Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

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gnarus
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#41 Mensaje por gnarus »

AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió: en cuyo caso, y como este caso demuestra, así como el análisis de DAN sobre EDs inmerecidas, da igual el ordenador que uses.
Es una forma de verlo, yo lo veo justo al contrario.
Lo ves bien. Gracias a la ciencia la humanidad ha avanzado tanto que los distintos modelos que existen consiguen explicar la realidad con un alto grado de confianza. Es decir, no hay ningún ordenador que tenga un algoritmo tan desfasado que su uso nos aboque a una ED de forma irremediable.

El fallo no está en el ordenador. Como siempre, el fallo es humano.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#42 Mensaje por AndresPP »

gnarus escribió: Ya está bien de que los informáticos tengamos la culpa de todo. El ordenador (si le haces caso), es eso que te puede salvar la vida, no eso que te la fastidia.

Imagino que nunca jamás habrás leído detalles técnicos de los algoritmos más comunes: Haldane, RGBM... normal, es algo bastante friki, hasta para un informático. Sólo diré que todo algoritmo de buceo se basa un modelo matemático que pretende explicar el 100% de los casos, pero que en la práctica solo puede explicar con confianza una parte, muy muy alta, pero parte. Si los modelos fueran perfectos y fáciles de hacer los hombres del tiempo siempre acertarían y sabríamos predecir los terremotos, por ejemplo. Y en lo que nos ocupa, no habría ED. Pero vivimos en un mundo imperfecto. Aún no hemos desvelado todas las leyes de la naturaleza, y conforme vamos haciéndolo, los modelos se actualizan para incorporar ese nuevo conocimiento, y la confiabilidad de los ordenadores mejorará.

Despreciar los ordenadores modernos es despreciar nuestra ciencia y tecnología. Si tanto te molestan, vuelve a las tablas Navy de 1915, que seguro que eran más permisivas.
Madre mía, que cantidad de sinsentidos en un par de párrafos.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#43 Mensaje por AndresPP »

gnarus escribió:l....os distintos modelos que existen consiguen explicar la realidad con un alto grado de confianza.
:pv( :pv( :pv( :pv( :roll: :roll: :roll:
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#44 Mensaje por AndresPP »

JuanGi escribió:O es que si tienes FOP ya da igual el perfil que hagas?
Una cosa es tener FOP, que se calcula que lo tiene en diversos grados algo más de una cuarta parte de la población en general, pero la incidencia entre buceadores al punto de de provocar ED está entre el 0,01 y y 0,1%.

En cuanto al perfil, mira esta gráfica:

Imagen

Observa las curvas de los tejidos de control una vez en superficie, y saca tus propias conclusiones.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#45 Mensaje por JuanGi »

AndresPP escribió: Observa las curvas de los tejidos de control una vez en superficie, y saca tus propias conclusiones.
Imagen

Lo siento no consigo ver por dónde vas.
Lo que yo quería decir es que con FOP o sin FOP si alargamos el tiempo de fondo (o disminuimos el de descompresión) la saturación de N2 alnfinal será mayor, y por tanto de haber una ED esta será más severa.

En cualquier vaso interesante gráfica, gracias.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#46 Mensaje por AndresPP »

Sevigrino escribió:
AndresPP escribió: algunos ordenadores modernos son tan restrictivos que cuando entras en deco (sobre todo en una sucesiva), el tiempo de parada corre de manera desaforada, basta con que te despistes muy poco para tener esa media hora de deco.
Andrés, gracias, has hecho la descripción perfecta y real de lo que me ocurrió. En la sucesiva, ya en el cabo de fondeo para subir veo abajo (no más de -18, en Tarifa no los hay más profundos) algo interesante que fotografiar, pico y cuando he hecho la foto (cuestión de 2/3 minutos) veo y oigo al Leonardo "por soleares", metiendo minutos de deco vertiginosamente cuando ya estaba ascendiendo por el cabo (y tengo configurado el ordenador en SF0, osea lo menos restrictivo)..
en el caso del novato que he mencionado antes, la cosa fue asi:

Dos buceos en abierto con aire. En el primero hacemos 24 mts de fondo medio y cerca de una hora de tiempo de inmersion, sin que el ordenador de ninguna de las tres personas que ibamos indicase deco.

En la sucesiva, tras un intervalo de superficie de algo mas de una hora, hacemos otro buceo en un fondo de 15 mts, y hacemos una hora explorando el fondo, y al cabo de ese tiempo nos volvemos para buscar el cabo, ya con poca luz porque habia atardecido .

El ordenador del novato (Mares Puck) era el que estaba mas cerca de la deco pero aun le faltaban unos minutos. Buscando el fondeo, erramos un poco la trayectoria y nos metemos a 18 mts, y al cabo de unos pocos minutos (diria que menos de cinco) ya encontramos el cabo, nos asimos a el, y de repente veo que el novato me hace señas como un desesperado, me enseña el ordenador y tiene media hora de deco :shock: con unos 70 bares en una botella de 12L.

Se pone tan nervioso que lo tenemos que coger entre dos y subirnos a 3 mts, alli lo calmamos y le enseñamos nuestros manometros para que viera que habia aire de sobra y ya poco a poco se calmo y empezo a respirar normalmente.

Asi que tu relato me lo creo completamente...porque ya me ha tocado verlo, y el incidente que menciono arriba provocado por estos ordenadores de nueva hornada no ha sido el unico.

Por cierto, ? se sabe de algun fabricante que haya retirado del Mercado alguno de sus modelos anteriores porque el algoritmo se considere inseguro? Porque yo soy lo bastante Viejo como para recordar que al principio marcas que ahora son demasiado restrictivas no lo eran en absoluto en sus primeros modelos.

