundancias, gases y paradas descompresivas?).

Al menos en FEDAS, que enseña buceo con deco en su B2E recreativo, si vas a esas profundidades ya te enseñan a hacer cálculos de consumos.
En PADI enseñan buceo sin deco y por eso te hablan de esos otros límites

Repito, bucear dentro de los límites de lo que sabes.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#64 Mensaje por estresao »

josean escribió: Repito, bucear dentro de los límites de lo que sabes.
Talmente de acuerdo.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#65 Mensaje por hevia »

Fiben escribió: A partir de aquella inmersión pasé a usar dos primeras y poco despues, al darme cuenta de que era poco más que un placebo, al sidemount para tener verdadera redundancia, lo que además agradeció bastante mi espalda.
El bibo es el que te da verdadera redundancia ya que permite tirar de ambas botellas. Con el montaje lateral estás en las mismas si te casca un regulador*. Para la espalda si que no es amigable. :pv(

*Se podría uno apañar para sacar ese aire en un caso extremo. 8)

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#66 Mensaje por JuanGi »

josean escribió:Que es buceo recreativo... que se dan las herramientas para bucear de la forma correcta dentro de los límites establecidos. Que si se sobrepasan es otro cantar, y cada cual es mayorcito para saber si se hace bien o no. ¿Realmente te crees que tú tienes unas herramientas mejores? No, buceas dentro de los límites de lo que sabes. Cuando hablais de factores de compresibilidad de gases, de errores del manómetro... realmente crees que estás teniendo en cuenta factores para bucear más seguro? Eso es el chocolate del loro. ¿No te das cuenta que solamente los factores de gradiente que maneje tu ordenador tienen un margen de error mayor que ese manómetro del que hablais? Un simple cambio en el factor de gradiente de 70 a 85 ya te cambia la deco en varios minutos. Y un ordenador normal está tarado a un factor aún mayor. Y esos factores se deben modificar según el gas, según que se considere o no parada profunda... y aún asi, tendrás un margen de error. La gente pone un factor de gradiente en su ordenador porque "se le recomienda poner ese", sin adentrarse en más profundidades...

Pero me dirás, "yo no tengo que controlar de factores de gradiente, solo tengo que atenerme al buceo dentro de los márgenes que me marcan mis tablas y mi ordenador". Y será correcto, porque ya te empaparás más en ello si algún dia tienes que bajar a 80 metros, y no es el caso. Pues de la misma manera, no le tienes que exigir a un buceador open water que bucea en arrecifes a 20 metros que controle de presiones mínimas de ascenso. Solo tiene que atenerse a los márgenes que se saben seguros para esas profundidades y dentro del nivel de buceo para el que está cualificado. Alguien ha hecho esos cálculos por él de la misma manera que alguien se ha preocupado de ajustar tu ordenador por ti. (*)

Espero que se haya entendido el simil. Si a alguien le enseñan a bucear dentro de unos márgenes, y se le dan unas normas para ello, y luego las sobrepasa, esas normas ya no le sirven. Pero se le han dado las normas correctas. Para ir a 40 metros o más abajo, ya son otras. Ya no insisto más

(*) Y aun asi, el mejor ordenador es tu cabeza. No siempre la mejor deco es la más larga, no siempre hacer la parada que marca el ordenador es lo mejor. En la ED influyen otros factores, además de tiempo y profundidad. Pero esa es otra historia.
Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices.

Si hablamos de botellas llenas y a -18m los tercios van genial, pero si vamos a profundidades de -30 como en la infografía (que entiendo fuera de los límites del buceador b1 o el padi OW) creo que hay que tener unas pocas más herramientas, poder afinar un poco y saber qué hacer si tienes una botella de 12L a 180bar, sólo digo eso.

Aún así reconozco mi falta de experiencia y más todavía como instructor, que no tengo ninguna, ni la voy a tener nunca, así que por mí bien la infografía.

