Buceo, avión y cambios de presión

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estresao
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Buceo, avión y cambios de presión

#1 Mensaje por estresao »

Me ha salido un titular tipo Mortadelo y Filemón.

Antes de nada, quiero decir que abronéste hilo solo como curiosidad, sin ánimo de llevar la contrária a las recomendaciones que los expertos dan sobre este tema, y animando a todos a que sigan sus recomendaciones

Hoy he volado desde Roma a Madrid y, antes de despegar, he puesto un barómetro en mi teléfono Gamsun... por curiosidad. Los datos fueron interesantes:

Ya en el avión, en el aeropuerto de Roma, antes de despegar marca unos 1020 milibares. Despegamos y la presión va decreciendo hasta alcanzar alrededor de 880 milibares en una media hora, o sea, una diferenci aproximada de unos 240 milibares en media hora, o lo que es lo mismo, el equivamente a ascender unos tres metros en 30 minutos.

Llegada a Madrid, otra media hora para terminar en unos 946 milibares, o sea, aumento de 157 milibares en media hora.

Hoy he llegado de EEUU y no he probado en el vuelo transatlantico... una pena.

Me imagino que datos como éstos son los que usan los que defienden que no es necesária las horas no-vuelo recomendadas. También imagino que habrá factores que me estoy saltando, pero aún así, los números me parecen interesantes como curiosidad

estresao
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#2 Mensaje por estresao »

Entre Madrid y Pamplona casi todo el rato entre 930 y 980 milibares en 45 minutos... yo creo que eso no dá para una ED.Creo que me falta algo.

Fiben
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#3 Mensaje por Fiben »

Dicho así, puede parecer poco, pero si se plantea como porcentaje de presión final o como gradiente de presión, ya pinta distinto.

De otra manera: 3 m de subida a 30 m de profundidad es muy poco significativo, son 0,3 atm partiendo de 4 atm, apenas un 7,5% de la presión total, pero las 0,24 atm a nivel del mar suponen un 24% de la presión total, el gradiente de presión no tiene nada que ver y la velocidad a que pueden crecer las burbujas de gases disueltos tampoco. Y teniendo en cuenta que se trata de que el gas pueda salir de los tejidos antes de que las burbujas crezcan demasiado... :humm:

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picaportes
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#4 Mensaje por picaportes »

estresao escribió:Entre Madrid y Pamplona casi todo el rato entre 930 y 980 milibares en 45 minutos... yo creo que eso no dá para una ED.Creo que me falta algo.
A ver si nos vamos a hacer expertos en fisionomia humana de la noche a la mañana.

De hecho seria bueno que una parte (significativa, el colega del colega no vale) de la población de buceadores, se dedicara a viajar en avion sin respetar las 24 horas, y asi vemos si era Pedro y el Lobo o no.

A mi 24 no me gustan, yo soy de los de 23.

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PaQ
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#5 Mensaje por PaQ »

Yo no tengo mucha idea de estos temas fisiológicos, pero la pregunta es: Y si por un accidente se despresuriza la cabina? Tengo entendido que ese es el máximo riesgo de no haber respetado el no-fly.

Un saludo.

estresao
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#6 Mensaje por estresao »

picaportes escribió:
estresao escribió:Entre Madrid y Pamplona casi todo el rato entre 930 y 980 milibares en 45 minutos... yo creo que eso no dá para una ED.Creo que me falta algo.
A ver si nos vamos a hacer expertos en fisionomia humana de la noche a la mañana.

De hecho seria bueno que una parte (significativa, el colega del colega no vale) de la población de buceadores, se dedicara a viajar en avion sin respetar las 24 horas, y asi vemos si era Pedro y el Lobo o no.

A mi 24 no me gustan, yo soy de los de 23.
Yo las recomendaciones no me las salto ni de coña y vuelo todos mos lunes. Pero estos números me parecen curiosos.

estresao
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#7 Mensaje por estresao »

PaQ escribió:Yo no tengo mucha idea de estos temas fisiológicos, pero la pregunta es: Y si por un accidente se despresuriza la cabina? Tengo entendido que ese es el máximo riesgo de no haber respetado el no-fly.