Por ultimo, y como asunto aparte, mencionar que es curioso como nos preocupamos de problemas que en realidad suceden relativamente poco o muy poco (mi señora madre sigue pensando que cualquier dia me come un Tiburon :D ) y sin embargo a potenciales incidentes mucho mas probables pero prosaicos como la conduccion en coche hacia/desde el punto de buceo o la ansiedad durante el mismo les dedicamos muy poca atencion.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#47 Mensaje por JuanGi »

AndresPP escribió: El ordenador del novato (Mares Puck) era el que estaba mas cerca de la deco pero aun le faltaban unos minutos.
Yo tengo un mares Puck y es cierto lo que dices, como estés cerca de deco (a 5 mintudos o así) y bajes un poco te la mete, por poco tiempo que estés abajo. Pero el ordenador avisa acústicamente varias veces antes, no lo hace a traición, si en ese momento comienzas el ascenso no vas a tener más de 3 minutos a 3m.

Respecto a la inmersión que comentas, sobre el papel si tu compañero estaba a 18m con botella de 12 a 70bar, poca visibilidad, entrando en deco y sin saber dónde está el fondeo, lo razonable habría sido ascender y buscar el barco en superficie, no seguir sumando minutos.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#48 Mensaje por AndresPP »

JuanGi escribió:
AndresPP escribió: Yo tengo un mares Puck y es cierto lo que dices, como estés cerca de deco (a 5 mintudos o así) y bajes un poco te la mete, por poco tiempo que estés abajo. Pero el ordenador avisa acústicamente varias veces antes, no lo hace a traición, si en ese momento comienzas el ascenso no vas a tener más de 3 minutos a 3m.

Respecto a la inmersión que comentas, sobre el papel si tu compañero estaba a 18m con botella de 12 a 70bar, poca visibilidad, entrando en deco y sin saber dónde está el fondeo, lo razonable habría sido ascender y buscar el barco en superficie, no seguir sumando minutos.
Los avisos acusticos, con la capucha puesta y si hay ruido de fondo... hay veces que no se oyen.

En cuanto al fondeo, no es que estuviesemos completamente extraviados, sabiamos por donde estaba y simplemente tuvimos que dar un par de vueltas para encontrarlo.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#49 Mensaje por JuanGi »

AndresPP escribió: Los avisos acusticos, con la capucha puesta y si hay ruido de fondo... hay veces que no se oyen.
Ya veo por dónde vas si te despistas y no lo oyes lo tienes chungo porque efectivamente te va a meter una buena deco.

Pienso que en este caso se suman dos cosas, la poca pericia del buceador que deberia haber prestado más atención al ordenador y un ordenador que quizá no sea el ideal para bucear fuera del límite.

Lo que creo que si estamos de acuerdo, es en que depender ciegamente del ordenador es un error, que cometemos muchos de nosotros cuando buceamos sin planificar.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#50 Mensaje por Gualdrapa »

Sigue sin cuadrar. No puede ser que se pase del LND a media hora de deco por estar 5 minutos más a 18 m en una inmersión de una hora. Imposible.
Hay algo que falla en todo esto.

Y ¿qué es eso de "ordenador que quizá no sea el ideal para bucear fuera del límite"? ¿Es que hay ordenadores que no son adecuados en el caso de entrar en deco?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#51 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: Y ¿qué es eso de "ordenador que quizá no sea el ideal para bucear fuera del límite"? ¿Es que hay ordenadores que no son adecuados en el caso de entrar en deco?
No lo sé, hablaba en base a la experiencia que ha comentado Andrés, yo 30 minutos de deco nunca he tenido.
En buceos dentro del límite nunca me ha hecho cosas raras, sólo es, un poco más restrictivo que otros. Yo estoy encantado con el ordenador.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#52 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió: http://espanol.alertdiver.com/Foramen_oval_permeable
En este artículo también se puede leer que, en caso de FOP diagnosticado, DAN recomienda utilizar patrones más conservadores.
Me resultaba difícil de creer, así que he leído el artículo que cuelgas y bueno....esa es tan sólo una de las tres opciones que DAN plantea en ese artículo.

Las otras dos son dejar de bucear y cerrarse el FOP.

Personalmente creo que si hay sospecha de FOP hay que dejar de bucear de manera inmediata incluso en ámbitos recreativos suaves, acudir a especialistas para el diagnóstico y si hay FOP aunque sea en grado leve, no volver a bucear hasta que el FOP sea cerrado y los médicos den el visto bueno.

Tener FOP es tener bastantes más boletos en la funesta lotería de la ED.

Buena y actualizada información al respecto:

http://www.sbmhs.be/2018%200224%20BVOOG ... monpre.pdf
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#53 Mensaje por MrGreen »

gnarus escribió: Ya está bien de que los informáticos tengamos la culpa de todo. El ordenador (si le haces caso), es eso que te puede salvar la vida, no eso que te la fastidia.

Imagino que nunca jamás habrás leído detalles técnicos de los algoritmos más comunes: Haldane, RGBM... normal, es algo bastante friki, hasta para un informático. Sólo diré que todo algoritmo de buceo se basa un modelo matemático que pretende explicar el 100% de los casos, pero que en la práctica solo puede explicar con confianza una parte, muy muy alta, pero parte. Si los modelos fueran perfectos y fáciles de hacer los hombres del tiempo siempre acertarían y sabríamos predecir los terremotos, por ejemplo. Y en lo que nos ocupa, no habría ED. Pero vivimos en un mundo imperfecto. Aún no hemos desvelado todas las leyes de la naturaleza, y conforme vamos haciéndolo, los modelos se actualizan para incorporar ese nuevo conocimiento, y la confiabilidad de los ordenadores mejorará.