Por lo demás me quedo con tu frase
josean escribió:bucear dentro de los límites de lo que sabes.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#67 Mensaje por MrGreen »

hevia escribió:
Fiben escribió: A partir de aquella inmersión pasé a usar dos primeras y poco despues, al darme cuenta de que era poco más que un placebo, al sidemount para tener verdadera redundancia, lo que además agradeció bastante mi espalda.
El bibo es el que te da verdadera redundancia ya que permite tirar de ambas botellas. Con el montaje lateral estás en las mismas si te casca un regulador*. Para la espalda si que no es amigable. :pv(

*Se podría uno apañar para sacar ese aire en un caso extremo. 8)
Se puede jugar con la válvula, realmente el sidemount no tiene nada que envidiar al backmount en cuanto a redundancia de gas... de hecho, mucha gente, para cuando cierra la válvula del bibo, ha perdido tanto gas, que está igual o peor que un buceador de side.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#68 Mensaje por MrGreen »

josean escribió:No. Se habla de buceo recreativo.
La clave es esa... y sigo diciendo que para buceos de hasta 30m (límite de un AOWD) está más que perfecto para buceo SIN DECO (recreativo), esté la botella a 200, a 180 o a 150bar.

Lo de que no hay definición de buceo técnico... la haya o no la haya, cualquier cosa que te ponga techo (real o ficticio) debería ser considerado técnico y si no, que prueben a ver si respiran agua.

Para mí, el buceo técnico es aquel que no contempla la salida directa a superficie en caso de fallo, sino que el problema debe solucionarse dentro del agua, por lo que se tienen en cuenta y se incluyen en el plan.

Un saludo

Fiben
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#69 Mensaje por Fiben »

hevia escribió:
Fiben escribió: A partir de aquella inmersión pasé a usar dos primeras y poco despues, al darme cuenta de que era poco más que un placebo, al sidemount para tener verdadera redundancia, lo que además agradeció bastante mi espalda.
El bibo es el que te da verdadera redundancia ya que permite tirar de ambas botellas. Con el montaje lateral estás en las mismas si te casca un regulador*. Para la espalda si que no es amigable. :pv(

*Se podría uno apañar para sacar ese aire en un caso extremo. 8)
Bueno, eso es discutible (de hecho ya se ha discutido en algún hilo). Sobre el papel podría estar de acuerdo, en teoría cierras el manifold y aprovechas todo el gas de las dos botellas. En la práctica...pues depende de dónde, cuándo y, tal vez lo más importante, quién.

A mí me han petado (tuve una racha gafada :( ) y he visto petar latiguillos. De principio, sobre todo si es de baja, estás en una lavadora importante. Con bibo no sé si lo primero es identificar el poste o cerrar el manifold, pero en cualquier caso es hacer algo a ciegas en una situación de estrés. Ahí es importante el quién, el entrenamiento es fundamental, pero las emergencias nunca se parecen demasiado al entrenamiento. También afecta el dónde en cuanto a la profundidad por el caudal de pérdida y la posible presencia de restricciones que dificulten la maniobra. En cualquier caso, es bastante posible que la pérdida de gas sea significativa y ahí hay que tener en cuenta el cuándo. Con un buen remanente de gas me importará relativamente poco perder 30 bares o incluso alguno más, pero al final de la inmersión, con poco gas en el bibo, la cosa no está tan clara. :no:

En sidemount la emergencia es a la vista, cierras el pilar afectado casi al instante y tienes SEGURO al menos el 50% del gas. Si el problema es un flujo continuo, puedes aprovechar un buen porcentaje del gas abriendo y cerrando grifo, eso no tiene más complicación. Además, si el problema es de latiguillo reventado, también puedes, como bien dices, aprovechar el gas en un caso extremo (en piscina lo de respirar directamente de la grifería me sale niquelao, en un caso real ya te contaré...espero :? ). Si llevas etapa u oxígeno, cambias el regulador y se acabó el problema, algo que no veo demasiado factible con bibo (también hay vídeos de gente cambiándolo del poste en uso, pero eso, que lo bordo fuera del agua, no lo he probado en piscina :disim: , con un bibo lo veo todavía menos realista :pv( ).

Creo que también hay que valorar que en sidemount cambiarás (si es necesario), a un regulador que has probado hace 20 minutos como mucho, normalmente idéntico al otro, mientras que con bibo pasas al secundario que teóricamente has probado en superficie y debería ser al menos de iguales prestaciones que el primario, pero que frecuentemente es de inferior calidad. También puede ser bastante significativo el cambio brusco de flotabilidad, mayor que en side (en las petadas que he visto la gente tiende a subir).