Un saludo.
O imaginate que despegas a nivel del mar y haces vuelo corto al aeropuerto del alto: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Aeropue ... al_El_Alto

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JuanGi
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#8 Mensaje por JuanGi »

estresao escribió: Ya en el avión, en el aeropuerto de Roma, antes de despegar marca unos 1020 milibares. Despegamos y la presión va decreciendo hasta alcanzar alrededor de 880 milibares en una media hora, o sea, una diferenci aproximada de unos 240 milibares en media hora, o lo que es lo mismo, el equivamente a ascender unos tres metros en 30 minutos.
Teniendo en cuenta que si asciendes 6m más equivaldría a subir al everest y que con un poquito más estarías volando por la exoesfera no me parece una variación pequeña.

De todas formas has hecho mal el cálculo 1020-880=140, que no creo que sea poca variación.

Un 20% de variación de presión sobre la ciudad más elevada creo que es una variación ya muy alta, seguramente existan límites de a que presión mínima se debe llevar la cabina en un vuelo.

estresao
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#9 Mensaje por estresao »

Pero 140 milibares, o 0,14ATAs, no es una diferencia muy grande cuando estás en el agua ¿no? Seria como subir aproximadamente metro y medio bajo el agua.

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Burckhardt
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#10 Mensaje por Burckhardt »

Hola,
Yo de física voy justo (principalmente porque mi memoria es mala); pero recuerdo que en la fase de formación, se nos insistía en que el vuelo en avión comercial equivalía a estar a una altitud de 1500 metros; por otro lado otra premisa era no superar los 300 metros de desnivel con sospecha de ED y preferiblemente no superar los 500 sin ella en al menos 24 horas tras inmersión. Pero también es cierto que no es el único factor de predisposición (estado de forma física, hidratación, edad, fisiología individual...).

Por otro lado, mirando las tablas de equivalencia, tu diferencial de presión (140 mb) me proporciona una altitud equivalente de 1250 metros (no 1500, pero se aproxima y tendríamos que ver el margen de precisión de la medición), lo cual me parece Interesante. A ello hay que añadir, como señala PaQ existe el riesgo de incidente de despresurización dentro de la cabina (la altitud de crucero suele estar en torno a los 13500-15000 pies= 4000-4500 metros). Yo personalmente soy mas que prudente y lo centro en 3 ejes: hidratación (pre y post), forma física y no vuelo (llamadme exagerado, pero dejo más de 24 horas -evidentemente porque puedo hacerlo-).
Saludos.

(Nueva edición por error de cálculos -ya sabía yo...-)
Q.E.D.?

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AndresPP
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#11 Mensaje por AndresPP »

In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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estresao
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#12 Mensaje por estresao »

En el viaje Roma - Madrid, la presión en cabina era la equivalente a unos 2000 metros (mas o menos), o unos 0.880 ATAs. En el nacional era 1000 y pico y la presión osciló siempre entre 0.93 y 0.98 ATAs. Ahora mismo, en Pamplona, estamos a 0.972 ATAs.

Si mis cálculos no me fallan, entre una parada a -3 metros y superficie hay alrededor de 0.2 ATAs, ¿no? y subir a un metro por minuto es seguro, ¿por qué subir lo mismo en media hora no lo es?

Burckhardt, yo también soy prudente y no me pienso saltar las recomendaciones, y no pretendo que nadie lo haga... este hilo es solo curiosidad.

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Burckhardt
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#13 Mensaje por Burckhardt »

estresao escribió:
Burckhardt, yo también soy prudente y no me pienso saltar las recomendaciones, y no pretendo que nadie lo haga... este hilo es solo curiosidad.
No lo dudé en ningún momento, y además de curioso ha provocado que recordase dudas estúpidas que me respondo yo solo una vez que las pienso en alto (para no dejaros con la duda; por ejemplo, no recordaba qué pasaría si se produjese una variación brusca de la presión atmosférica por variación meteorológica: NADA, no resulta significativa, podrían ser unos 40 mb de diferencia).
Q.E.D.?

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JuanGi
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#14 Mensaje por JuanGi »

estresao escribió: Si mis cálculos no me fallan, entre una parada a -3 metros y superficie hay alrededor de 0.2 ATAs, ¿no? y subir a un metro por minuto es seguro, ¿por qué subir lo mismo en media hora no lo es?
No soy ningún experto pero creo que estamos mezclando dos cosas, una es la diferencia relativa de presión, que puede provocar una sobre expansión pulmonar y otra la presión absoluta que puede producir la aparición de burbujas.

Teóricamente buceando dentro del límite de no descompresión un ascenso rápido supone un riesgo de sobreexpansión pulmonar pero no de ED por burbujas de nitrógeno (aunque en la realidad puedan aparecer burbujas o microbirbujas).