Despreciar los ordenadores modernos es despreciar nuestra ciencia y tecnología. Si tanto te molestan, vuelve a las tablas Navy de 1915, que seguro que eran más permisivas.
Yo creo que no me has entendido y, de paso, tomas premisas como ciertas sin saberlo.

- Sí, conozco los algoritmos más comunes (y los menos comunes).
- Sí, conozco como funcionan los modelos y las leyes físicas en las que se basan (De hecho, algunas forman parte del currículum que imparto).
- No, no os echo la culpa a los informáticos, justamente lo contrario, como sé que los ordenadores no cubren (ni pueden cubrir) todos los casos... yo uso el más restrictivo que puedo y le hago caso a chapa y de forma holgada.

Hoy sin ir más lejos mi ordenador estaba marcando un NDL de 4 minutos mientras el de mis compañeros marcaba márgenes de 27 y 32 minutos (somos un grupo ordenadito que vamos todos a la misma cota palo más palo menos)

Podría haber pensado que mi ordenador es como la Señorita Rottenmeyer, pero prefiero pensar que no, que simplemente me expongo a un menor riesgo haciéndole caso y que el resto que bucea con otro tipo de restricciones haga lo que quiera... que cada palo aguante su vela.

Ahora, yo llevo un Bulhmann de 16 tejidos con factores de gradiente 30/70 (recomendado por DAN), y planteándome si hacerlo aún más conservador.

Un saludo

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#54 Mensaje por pira »

30/70 para buceo recreativo?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#55 Mensaje por gnarus »

pira escribió:30/70 para buceo recreativo?
Alvaro no solo es recreativo. Hace cuevas, es instructor, y es uno de los mejores activos que tenemos por el foro.

Tuve el honor de coincidir hace un par de semanas con él (en los pecios del dique) y tuvimos una conversación muy interesante del rock bottom... Pero eso es otra historia...

Álvaro, como ves, mis comentarios no iban dirigidos a ti.

Siento un poco el tono de cabrero cabreado que usé, mi intención no es herir a nadie, es simplemente que el argumento de que la seguridad es una molestia me enerva. Está claro que lo es... Hasta que pasa algo. La seguridad absoluta no existe. Tarde o temprano algo fallará, y ese fallo debe pillarnos preparados. Debemos tener ese margen que nos permita reaccionar, sea en forma de aire, de equipo, de saturación de tejidos, de formación...

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#56 Mensaje por MrGreen »

gnarus escribió: Alvaro no solo es recreativo. Hace cuevas, es instructor, y es uno de los mejores activos que tenemos por el foro.
Gracias por el halago, hay gente que aporta muchísimo más que yo y con mejor criterio. De hecho hay gente aquí que me ha hecho cambiar mi forma de ver el buceo y mis aspiraciones futuras en cuanto a formación.

gnarus escribió: Tuve el honor de coincidir hace un par de semanas con él (en los pecios del dique) y tuvimos una conversación muy interesante del rock bottom... Pero eso es otra historia...
Tú no ibas a mandarme un MP para que relacionase usuario del foro-careto? XD
gnarus escribió: Álvaro, como ves, mis comentarios no iban dirigidos a ti.
Siento un poco el tono de cabrero cabreado que usé, mi intención no es herir a nadie, es simplemente que el argumento de que la seguridad es una molestia me enerva. Está claro que lo es... Hasta que pasa algo. La seguridad absoluta no existe. Tarde o temprano algo fallará, y ese fallo debe pillarnos preparados. Debemos tener ese margen que nos permita reaccionar, sea en forma de aire, de equipo, de saturación de tejidos, de formación...
[/quote]

El formato escrito es muy puta, yo muchas veces he herido sensibilidades o parecido un prepotente y no hay nada que se aleje más de lo que me gustaría transmitir por aquí.
Pira escribió: 30/70 para buceo recreativo?
Sí, para recreativo y para técnico, ojo, tengo unos conocimientos sobre factores de gradiente bastante justitos, entiendo el concepto y cómo afectan al algoritmo y poco más... ni he jugado con ellos ni los tengo bien trabajados como para tener una opinión formada y seria sobre ello. Me he limitado a seguir recomendaciones de DAN y si estoy cometiendo algún error me gustaría que se me indicase y dónde encontrar la información que refrente esa opinión.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#57 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió: Lo que creo que si estamos de acuerdo, es en que depender ciegamente del ordenador es un error, que cometemos muchos de nosotros cuando buceamos sin planificar.
El error realmente no es depender del ordenador, no hace falta ir haciendo ratio deco para ir seguro por la vida... el problema es usar un ordenador, depender de él y sudar de él por completo XD

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#58 Mensaje por pira »

gnarus escribió:
pira escribió:30/70 para buceo recreativo?
Alvaro no solo es recreativo. Hace cuevas, es instructor, y es uno de los mejores activos que tenemos por el foro.

Tuve el honor de coincidir hace un par de semanas con él (en los pecios del dique) y tuvimos una conversación muy interesante del rock bottom... Pero eso es otra historia...

Álvaro, como ves, mis comentarios no iban dirigidos a ti.

