certificación de traje seco obligatoria?

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
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elfrid
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#41 Mensaje por elfrid »

Estoy de acuerdo contigo Paco, es más, desde mi punto de vista, sería totalmente necesario que hubiese un examinador esterno, de fuera del entorno del instructor, como en el carnet de conducir. De ésta manera quien no tuviese el nivel necesario, suspendería y los instructores tendríamos que apretar el culo y los alumnos por supuesto que también.
Ahora el planteamiento de muchos alumnos es " como he pagado, me tienes que titular" ,y hay muchos centros que tragan porque seguramente no vuelvan a ver al nuevo titulado.
En fin, así nos luce el pelo. Luego vas y te exigen el carnet de según que especialidades.
Un saludo.
Miguel
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Burckhardt
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#42 Mensaje por Burckhardt »

Hola, yo no lo veo así. Pero comenzando con el hilo: con respecto a lo la certificación obligatoria, si el propietario de un negocio o presidente de un club considera que debe exigir la "titulación" es su problema, razón legal no tiene, responsabilidad ninguna o dudosa, pero él mismo; además, dicha práctica posiblemente vaya compañada de otras similares que per se le hagan tener una clientela disminuida y determinada (al fin y al cabo es un negocio y cada cual lo dirige en función de sus capacidades y conocimientos/intereses).
Con respecto a lo del nivel, discrepo absolutamente. Creo un error entrar en un paternalismo redundante. El buceo es la única actividad deportiva que exije la realización de formación previa, dicha formación está regulada y reglada de acuerdo a unos estándares; importante ahí es quién imparte dicha titulación, pero también la responsabilidad de cada sujeto y el grado de exigencia y autoexigencia que cada uno se imponga. Si quieres limitarte a tener la titulación y realizar auténticas salvajadas, puedes hacerlo; y tendrás la misma titulación (por ende, atribuciones) que otra persona que se formase a conciencia y sea estricto con la seguridad -al fin y al cabo, cada uno valora su vida en función de sí mismo-. Cada año en la montaña me encuentro a auténticos "aficionados" -por ser políticamente correcto en la denominación- haciendo burradas, algunos mueren, otros no; lo mismo en las pistas de esquí, a nadie se le pide un curso, pocos están federados, lo veo -no la falta de formación reglada, sino la falta de formación en sí- con malos ojos, pero sólo me atañe cuando tengo que acudir en su ayuda -rescate- o veo cómo se desploman por una ladera y mi memoria retiene la imagen y me la repite constantemente. ¿Qué pretendes hacer con esa gente? Quod natura non dat, Salmantica non praestat. Y lo mismo podria decirse de casi cualquier actividad: conducción de vehículos, ejercicio profesional de actividades...lo importante es la capacidad de reflexión, autocrítica y exigencia de cada uno, no la titulación que te otorga un instructor. Al menos es la opinión que el paso del tiemo ha provocado en mí (quizá algún dia descubra que estoy equivocado).
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elfrid
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#43 Mensaje por elfrid »

De ahí viene mi comentario de que tiene que haber un examinador externo y el que no tenga el nivel suficiente, pues que suspenda y si es un fallo formativo, que le pida responsabilidades a su instructor, centro o quién corresponda. Si es un fallo propio del alumno, pues que siga formándose y pagando hasta que tenga el nivel. :pv( :pv(
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Gualdrapa
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#44 Mensaje por Gualdrapa »

Si no existe un examinador imparcial en carreras como Medicina porque la homologación de las universidades privadas lo contradice, ¿qué sentido tendría hacerlo en el buceo?

Esto habría que plantearlo de otra manera:

- Homologación de agencias de enseñanza y sus respectivos contenidos y limitaciones.
- Libertad total para bucear privadamente
- Exigencia de certificación sólo en el contexto de buceos colectivos con responsabilidades de terceros.

Pero estamos muy lejos de eso.
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pira
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#45 Mensaje por pira »

Me gusta lo de suspender, no creo con que la solución sea suspender a alguien sino formar bien a esa persona, bien es cierto que la formación se paga y la titulación se merece, es ahí cuando un buen instructor le dice al alumno, todavía no estás preparado o felicidades

El todavía no estás preparado no es suspender sino darle herramientas y seguir con ese alumno hasta que lo obtiene o decirle, mira tu estas para otros buceos y no para estos

Pero si esto no parte de cursos de instructores que van a pedir a sus alumnos, curiosa son las publicidades de interiores padi que realizan IDC donde si publicidad es de 100% de aprobados....
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elfrid
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#46 Mensaje por elfrid »

Gualdrapa escribió:Si no existe un examinador imparcial en carreras como Medicina porque la homologación de las universidades privadas lo contradice, ¿qué sentido tendría hacerlo en el buceo?
Si se puede hacer en el carnet de conducir y otras muchísimas cosas más, ¿por qué no con el buceo?
Efectivamente, como dice pira es cuestión de formación, pero si lo comparas con (siguiendo con el ejemplo) el carnet de conducir, si no se tiene la formación suficiente no se pasa el examen y eso implica que tienes que seguir con la formación, claro que esto supone un mayor costo en tiempo y dinero, y es un planteamiento que no se hace en buceo
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JuanGi
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#47 Mensaje por JuanGi »

Una diferencia es que alguien conduciendo sin tener ni idea se puede llevar muchas vidas por delante, y se supone que buceando a su bola no.
Lo que pasa es que buceando en grupo alguien con un problema le puede abarcar provocando un problema a sus compañeros.
En el ejemplo que han puesto de alguien estrenando el seco a 40 creo que no se deberia permitir, me parece un peligro no sólo para sí mismo sino para todos los que estemos a su alrededor.