Al subir en un avión el riesgo es de ED pero no de sobreexpansión pulmonar.

Lo verdaderamente importante en el avión es si los tejidos son capaces de contener el nitrógeno disuelto en ellos a la presión de cabina sin formar burbujas.

Si volamos nada más hacer una inmersión al límite de no descompresión en teoría nuestros tejidos estarán saturados de N2 a 1ATA por lo que a 0.9 ATA se formarán burbujas, aunque la diferencia proporcional equivalga a tan sólo un metro de ascenso.

Al final siempre hay un metro de diferencia entre tener una ED y no tenerla.

Si estamos un tiempo en superficie, la concentración de N2 en los tejidos se irá reduciendo, lo cual nos permite someternos a presiones inferiores sin sufrir una ED y por tanto hace más seguro volar en avión o subir un puerto de montaña. Pero hay tejidos que en 30minutos no eliminan suficiente N2 como para poder bajarlos a 0.8ATA sin que aparezcan burbujas por lo que los tiempos recomendados sin volar son conservadores.

Lo de las 24h es una convención simplificada, es fácil de recordar y de planificar pero no es un cálculo específico para cada uno, este tipo de aproximación dependería (entre otras cosas) del perfil se la inmersión o inmersiones que hayamos realizado.

subtoni
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#15 Mensaje por subtoni »

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Decoman
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#16 Mensaje por Decoman »

Hay algún piloto en este foro, y le ruego que me corrija si me equivoco, pero la altitud de crucero no está en 10.000 pies sino en unos 10.000 METROS, incluso recuerdo alguna vez a 36.000 pies (casi 12.000 metros). Una descompresión de cabina a esa altitud pasando bruscamente de la presión de vuelo a la de 10.000 metros con nitrógeno extra por no haberlo limpiado previamente creo que sería una ED mortal con toda probabilidad.

Supongo que esa es la principal razón del tiempo de espera. Yo he volado mucho y nunca he sufrido una descompresión en cabina, pero no me pienso jugar la vida a que la haya.

Saludos....
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AndresPP
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#17 Mensaje por AndresPP »

Decoman escribió:Hay algún piloto en este foro, y le ruego que me corrija si me equivoco, pero la altitud de crucero no está en 10.000 pies sino en unos 10.000 METROS, incluso recuerdo alguna vez a 36.000 pies (casi 12.000 metros). Una descompresión de cabina a esa altitud pasando bruscamente de la presión de vuelo a la de 10.000 metros con nitrógeno extra por no haberlo limpiado previamente creo que sería una ED mortal con toda probabilidad.
..

https://www.abc.es/sociedad/20130124/ab ... 41318.html


La despresurización de la cabina de los aviones es una emergencia grave porque puede tener consecuencias fatales si los pilotos no actúan con rapidez y profesionalidad, según las explicaciones del Colegio de Pilotos (COPAC), aunque se trata de una situación muy conocida por los pilotos, y de las más ensayadas en los simuladores de vuelo.

Para comprender la importancia de este tipo de emergencias, en primer lugar deberíamos saber qué significa «presurizar». Se trata ni más ni menos que del bombeo activo de aire comprimido en la cabina de una aeronave para garantizar la seguridad y el confort de los ocupantes. Es necesario cuando un avión alcanza una altitud importante, ya que la presión atmosférica natural es demasiado baja como para suministrar el suficiente oxígeno a los ocupantes. Sin la presurización se puede sufrir mal de montaña o incluso una hipoxia.

Las aeronaves que realizan vuelos rutinarios sobre 3000 m están, por lo general, equipados con un sistema de oxígeno alimentado por medio de máscaras, o están presurizadas por un sistema de control ambiental usando gas suministrado por un compresor o aire comprimido del motor.


Si un avión presurizado sufre un fallo de presurización sobre 3.000 m, puede hablarse de una situación de emergencia. En ese caso la aeronave debe comenzar un descenso de altura y las máscaras de oxígeno deben de activarse para todos los ocupantes.

Según nos ha explicado el vocal del Colegio Oficial de Pilotos, Ricardo Huercio, es difícil que se produzca una despresurización, porque «el funcionamiento es automático y el propio avión cambia de sistema si este falla». Se puede producir un percance por un fallo en el funcionamiento de las válvulas de presurización, o, en los casos más graves y llamativos, debido a «un boquete en el fuselaje. Por eso no puede haber armas en un avión, porque «si se dispara y se produce cualquier tipo de fuga se daría una de las despresurizaciones más peligrosas, la llamada explosiva».