Siento un poco el tono de cabrero cabreado que usé, mi intención no es herir a nadie, es simplemente que el argumento de que la seguridad es una molestia me enerva. Está claro que lo es... Hasta que pasa algo. La seguridad absoluta no existe. Tarde o temprano algo fallará, y ese fallo debe pillarnos preparados. Debemos tener ese margen que nos permita reaccionar, sea en forma de aire, de equipo, de saturación de tejidos, de formación...
Vale, pero 30/70 en recreativo dentro de la curva porque?
No se pero me da que esto de los GF hay para todos los gustos y está bien explicar el porqué y no sólo porque DAN lo dice, ya que DAN dice que la mayoría de accidentes de deco no merecidas usando GF están en el 80 o 85, curioso ya que son los que usan la mayoría de buceadores técnicos
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#59 Mensaje por MrGreen »

AndresPP, el relato que cuentas creo que cuadra más con el que viene siendo habitual dentro del perfil de buzo recreativo que se pone un ordenador en la muñeca un poco a las bravas:

A) No se lee las instrucciones.
B) No mira el ordenador durante la inmersión (o no lo controla como es debido)
C) Alguien le pregunta su NDL, mira y le da un número pequeño (del palo 3/5/7 minutos).
D) El grupo decide esperar a rascar bien el ordenador y subir dentro de esos 3/5/7 minutos.
E) El buzo aparece con una deco del copón y la gente no sabe de dónde viene.

Os lo cuento yo... efectivamente hay ordenadores más restrictivos, y hay buzos que no distinguien un NDL de 5 de una deco de 5 minutos y ahí empieza la juerga. EL grupo se tira al mismo nivel (o inferior) esos minutillos y el otro, en plan oveja del rebaño sigue ajeno a que la está cagando... al mirar el ordenador de nuevo y ver numeros raros o alertas ya en plan sirena se da cuenta que tiene una deco que ha aparecido "mágicamente"... realmente suelen aparecer por no seguir la primera recomendación del buceo con ordenador: leerse las instrucciones.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#60 Mensaje por Gualdrapa »

AlvaroGranell escribió:
JuanGi escribió: Lo que creo que si estamos de acuerdo, es en que depender ciegamente del ordenador es un error, que cometemos muchos de nosotros cuando buceamos sin planificar.
El error realmente no es depender del ordenador, no hace falta ir haciendo ratio deco para ir seguro por la vida... el problema es usar un ordenador, depender de él y sudar de él por completo XD
Si me permitís, por decirlo de otra manera, yo lo que creo es que el problema es la falta de criterio. Y bucear desde el principio siguiendo a pies juntillas lo que marca un ordenador y nada más, impide adquirirlo.
Hay que demonizar la dependencia del trasto, pero no al trasto en sí. Para empezar, porque TODOS utilizamos ordenadores. ¿O es que alguien planifica con un ábaco chino?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#61 Mensaje por cletus »

AlvaroGranell escribió:
gnarus escribió: Ya está bien de que los informáticos tengamos la culpa de todo. El ordenador (si le haces caso), es eso que te puede salvar la vida, no eso que te la fastidia.

Imagino que nunca jamás habrás leído detalles técnicos de los algoritmos más comunes: Haldane, RGBM... normal, es algo bastante friki, hasta para un informático. Sólo diré que todo algoritmo de buceo se basa un modelo matemático que pretende explicar el 100% de los casos, pero que en la práctica solo puede explicar con confianza una parte, muy muy alta, pero parte. Si los modelos fueran perfectos y fáciles de hacer los hombres del tiempo siempre acertarían y sabríamos predecir los terremotos, por ejemplo. Y en lo que nos ocupa, no habría ED. Pero vivimos en un mundo imperfecto. Aún no hemos desvelado todas las leyes de la naturaleza, y conforme vamos haciéndolo, los modelos se actualizan para incorporar ese nuevo conocimiento, y la confiabilidad de los ordenadores mejorará.

Despreciar los ordenadores modernos es despreciar nuestra ciencia y tecnología. Si tanto te molestan, vuelve a las tablas Navy de 1915, que seguro que eran más permisivas.
Yo creo que no me has entendido y, de paso, tomas premisas como ciertas sin saberlo.

- Sí, conozco los algoritmos más comunes (y los menos comunes).
- Sí, conozco como funcionan los modelos y las leyes físicas en las que se basan (De hecho, algunas forman parte del currículum que imparto).
- No, no os echo la culpa a los informáticos, justamente lo contrario, como sé que los ordenadores no cubren (ni pueden cubrir) todos los casos... yo uso el más restrictivo que puedo y le hago caso a chapa y de forma holgada.

Hoy sin ir más lejos mi ordenador estaba marcando un NDL de 4 minutos mientras el de mis compañeros marcaba márgenes de 27 y 32 minutos (somos un grupo ordenadito que vamos todos a la misma cota palo más palo menos)

Podría haber pensado que mi ordenador es como la Señorita Rottenmeyer, pero prefiero pensar que no, que simplemente me expongo a un menor riesgo haciéndole caso y que el resto que bucea con otro tipo de restricciones haga lo que quiera... que cada palo aguante su vela.

Ahora, yo llevo un Bulhmann de 16 tejidos con factores de gradiente 30/70 (recomendado por DAN), y planteándome si hacerlo aún más conservador.

Un saludo
Si no recuerdo mal los FG únicamente alteran los tiempos en las paradas de descompresión y las cotas en las que se realizan, pero no altera la curva de NDL. O sea, llevar unos FG más conservadores no hace que superes antes esa curva. Agradecería que alguien que lo tenga fresco me lo confirme, gracias, interesante hilo.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#62 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió:Hay que demonizar la dependencia del trasto, pero no al trasto en sí
Totalmente de acuerdo, yo llevo el ordenador para hacerle caso, pero entendiendo qué es lo que me dice y porqué.