Una por una no son grandes diferencias (salvo asegurar el 50% del gas, al menos para mí), pero en conjunto creo que compensan más que de sobra la falta del manifold. De acuerdo en que puede ser ventajoso cuando todavía queda mucho gas, pero es que entonces no me importará perder el 50% si voy en sidemount. Con poco gas, sin embargo, para el tipo de buceo que yo hago, que es mayormente recreativo o TDP (técnico de pacotilla según definición de Álvaro Granell que hago mía) prefiero asegurar el 50% del gas. Todo es cuestión de planificación, tal vez tenga que llevar más gas pero lo llevo de una forma más cómoda (otra vez, para mi tipo de buceo, que llevaré como mucho dos botellas extra con ean50 y o2 para deco).

Además del tocho, tengo los hombros más o menos como la suspensión de un land rover de los antiguos, así que para mí el manifold sería un adorno. :mrgreen:

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#70 Mensaje por Fiben »

AlvaroGranell escribió:
josean escribió:No. Se habla de buceo recreativo.
La clave es esa... y sigo diciendo que para buceos de hasta 30m (límite de un AOWD) está más que perfecto para buceo SIN DECO (recreativo), esté la botella a 200, a 180 o a 150bar.

Lo de que no hay definición de buceo técnico... la haya o no la haya, cualquier cosa que te ponga techo (real o ficticio) debería ser considerado técnico y si no, que prueben a ver si respiran agua.

Para mí, el buceo técnico es aquel que no contempla la salida directa a superficie en caso de fallo, sino que el problema debe solucionarse dentro del agua, por lo que se tienen en cuenta y se incluyen en el plan
.

Un saludo
Completamente de acuerdo. Yo lo definiría también como toda inmersión que requiera planificación específica, lo que incluye (o deberia) a todo buceo con deco, mientras que en recreativo bastaría con seguir la norma general (tengo la firme opinión de que los que dicen que existe el buceo recreativo con deco deberían leer a Darwin y Murphy).

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#71 Mensaje por hevia »

Fiben escribió:
hevia escribió:
Fiben escribió: A partir de aquella inmersión pasé a usar dos primeras y poco despues, al darme cuenta de que era poco más que un placebo, al sidemount para tener verdadera redundancia, lo que además agradeció bastante mi espalda.
El bibo es el que te da verdadera redundancia ya que permite tirar de ambas botellas. Con el montaje lateral estás en las mismas si te casca un regulador*. Para la espalda si que no es amigable. :pv(

*Se podría uno apañar para sacar ese aire en un caso extremo. 8)
Bueno, eso es discutible (de hecho ya se ha discutido en algún hilo). Sobre el papel podría estar de acuerdo, en teoría cierras el manifold y aprovechas todo el gas de las dos botellas. En la práctica...pues depende de dónde, cuándo y, tal vez lo más importante, quién.

A mí me han petado (tuve una racha gafada :( ) y he visto petar latiguillos. De principio, sobre todo si es de baja, estás en una lavadora importante. Con bibo no sé si lo primero es identificar el poste o cerrar el manifold, pero en cualquier caso es hacer algo a ciegas en una situación de estrés. Ahí es importante el quién, el entrenamiento es fundamental, pero las emergencias nunca se parecen demasiado al entrenamiento. También afecta el dónde en cuanto a la profundidad por el caudal de pérdida y la posible presencia de restricciones que dificulten la maniobra. En cualquier caso, es bastante posible que la pérdida de gas sea significativa y ahí hay que tener en cuenta el cuándo. Con un buen remanente de gas me importará relativamente poco perder 30 bares o incluso alguno más, pero al final de la inmersión, con poco gas en el bibo, la cosa no está tan clara. :no:

En sidemount la emergencia es a la vista, cierras el pilar afectado casi al instante y tienes SEGURO al menos el 50% del gas. Si el problema es un flujo continuo, puedes aprovechar un buen porcentaje del gas abriendo y cerrando grifo, eso no tiene más complicación. Además, si el problema es de latiguillo reventado, también puedes, como bien dices, aprovechar el gas en un caso extremo (en piscina lo de respirar directamente de la grifería me sale niquelao, en un caso real ya te contaré...espero :? ). Si llevas etapa u oxígeno, cambias el regulador y se acabó el problema, algo que no veo demasiado factible con bibo (también hay vídeos de gente cambiándolo del poste en uso, pero eso, que lo bordo fuera del agua, no lo he probado en piscina :disim: , con un bibo lo veo todavía menos realista :pv( ).