Este tipo de despresurizaciones son las que habitualmente «se reflejan en las películas de cine, donde vemos como salen cosas volando, e incluso los pasajeros no pueden respirar porque los pulmones son incapaces de tomar y expulsar el aire».

Si se produce un fallo en este sistema, los pilotos siguen un protocolo de actuación, que básicamente consiste en « hacer un descenso de emergencia, mediante un procedimiento que nos sabemos de memoria». Las mascarillas saltan de forma automática. En la mayoría de aviones de pasajeros, estas mascarillas se activan automáticamente si la presión de la cabina se reduce por debajo de la presión equivalente de la atmósfera a 4.500 m. Asegura el piloto Ricardo Huercio que «es un procedimiento relativamente sencillo para la tripulación».

Aún así, una despresurización provoca «un gran estrés entre los pasajeros, ya que provoca mareos, dolor en el oído, en la parte frontal de la cara o en los senos nasales, por la diferencia que hay entre la presión del interior y el exterior del oído».

Pese a lo espectacular que pueda resultar, Huercio asegura que un tipo de situación estresante por lo que comprende las reacciones de los pasajeros. Pero en principio es de las maniobras que más se practican en los simuladores.
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perezd
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#18 Mensaje por perezd »

AndresPP escribió:
Decoman escribió:Hay algún piloto en este foro, y le ruego que me corrija si me equivoco, pero la altitud de crucero no está en 10.000 pies sino en unos 10.000 METROS, incluso recuerdo alguna vez a 36.000 pies (casi 12.000 metros). Una descompresión de cabina a esa altitud pasando bruscamente de la presión de vuelo a la de 10.000 metros con nitrógeno extra por no haberlo limpiado previamente creo que sería una ED mortal con toda probabilidad.
..

https://www.abc.es/sociedad/20130124/ab ... 41318.html


La despresurización de la cabina de los aviones es una emergencia grave porque puede tener consecuencias fatales si los pilotos no actúan con rapidez y profesionalidad, según las explicaciones del Colegio de Pilotos (COPAC), aunque se trata de una situación muy conocida por los pilotos, y de las más ensayadas en los simuladores de vuelo.

Para comprender la importancia de este tipo de emergencias, en primer lugar deberíamos saber qué significa «presurizar». Se trata ni más ni menos que del bombeo activo de aire comprimido en la cabina de una aeronave para garantizar la seguridad y el confort de los ocupantes. Es necesario cuando un avión alcanza una altitud importante, ya que la presión atmosférica natural es demasiado baja como para suministrar el suficiente oxígeno a los ocupantes. Sin la presurización se puede sufrir mal de montaña o incluso una hipoxia.

Las aeronaves que realizan vuelos rutinarios sobre 3000 m están, por lo general, equipados con un sistema de oxígeno alimentado por medio de máscaras, o están presurizadas por un sistema de control ambiental usando gas suministrado por un compresor o aire comprimido del motor.


Si un avión presurizado sufre un fallo de presurización sobre 3.000 m, puede hablarse de una situación de emergencia. En ese caso la aeronave debe comenzar un descenso de altura y las máscaras de oxígeno deben de activarse para todos los ocupantes.

Según nos ha explicado el vocal del Colegio Oficial de Pilotos, Ricardo Huercio, es difícil que se produzca una despresurización, porque «el funcionamiento es automático y el propio avión cambia de sistema si este falla». Se puede producir un percance por un fallo en el funcionamiento de las válvulas de presurización, o, en los casos más graves y llamativos, debido a «un boquete en el fuselaje. Por eso no puede haber armas en un avión, porque «si se dispara y se produce cualquier tipo de fuga se daría una de las despresurizaciones más peligrosas, la llamada explosiva».

Este tipo de despresurizaciones son las que habitualmente «se reflejan en las películas de cine, donde vemos como salen cosas volando, e incluso los pasajeros no pueden respirar porque los pulmones son incapaces de tomar y expulsar el aire».

Si se produce un fallo en este sistema, los pilotos siguen un protocolo de actuación, que básicamente consiste en « hacer un descenso de emergencia, mediante un procedimiento que nos sabemos de memoria». Las mascarillas saltan de forma automática. En la mayoría de aviones de pasajeros, estas mascarillas se activan automáticamente si la presión de la cabina se reduce por debajo de la presión equivalente de la atmósfera a 4.500 m. Asegura el piloto Ricardo Huercio que «es un procedimiento relativamente sencillo para la tripulación».