Si de repente se saca 30 minutos de deco de la nada voy a darme cuenta del error, aparte de porque voy pendiente de mi ordenador, porque buceo en paralelo con mi compañera y le puedo preguntar los datos de su ordenador.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#63 Mensaje por JuanGi »

Si me permitís retomar la cuestión de si se debería enseñar a gestionar paradas de descompresión obligatorias en un curso nivel Advanced o Rescue, a mí me parece que claramente habría que enseñarlo.

Entiendo que también se deberían hacer prácticas, que se pueden hacer sin rebasar el límite (si es que la certificadora no lo permite) usando nitrox y llevando dos ordenadores uno con aire y otro con nitrox.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#64 Mensaje por MrGreen »

cletus escribió: Si no recuerdo mal los FG únicamente alteran los tiempos en las paradas de descompresión y las cotas en las que se realizan, pero no altera la curva de NDL. O sea, llevar unos FG más conservadores no hace que superes antes esa curva. Agradecería que alguien que lo tenga fresco me lo confirme, gracias, interesante hilo.
Como ya he dicho, no tengo unos conocimientos profundos sobre el tema, pero que yo sepa los gradientes de presión varían tus ascensos, limitándolos a porcentajes del máximo. Por tanto, si modifican tu perfil de ascenso modifican tu NDL por narices, otra cosa es cuánto y en qué medida.

Ahora, como bien dices, yo también agradecería que alguien con conocimiento y criterio arrojase un poco de luz al tema, por curiosidad más que nada, como ya he dicho, tengo planes de formarme al respecto en breve.

Un saludo

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#65 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Si me permitís retomar la cuestión de si se debería enseñar a gestionar paradas de descompresión obligatorias en un curso nivel Advanced o Rescue, a mí me parece que claramente habría que enseñarlo.

Entiendo que también se deberían hacer prácticas, que se pueden hacer sin rebasar el límite (si es que la certificadora no lo permite) usando nitrox y llevando dos ordenadores uno con aire y otro con nitrox.
Pues lo siento, pero disiento (olé la rima XD). Un buceador recreativo y equipado como tal no tiene por qué aprender a gestionar paradas de descompresión, de hecho, el primer punto para gestionarlas es NO LLEVAR CONFIGURACIÓN RECREATIVA, así que... ahí se acaba el asunto. Paradas de descompresión de emergencia sí, claramente, pero como ya he dicho, se explican en el open water de cualquier certificadora.

Pero lo dicho, si una persona sabe gestionar una descompresión y lo hace en configuración recreativa sólo demuestra que no entendió nada o que tiene ganas de que un día le pase algo. Y, como siempre, para que no se me entienda mal... una deco de unos minutillos (2 - 3) considero que es feo en configuración recreativa, pero es como ir a 130 en autopista, está mal, pero no es una locura. Y digo esto, porque tal cual subes y haces la parada ya estás limpio y la gente suele dejarse gas en la botella como para poder compartir con alguien esos minutillos en caso de que pase algo. Ahora, se empieza por ahí y luego se acaban gestionando decos de 20 minutos con un 15L a la espalda o confiando en encontrar las botellas que has dejado colgadas del barco... y un día eso será la risa.

Un saludo

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#66 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:Un buceador recreativo y equipado como tal no tiene por qué aprender a gestionar paradas de descompresión
Pero compañero eso puede acabar el clásico me salto la deco porque en PADI no hacemos deco, o no?
AlvaroGranell escribió:si una persona sabe gestionar una descompresión y lo hace en configuración recreativa sólo demuestra que no entendió nada o que tiene ganas de que un día le pase algo
Y si no sabe gestionarla quizá la vosa acabe aún peor, no?

Yo no digo que se enseñe a hacer decos con monobotella, pero sí saber como se debe actuar en el caso de que se rebasa el límite.

Por poner un ejemplo que me ha pasado volviendo al barco parecido al que comentó Andrés. A 12m me marca 1 minuto de deco y sigo hacia el fondeo en vez de ascender, llego al fondeo con 3 min a 3 m. A todo esto a mi compañera con el mismo perfil no le marcaba deco. Aunque cometí el error de apurar, al final creo que volver al fondeo y hacer la parada obligatoria fue mejor decisión que si hubiera ascendido en la nada por no rebasar el límite.
AlvaroGranell escribió:se empieza por ahí y luego se acaban gestionando decos de 20 minutos con un 15L a la espalda o confiando en encontrar las botellas que has dejado colgadas del barco...
No hombre no, se supone que somos adultos y responsables uno debe conocer sus límites y los de su equipación.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#67 Mensaje por AndresPP »

cletus escribió:Si no recuerdo mal los FG únicamente alteran los tiempos en las paradas de descompresión y las cotas en las que se realizan, pero no altera la curva de NDL. O sea, llevar unos FG más conservadores no hace que superes antes esa curva. Agradecería que alguien que lo tenga fresco me lo confirme, gracias, interesante hilo.
Los FG sí que alteran el tiempo ND. En ámbitos recres, el tiempo ND lo condiciona el FG alto.Si te tienes que preocupar del FG bajo es que ya estás en buceo con deco.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#68 Mensaje por AndresPP »