Creo que también hay que valorar que en sidemount cambiarás (si es necesario), a un regulador que has probado hace 20 minutos como mucho, normalmente idéntico al otro, mientras que con bibo pasas al secundario que teóricamente has probado en superficie y debería ser al menos de iguales prestaciones que el primario, pero que frecuentemente es de inferior calidad. También puede ser bastante significativo el cambio brusco de flotabilidad, mayor que en side (en las petadas que he visto la gente tiende a subir).

Una por una no son grandes diferencias (salvo asegurar el 50% del gas, al menos para mí), pero en conjunto creo que compensan más que de sobra la falta del manifold. De acuerdo en que puede ser ventajoso cuando todavía queda mucho gas, pero es que entonces no me importará perder el 50% si voy en sidemount. Con poco gas, sin embargo, para el tipo de buceo que yo hago, que es mayormente recreativo o TDP (técnico de pacotilla según definición de Álvaro Granell que hago mía) prefiero asegurar el 50% del gas. Todo es cuestión de planificación, tal vez tenga que llevar más gas pero lo llevo de una forma más cómoda (otra vez, para mi tipo de buceo, que llevaré como mucho dos botellas extra con ean50 y o2 para deco).

Además del tocho, tengo los hombros más o menos como la suspensión de un land rover de los antiguos, así que para mí el manifold sería un adorno. :mrgreen:
Como bien dices el entrenamiento es algo fundamental. Y veo que sabes bien cómo rescatar ese aire de la botella.
Pero salvo que sea al principio de la inmersión no estás salvando el 50% del gas si nos ponemos muy puristas.
Para mí al menos los reguladores en el bibo son igual de importantes y de hecho son iguales, los uso ambos durante la inmersión para precisamente estar seguro de que funcionan correctamente.
El caso que comentas es como el del que lleva un octopus de lo más simple y de hecho ni lo usa nunca. Siendo precisamente muy importante y debiendo de ser de buena calidad e imprescindible gran y buen funcionamiento.

Cada situación de emergencia bajo el agua será de analizar, pero lo que jamás se debe de hacer es ponerse uno nervioso ya que para nada ayuda.
Como comenté al principio entrenar y bucear mucho es fundamental.

PD. Soy precavido y de los que le gusta llevar gas y tener gas de sobra al final de la inmersión, por lo que pudiese pasar.

estresao
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#72 Mensaje por estresao »

La cosa es que por mucho que nos empecinemos aquí no hay una definición que distinga recreativo de técnico. La que proponéis es solo una de las propuestas por otros colectivos. Incluso la profundidad máxima para un AOWD o equivalente cambia.

Con respecto a lo las válvulas del bibotella, si no las sabes usar debes considerar que tienes una sola botella, aunque mas grande, es decir, meterse a esas profundidades con un bibo sin controlar el cierre de válvulas es tan temerario como bajar con monobotella.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#73 Mensaje por arnaiz »

Fiben, o te he entendido mal o presupones que hay diferencias entre las dos segundas de un bibo. Y eso no debe ser así. Los dos reguladores idénticos, además de ir usándolos indistintamente cada poco tiempo o cada 50 bar.
Exactamente igual que con lateral. O, al menos, es como tengo configurados yo los equipos de buceo "exigente". Con el montaje de recreativo o mono side mejor ni te cuento, ya que puedo mezclar cualquier cosa que funcione.
Saludos