Aún así, una despresurización provoca «un gran estrés entre los pasajeros, ya que provoca mareos, dolor en el oído, en la parte frontal de la cara o en los senos nasales, por la diferencia que hay entre la presión del interior y el exterior del oído».

Pese a lo espectacular que pueda resultar, Huercio asegura que un tipo de situación estresante por lo que comprende las reacciones de los pasajeros. Pero en principio es de las maniobras que más se practican en los simuladores.
Muy buena la respuesta de Andrés. Con respecto a la alt de un vuelo depende de la aerovia usada, ya que existen de baja y alta. Normalmente en vuelos cortos o nacionales usan las de baja entre lo 13000ft y 20000ft. En vuelos mas largos usan las de alta por encima de los 30000ft. La alt depende de muchas performance del avion, pero es no es este el tema.

Otra tema aparte es que dependiendo del perfil de ascenso. La presion de la cabina varia mucho hasta estabilizarse, no varia de forma continua. No es lo mismo un perfil de ascenso de 1000ft por mim que de 3000ft por mim ( por eso en unos vuelos nos molestan oidos y en otros no). Esto se controla con unos parámetros, en los Boeing se llama Cost Index que los define cada compañia.

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Corsair
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#19 Mensaje por Corsair »

Hola

Yo he despresurizado varios haciendo pruebas de vuelo.

La altura exterior barométrico para ese modelo eran 39500ft, que es cuando el diferencia de presión entre el exterior e interior presurizado del avión llegan al limite seguro de uso y de despresuriza controladamente. En ese momento por seguridad se activan las mascarillas del pasaje.

Pero no todos los casos van a ser así. Quiero decir, no todas las situaciones de emergencia tienen que desenvolverse en un entorno previamente controlado.

Existen las despresurizaciones explosivas, de decir se pierde del todo la presión y de manera subita. Esto es que la presión de cabina pasa de estar a presión respirable a no haber apenas presión. Por ejemplo esos 39000ft.

Y eso puede pasar y esta dentro de lo que pagas por el billete de avión

Acerca de los niveles de crucero, se vuela siempre lo mas alto que se puede. Siempre siempre. En un Madrid Barcelona puedes ir entre 29 y 35000ft. Depende.


Que hacen las burbujitas en nuestro cuerpo en ese caso hipotético dé despresurizacion explosiva ??..

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pira
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#20 Mensaje por pira »

Pues fácil lo que hacen, una fiesta de burbujas!!!
Simplemente buceador

CarlosBuzo
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Re: Buceo, avión y cambios de presión

#21 Mensaje por CarlosBuzo »

Hola.

Recomiendo la lectura de este artículo:

https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/v ... -la-teoria

Con independencia de los modelos matemáticos, siempre hay unos factores personales que pueden favorecer la aparición de una ED y todos sabemos que no hace falta subirse a un avión, ni saltarse las indicaciones de nuestro ordenador, para que aparezca.

Por otro lado, en caso de una descompresión durante un vuelo, la ED puede aparecer tanto a los buceadores como a los no buceadores. La reducción rápida de la presión es lo que hace que los tejidos liberen el nitrógeno acumulado y favorezca la aparición de burbujas. Evidentemente tiene más riesgo el que tiene más nitrógeno acumulado (buceador), que el que tiene el nitrógeno correspondiente a esa presión.

Poniendo números sobre la mesa, los aviones suelen tener una presión en cabina entre 1500 y 2500 mts. Esto es equivalente a una presión (en atmósferas), entre 0,8 y 0,7. Si consideramos una altitud de crucero de 10.000 metros, la presión atmosférica estará cerca de 0 ATM (no llegará nunca a 0). Eso quiere decir, que el gradiente de presión, entre el exterior y el interior del avión, es de menos de 1 ATM. Es decir, que el efecto de una descompresión, sería equivalente a estar buceando a 10 metros y salir directamente a la superficie, pero como por arte de mágia, instantáneamente. Si esto fuese posible, tenemos muchas posibilidades de tener una ED y si no hemos buceado sólo a 10 mts, sino que hemos bajado a 30 y tenemos más nitrógeno en los tejidos, el riesgo es muchísimo mayor.

Yo soy de los de 24 horas antes de volar.
Nos vemos en los mares.
http://www.carlosbuceo.com

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