JuanGi escribió: Yo no digo que se enseñe a hacer decos con monobotella, pero sí saber como se debe actuar en el caso de que se rebasa el límite.
Total y absolutamente de acuerdo. :ok1:
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#69 Mensaje por AndresPP »

aparte de volver a recomendar el Deco for Divers de Mark Powell, cuelgo un artículo muy completo de los GF:

http://www.ddplan.com/reference/mvalues.pdf
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#70 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Pero compañero eso puede acabar el clásico me salto la deco porque en PADI no hacemos deco, o no?
No, me salto la planificación de deco porque es buceo recreativo, pero explico gestión de deco de contingencia porque forma parte de los estándares. Una cosa no está reñida con la otra.
JuanGi escribió:Y si no sabe gestionarla quizá la vosa acabe aún peor, no?
Si no sabe gestionar una deco de emergencia no se leyó el libro de open y merece morir, por cateto XD. Si está planificando una deco sin saber gestionarla merece morir y un Darwin Award.
JuanGi escribió:Yo no digo que se enseñe a hacer decos con monobotella, pero sí saber como se debe actuar en el caso de que se rebasa el límite.
Me reitero, se explica, otra cosa es que se explique cómo hacerlo para planificarlas... eso no se hace y, sintiéndolo mucho, no se debe hacer.
JuanGi escribió:Por poner un ejemplo que me ha pasado volviendo al barco parecido al que comentó Andrés. A 12m me marca 1 minuto de deco y sigo hacia el fondeo en vez de ascender, llego al fondeo con 3 min a 3 m. A todo esto a mi compañera con el mismo perfil no le marcaba deco. Aunque cometí el error de apurar, al final creo que volver al fondeo y hacer la parada obligatoria fue mejor decisión que si hubiera ascendido en la nada por no rebasar el límite.
Yo no sé qué habéis aprendido en el open ni qué ordenadores lleváis, pero si uno está a punto de entrar en deco sube hasta los 10 - 8m y no pilla deco en ese NI QUERIENDO. Decid que entráis en deco porque tenéis un relojito en la muñeca que la medio gestiona.
JuanGi escribió:No hombre no, se supone que somos adultos y responsables uno debe conocer sus límites y los de su equipación.
Claro y por eso en este hilo no he leído ya a dos o tres follándose sus límites por agujeros nuevos XDDD

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#71 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: explico gestión de deco de contingencia porque forma parte de los estándares.
AlvaroGranell escribió:Un buceador recreativo y equipado como tal no tiene por qué aprender a gestionar paradas de descompresión
Perdona Álvaro, no acabo de entender si explicas la gestión de la deco o no la explicas
AlvaroGranell escribió: si uno está a punto de entrar en deco sube hasta los 10 - 8m y no pilla deco en ese NI QUERIENDO
Tienes razón, pero a veces ascender y navegar a menor profundidad no es la mejor opción.
AlvaroGranell escribió:Decid que entráis en deco porque tenéis un relojito en la muñeca que la medio gestiona.
AlvaroGranell escribió: Claro y por eso en este hilo no he leído ya a dos o tres follándose sus límites por agujeros nuevos XDDD
Relaja compañero, no sé porqué das por hecho que a la gente suda de todo, como comprenderás no eres el único que aprecia su vida.

Yo tengo un ordenador y hago uso de él como creo más conveniente e intentando no poner ciegamente mi vida en manos de él, entiendo que el resto de buceadores harán lo mismo.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#72 Mensaje por pira »

Siempre dit por hecho de que todos los buceos són con deco pep unos nos permiten salir son hacer paradas obligatorias y otros si debemos hacerlas

Deco de contingencia o de emergercia sinceramente no se que es, ya que las decos nunca son de emergencia, las decos es como los embarazos, o se está o no pero de emergencia?

Saber que fuera de los límites de la curva sigue existiendo el buceo no es de buceo técnico, saber gestionar con tu compañero descompresiónes y saber planificar si puedo hacer ese buceo o no dependiendo del aire que llevó en mi botella no es de buceo técnico, decidir si quiero o no hacer un buceo sobrepasando la curva no es buceo técnico, es simplemente buceo

Que hayan agencias que no lo expliquen no significa que hayan otras que si, porque sólo es buceo

Que manía tienen algunos en definir el buceo técnico cuando sólo es buceo

Por cierto, sigo esperando ese porque del 30/70, a no ser que sea porque lo he leído y ya está o soy el más guay de aquí hago caso a DAN

Tío no tengo ni idea de descompresión pero si se como seguir teniendo gas para poder hacerla y eso es lo importante, que la gente no entre en deco porque lo dice un ordenador sino porque sabe si tendrá has suficiente para hacerla
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#73 Mensaje por Gualdrapa »

pira escribió:Siempre dit por hecho de que todos los buceos són con deco pep unos nos permiten salir son hacer paradas obligatorias y otros si debemos hacerlas.
Totalmente de acuerdo. Yo lo he dicho antes de otra manera: el buceo sin deco no existe.
pira escribió: Deco de contingencia o de emergercia sinceramente no se que es, ya que las decos nunca son de emergencia, las decos es como los embarazos, o se está o no pero de emergencia?
También de acuerdo. Más que "de emergencia" se le debiera haber llamado "imprevista".
pira escribió: Saber que fuera de los límites de la curva sigue existiendo el buceo no es de buceo técnico, saber gestionar con tu compañero descompresiónes y saber planificar si puedo hacer ese buceo o no dependiendo del aire que llevó en mi botella no es de buceo técnico, decidir si quiero o no hacer un buceo sobrepasando la curva no es buceo técnico, es simplemente buceo
Que hayan agencias que no lo expliquen no significa que hayan otras que si, porque sólo es buceo
El saber no ocupa lugar. Dicho esto, parece que no es demasiado razonable enseñar algo que no se debe usar en el curso que se está impartiendo. Y menos en un "curso" -llamémoslo así con mucha generosidad y mirando para otro lado- que dura cuatro días.
Se puede mencionar para que se sepa de su existencia, pero no enseñar, a menos que no se tenga claro lo del buceo sin techo o se venga de un buceo de tradición " aguerrida", donde estas cosas son sutilezas para "sensibles".
pira escribió: Que manía tienen algunos en definir el buceo técnico cuando sólo es buceo
Según eso, el buceo a saturación a 200 m es sólo buceo. O el espeleobuceo.
Soy el primero en afirmar que no me gustan las etiquetas y que, para mí, sólo existen objetivos y procedimientos. Y si se tiene media hora de deco por delante, lo siento: se debe tener un equipo, unos protocolos, un conocimiento y un entrenamiento que no son los que se imparten en el buceo recreativo con monobotella.
pira escribió: Tío no tengo ni idea de descompresión pero si se como seguir teniendo gas para poder hacerla y eso es lo importante, que la gente no entre en deco porque lo dice un ordenador sino porque sabe si tendrá has suficiente para hacerla
¿Y si se tuviera suficiente gas entonces sí?
No es un problema de llevar suficiente gas, o no. Es un problema de no poder salir directamente a superficie. Igual que metiéndote en una cueva con monobotella, aún llevando suficiente aire.