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JuanGi
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#74 Mensaje por JuanGi »

estresao escribió:por mucho que nos empecinemos aquí no hay una definición que distinga recreativo de técnico
Para mí el salto cualitativo se da cuando pasas de poder salir por tus propios medios a depender de una máquina para llegar a la superficie.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#75 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:
La clave es esa... y sigo diciendo que para buceos de hasta 30m (límite de un AOWD) está más que perfecto para buceo SIN DECO (recreativo), esté la botella a 200, a 180 o a 150bar.
Lo que no sabemos y no me repito más, es con cuánto gas llega al fondeo si salió con 150bar

Pero vamos si consideramos que comienza el ascenso con 140bar o con 100bar estupendo, fácil, va sobrado. El día que vea a un OW empezar el ascenso con 140bar diré ahí va un "thinking diver"

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k l i k
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#76 Mensaje por k l i k »

Yo creo que os estáis pasando de rosca.....

Lo del manómetro que no marca exacto y tener en cuenta la compresión de los gases para la planificación....... es para hacérselo mirar.... que estamos hablando de Buceo Recreativo... Si ya empieza a preocuparos eso mejor dejar el buceo, os genera mucho estrés

No vayáis nunca a un crucero por el Mar Rojo, Maldivas, Indonesia, y un largo etc de sitios, veréis mucha gente con botellas de 12 por debajo de los 30 metros, eso os va a generar mucho estrés.... y el buceo es para relajarse.

Si yo veo a un OW subiendo con 140 bares, lo primero que pienso es que le ocurre algo o algo va mal, nunca pensaría que es un buceador pensante, es mas, NUNCA he visto a ningún buceador recreativo haciendo buceo recreativo iniciar un ascenso con 140 bares si no es porque hay un problema previo.

Mejor pensar en ir seguros vosotros mismos y que lo que hagan los demás no os afecte porque si no lo conseguís, lo vais a pasar muy mal..... Vive y deja vivir.
.
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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#77 Mensaje por aquacore »

Con el permiso de otro compañero Eduardo Grandio, voy a colgar esta tabla bastante clarificadora arrojando los resultados del cálculo del “Rock bottom” con diferentes botellas y a distintas profundidades por si alguien le interesa. (https://www.grandio.org/XLS_Documents/R ... mTexto.pdf)
De todas formas lo que vengo a intentar mostrar con este post, mediante una explicación amena, es mostrar las bondades de la regla de los tres tercios aplicable al buceo recreativo, como una planificación, seria, fácil y segura!
En la infografía, para aclarar conceptos un poco más, los buceadores inician el retorno a una presión de 140bares cada uno,como determina, la regla, estando a una profundidad de -30m (donde se encuentra el pecio) En ese momento, inician el ascenso de una forma progresiva haciendo una curva ascendente hasta recorrer el camino de vuelta e inicial la parada de seguridad con 70 bares! Si tuvieran que hacer un ascenso vertical sin recorrer el camino de vuelta, sería porque la embarcación se ha movido desde la posición inicial donde saltaron hasta donde emergieron, y entonces habría que aplicar otra regla para no salir a superficie con una cantidad de gas sobrante innecesario, acortando la inmersión de una manera absurda.
No tienes los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#78 Mensaje por JuanGi »

k l i k escribió:Yo creo que os estáis pasando de rosca.....
En realidad discutimos por discutir (yo el primero) todos estamos de acuerdo en que si el OW llega a la parada con 70bar no hay problema
Y que si baja a -30 con un 12L tampoco pasa nada.
Habrá quien opine que deberia tener 62bar (Josean) y quien opine que mejor 85bar (por si las moscas) pero la diferencia no llega a 25bar.

Lo de iniciar el ascenso con 140 como bien dices, si es por emergencia vale pero por planificación es una exageración, todos estamos de acuerdo en eso creo yo.
k l i k escribió: tener en cuenta la compresión de los gases para la planificación.......
Eso entiendo que era para los que les gusta la física del buceo no para tenerlo en cuenta en la planificacion. A mí me parece interesante, pero no relevante para la planificación

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#79 Mensaje por JuanGi »

aquacore escribió:Con el permiso de otro compañero Eduardo Grandio, voy a colgar esta tabla bastante clarificadora arrojando los resultados del cálculo del “Rock bottom” con diferentes botellas y a distintas profundidades por si alguien le interesa. (https://www.grandio.org/XLS_Documents/R ... mTexto.pdf)
Gracias por el aporte.
aquacore escribió:En ese momento, inician el ascenso de una forma progresiva haciendo una curva ascendente hasta recorrer el camino de vuelta e inicial la parada de seguridad con 70 bares!
Si el perfil de vuelta es progresivo en ascenso hasta los 6m la planificación me parece muy correcta.
Gracias por la aclaración.