Abrazos
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#74 Mensaje por JuanGi »

Perdonad, quizá os parezca una pregunta tonta pero es que cada vez ando más perdido.

¿Os parece mal que un advanced sepa reaccionar ante una situación "sobrevenida" de exposición más allá del límite de no descompresión obligatoria?

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#75 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió:AndresPP, el relato que cuentas creo que cuadra más con el que viene siendo habitual dentro del perfil de buzo recreativo que se pone un ordenador en la muñeca un poco a las bravas:

A) No se lee las instrucciones.
B) No mira el ordenador durante la inmersión (o no lo controla como es debido)
C) Alguien le pregunta su NDL, mira y le da un número pequeño (del palo 3/5/7 minutos).
D) El grupo decide esperar a rascar bien el ordenador y subir dentro de esos 3/5/7 minutos.
E) El buzo aparece con una deco del copón y la gente no sabe de dónde viene.

Os lo cuento yo... efectivamente hay ordenadores más restrictivos, y hay buzos que no distinguien un NDL de 5 de una deco de 5 minutos y ahí empieza la juerga. EL grupo se tira al mismo nivel (o inferior) esos minutillos y el otro, en plan oveja del rebaño sigue ajeno a que la está cagando... al mirar el ordenador de nuevo y ver numeros raros o alertas ya en plan sirena se da cuenta que tiene una deco que ha aparecido "mágicamente"... realmente suelen aparecer por no seguir la primera recomendación del buceo con ordenador: leerse las instrucciones.

Un saludo
en el caso que he relatado no se da esa circunstancia, la persona en cuestión es de las del género meticuloso y precavido, además que no tiene mucha experiencia marina (hay novatos que vienen de practicar apnea o pescasub y tienen muy buena acuaticidad y el grado de respeto justo a sumergirse), y por ello en aquella época iba con un punto de respeto excesivo. Me consta que no solo se leyó el manual del ordenador sino que lo cacharreó bastante antes de usarlo buceando.

Por lo demás hay algo que dices que no me cuadra, y es que dices que conoces e impartes los modelos descompresivos más comunes y además usas GF pero desconoces la teoría de GF.

No me cuadra porque si como dices dominas las teorías deco, los GF son algo muy sencillo, casi trivial.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#76 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:Perdonad, quizá os parezca una pregunta tonta pero es que cada vez ando más perdido.

¿Os parece mal que un advanced sepa reaccionar ante una situación "sobrevenida" de exposición más allá del límite de no descompresión obligatoria?
Contéstate tú mismo:
(Modo exagerado, pero ilustrativo) ¿Te parece bien que enseñen en la autoescuela a un conductor novel lo que hay que hacer si se sufre el reventón de una rueda a 220 km/h?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#77 Mensaje por MrGreen »

pira escribió:Por cierto, sigo esperando ese porque del 30/70, a no ser que sea porque lo he leído y ya está o soy el más guay de aquí hago caso a DAN
Te he respondido más arriba, o eso creo haber hecho. Ni soy el más guay (no lo he dicho) ni he dicho que tenga más conocimientos que nadie al respecto (porque de hecho no es así). Me repito: llevo 30/70 porque son las recomendaciones de DAN y cuando me forme en serio tal vez me plantee poner otras. ¿Soy gilipollas por hacerlo? En mi opinión no dado que, como he dicho, como no tengo criterio formado y sólido, hago caso a un interlocutor que considero válido y formado (DAN). ¿Soy un exagerado? Puede, pero prefiero cortarme que pasarme de largo. Y si estoy equivocado o haciendo el parguela estaré encantado de oír opiniones (formadas y contrastadas, ojo) de hecho, creo que hace un par de posts lo hice y las agradecí de antemano.
pira escribió:Tío no tengo ni idea de descompresión pero si se como seguir teniendo gas para poder hacerla y eso es lo importante, que la gente no entre en deco porque lo dice un ordenador sino porque sabe si tendrá has suficiente para hacerla
No estoy de acuerdo... hay muchísima gente gestionando decos en monobotella sin haberse planteado ni su SAC, si un RB claro y planificado ni qué pasaría si falla algo del equipo... claro que hay diferencias entre el buceo técnico y el recreativo, la hay: el acceso directo a superficie en caso de que pase algo. Una deco provoca la imposibilidad del ascenso directo a superficie, bajo mi punto de no hay más que hablar... en buceo recreativo no se entra en deco, en buceo técnico (que para que lo sea deben dase tres factores: formación técnica, planificación técnica y equipación técnica) es perfectamente razonable. Lo que no es razonable (al menos desde mi punto de vista que es intentar ver la cámara hiperbárica sólo en visitas de formación) es hacer buceo con descompresión sin que se cumplan los tres factores: formación, planificación y equipo acorde.
Última edición por MrGreen el 10/Sep/2018, 16:14, editado 2 veces en total.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#78 Mensaje por MrGreen »