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Re: "Be a Thinking Diver":La Gestión del Gas

#80 Mensaje por MrGreen »

k l i k escribió:Yo creo que os estáis pasando de rosca.....
Tiempo llevo diciéndolo.
k l i k escribió:Lo del manómetro que no marca exacto y tener en cuenta la compresión de los gases para la planificación....... es para hacérselo mirar.... que estamos hablando de Buceo Recreativo... Si ya empieza a preocuparos eso mejor dejar el buceo, os genera mucho estrés
Ahí entra el nivel de frikismo, pero vamos, a mí me dejó con el culo torcido hablar de compresión de gases con botellas a menos de 100 bar XD
k l i k escribió:No vayáis nunca a un crucero por el Mar Rojo, Maldivas, Indonesia, y un largo etc de sitios, veréis mucha gente con botellas de 12 por debajo de los 30 metros, eso os va a generar mucho estrés.... y el buceo es para relajarse.
Una cosa es estar por debajo de los 30 con un monobotella a la espalda, y otra muy distinta es estar por debajo de 30 con monobotella, con deco, una gestión de gas de dudosa fiabilidad y con el compañero en cuenca, etc... que ojo, pasa y nadie muere... pero estamos que entre un punto y el otro hay un punto medio. A mí no me genera estrés ver a alguien por debajo de los 30 con un monobotella, pero me estresa ver a alguien que bucea mal haciéndolo.
k l i k escribió:Si yo veo a un OW subiendo con 140 bares, lo primero que pienso es que le ocurre algo o algo va mal, nunca pensaría que es un buceador pensante, es mas, NUNCA he visto a ningún buceador recreativo haciendo buceo recreativo iniciar un ascenso con 140 bares si no es porque hay un problema previo.
Es que eso es como lo entiende JuanGi, aquí todo el mundo ha entendido que el tío asciende con 70, pero que da la vuelta en 140 y todos felices. Que la quiere dar a los 115? Perfecto. Que los quiere dar con 100? Perfecto. Como si da la vuelta al llegar al rock bottom, pero el ascenso se hace antes de llegar al rock bottom, que no acabo de entender cómo le salen en la tabla 80bares, si poniéndose tonto no salen ni 70.
k l i k escribió:Mejor pensar en ir seguros vosotros mismos y que lo que hagan los demás no os afecte porque si no lo conseguís, lo vais a pasar muy mal..... Vive y deja vivir.
Ahí discrepo, y me explico: he estado en un par de cruceros vida a bordo, y he visto (como bien señalas) auténticas barbaridades. A mí que un tío el último día de buceo de un vida a bordo se marque un buceo a 30m, con aire, deco, monobotella, saliendo con la botella doblada para dentro y se vaya a coger el avión cuatro horas después del buceo (no exagero, estos ojitos lo han visto) me parece estresante, pero él sabrá... si se muere, le enterramos.

Pero estas cosas durante el viaje me tocan la moral... si él quiere sufrir una ED perfecto, pero seguramente el crucero tenga que cambiar de rumbo, cambiar tiempos, gestionar la emergencia, etc... y yo he pagado justamente para lo que dices: relajarme. Así que, lo siento, soy de los que -cuando ven mierdas de esas- se dedica a (como mínimo) decirlo abiertamente.
Fiben escribió:TDP (técnico de pacotilla según definición de Álvaro Granell que hago mía
Tampoco es mío, eh, lo leí no sé por dónde y me pareció tan sumamente revelador que se me ha quedado... ojo, no sabría a quién dar crédito por el término, de hecho creo recordar lo vi en grupo de buceo que se llama TDP y creo recordar que significaba Tekkies de Pacotilla o algo por el estilo... me encantó XD

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