AndresPP escribió: Por lo demás hay algo que dices que no me cuadra, y es que dices que conoces e impartes los modelos descompresivos más comunes y además usas GF pero desconoces la teoría de GF.
Parece que hay que matizarlo todo: imparto algunas de las leyes físicas que se utilizan en los modelos descompresivos (Ley de Raoult principalmente), conozco los algoritmos descompresivos, entiendo qué son y cómo funcionan los factores de gradiente PERO no los domino con la suficiente soltura ni me he puesto a trastear con ellos lo suficiente como para poder hablar de ello con seguridad. En resumen, la diferencia es la que hay entre un "lo sé y lo entiendo" a un "lo domino a la perfección y puedo explicarlo y tengo criterio sobre ello".

Como habrás podido deducir de mis aportaciones, me dedico a la docencia de ciencias. Y en mi experiencia he visto que alumnos que entienden perfectamente lo que les explico y que saben resolver los problemas que se les ponen, incluso con soltura y facilidad... otra cosa es que pudiesen explicarlo a un compañero y resolver las dudas que tuviesen... pues estoy en esa situación respecto a descompresión y factores de gradiente... me lo sé, pero ni he jugado lo suficiente ni he leído lo suficiente como para poder hablar con seguirdad y propiedad del tema.

Espero haberme explicado.
Última edición por MrGreen el 10/Sep/2018, 16:16, editado 1 vez en total.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#79 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió: Perdona Álvaro, no acabo de entender si explicas la gestión de la deco o no la explicas
Yo creo haberme explicado bien... explico cómo gestionar una descompresión que acontece a través de un despiste o una emergencia (me pica que exista esa posibilidad, porque no entiendo cómo alguien que está atento a lo que hace puede encontrarse en esa situación) , no a planificar descompresiones y gestionarlas. Explico como gestionar una descompresión de emergencia (ojo, espero que no sólo sea yo y sean todos los instructores que hay por ahí, dado que forma parte del currículum de enseñanza de todas las agencias de buceo que conozco, que puede ser que alguna no lo haga, pero no la conozco).
AlvaroGranell escribió: si uno está a punto de entrar en deco sube hasta los 10 - 8m y no pilla deco en ese NI QUERIENDO
JuanGi escribió:Tienes razón, pero a veces ascender y navegar a menor profundidad no es la mejor opción.
Se me ocurren pocas circunstancias y, en caso de se así, me pregunto qué hace ese buzo no teniéndolo en cuenta en su planificación y estar rascando el NDL.
JuanGi escribió:Relaja compañero, no sé porqué das por hecho que a la gente suda de todo, como comprenderás no eres el único que aprecia su vida.
Yo tengo un ordenador y hago uso de él como creo más conveniente e intentando no poner ciegamente mi vida en manos de él, entiendo que el resto de buceadores harán lo mismo.
Relajado ando, pero el tema es el de siempre, hay gente que dice apreciar su vida y luego se casca decos de 20 minutos en monobotella con un compañero que sube al barco porque está pelado de aire. Si te suena a cuento chino será que he visto a mucho tarambana (tal vez sea mala suerte). Ojo, suelo bucear en un centro de buceo que las cosas se hacen MUY BIEN, gestión correcta, guiadas correctas, puntualidad, seriedad... y aún así he visto a gente (algunos de ellos han sido invitados a no volver al centro) haciendo cosas que son dignas de ovación y vuelta al ruedo.

¿Soy yo el úncio que ha visto decos de diez minutos de gente configurada en recreativo?

He he llegado a preguntar el aire a un compañero y su respuesta, lejana de ser una señal manual, fue poner los ojos como platos al mirar el manómetro y señalizar un ascenso. Recuerdo como salió con 4 minutos de deco omitida y, tal cual se desequipó, tiró el ordenador atado a un cabo de 4 metros para que "su mujer no le diese la brasa en casa"... Llámame tonto o ingénuo, pero jamás se me hubiese ocurrido la posibilidad de mandar al ordenador a hacer la deco por mí para que no se bloquee ... si a él sí, tal vez la práctica era más habitual de lo que pudiese uno esperar.

No estoy diciendo que los que estamos charlando aquí sean así, pero vamos, que hay gente haciendo burradas.

Todo esto puede parecer off-topic, pero he visto buceadores rescue SSI, PADI, FEDAS y otros tantos (siempre he dicho que las siglas del carnet importan poco) haciendo de estas (más o menos gordas), así que mi opinión es firme en ese aspecto: sólo se puede hacer descompresión con formación acorde, equipo acorde y plan acorde. Y si alguien la hace sin una de esas tres sólo demuestra que su titulación es papel mojado.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#80 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió:.. me lo sé, pero ni he jugado lo suficiente ni he leído lo suficiente como para poder hablar con seguirdad y propiedad del tema.
.
Como expuesto anteriormente, si dominas la teoría deco (fundamentalmente Bulhmann y valores M) ,los GF tienen poco que leer y entender, la verdad.

Edito: al releerte, veo que dices que no dominas tampoco las teorías deco sino algunas leyes físicas básicas, aunque en un post anterior decías dominar los modelos. Parece una contradicción palmaria. :pv(

Usas un 30/70, cuando valores bajos de GF low dan lugar a la aparición de paradas profundas, algo que ya se ha demostrado hace tiempo que es una estrategia peor que subóptima. Bueno, también habría que saber de que rango de profundidades y tiempos hablamos, pero bueno....si te funciona, pues oye...
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