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Burckhardt
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#48 Mensaje por Burckhardt »

Hola, entiendo la postura de quienes defendeis un examen externo, pero no creo que sea la solución -aunque a priori pintaría bien-. Por ilustrarlo sólo con un ejemplo: hace muchos años ya, se me ocurrió subirme a un coche con un compañero que hacía poco más de un año (esto es importante porque sirve de indicativo de falta de "vicio") había aprobado el carné de conducir, al tomar una curva de 90º, pisó el embrague a fondo; cuando por fin nos bajamos le pregunté por qué hacía eso en las curvas, y me respondió "¿cómo si no voy a hacerlo?". A lo que voy, desde el momento en que existe un examen externo, surje la "picaresca", y los cursos se encaminan a aprobar el examen, no a aprender (con el carné de conducir y casi con cualquier otro examen). si eso pasa con algo tan serio (y poco comprendida su gravedad) como la licencia de conducción, cómo no iba a pasar con los cursos de buceo. El debate creo que es interesante, pero creo que podríamos introducirnos en cuestiones infinitas y no nos pondríamos de acuerdo (no por no tener razón, que creo que parcialmente todos la tenemos y no hay ninguna que sea "mala"), sino porque el número de factores es enorme (la variabilidad del ser humano es enorme y la razón no siempre es la que prima en la "toma de decisiones").

La propuesta de dejarlo a merced de cada uno salvo que incurra en responsabilidad sobre terceros, no me parece tan desproporcionada, pero volvemos a lo mismo: ¿Dónde está la responsabilidad sobre los otros en una actividad que se realiza en grupo pero en la que cada uno debe ser autónomo?. Yo creo ser consciente de mis limitaciones, intento ver los errores que cometo -que existen, por pequeños o insignificante que parezcan- analizarlos y corregirlos, y practicar al menos una vez al año ejercicios de "stress y repaso". Pero entiendo que no todo el mundo lo haga (por lo que sea), y como dice JuanGi, pueden provocarme un problema si buceo en grupo, pero: en mí está saber reaccionar y decidir si intervenir o no (por suerte buceo con la misma pareja, por lo que me afecta menos lo de bucear en grupo). Pero a la responsabilidad "legal" se suma la moral, y ahí nuevamente las cosas se complican (yo no soy capaz de no intervenir si veo una situación de apuro o riesgo inminente).

Dicho todo esto, y no se si me habré expresado con claridad, la exigencia de unos conocimientos mínimos los veo necesarios, imprescindibles; ahora bien, el modo de adquisición de los mismos, no lo veo tan claro (omitiré ejemplos por abreviar), pero posiblemente y tomando cmo referente "la media" y no casos particulares, la exigencia de los cursos sea necesaria, pero creo que sería más correcto que existiese una supervisión sobre los instructores que sobre los alumnos (puede ser un poco socrático esto): si el instructor te enseña bien, deberias hacerlo bien, y si no lo haces, la responsabilidad es plenamente del sujeto paciente -no del instructor-; y ¿por qué no un examen al alumno? por diferentes motivos: 1. simplificación y agilidad administrativa 2. posiblemente viabilidad económica 3. evitar acciones dirigidas a preparar sólo la superación del examen y no la formación 4. creo que es más sencillo realizar un filtro sobre los intructores -numéricamente menores- y su supervisión que examen a cada nuevo buzo.
Saludos.
Q.E.D.?

perdizfeliz
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#49 Mensaje por perdizfeliz »

tal vez también se podría solucionar haciendo los cursos mas largos, no de un fin de semana, si no de una semana entera, en la que el open, por ejemplo llevara 10 ó 12 inmersiones, y no 4 ó 5 que es lo que lleva ahora, obligaría a tener una formación en un ambiente controlado hasta que uno cogiera algo de soltura. yo no note soltura, y no se me daba mal, hasta que estuve unos días seguidos buceando 2 inmersiones al día.

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Gualdrapa
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#50 Mensaje por Gualdrapa »

burckhardt escribió:Hola, entiendo la postura de quienes defendeis un examen externo, pero no creo que sea la solución -aunque a priori pintaría bien-. Por ilustrarlo sólo con un ejemplo: hace muchos años ya, se me ocurrió subirme a un coche con un compañero que hacía poco más de un año (esto es importante porque sirve de indicativo de falta de "vicio") había aprobado el carné de conducir, al tomar una curva de 90º, pisó el embrague a fondo; cuando por fin nos bajamos le pregunté por qué hacía eso en las curvas, y me respondió "¿cómo si no voy a hacerlo?". A lo que voy, desde el momento en que existe un examen externo, surje la "picaresca", y los cursos se encaminan a aprobar el examen, no a aprender (con el carné de conducir y casi con cualquier otro examen). si eso pasa con algo tan serio (y poco comprendida su gravedad) como la licencia de conducción, cómo no iba a pasar con los cursos de buceo. El debate creo que es interesante, pero creo que podríamos introducirnos en cuestiones infinitas y no nos pondríamos de acuerdo (no por no tener razón, que creo que parcialmente todos la tenemos y no hay ninguna que sea "mala"), sino porque el número de factores es enorme (la variabilidad del ser humano es enorme y la razón no siempre es la que prima en la "toma de decisiones").

La propuesta de dejarlo a merced de cada uno salvo que incurra en responsabilidad sobre terceros, no me parece tan desproporcionada, pero volvemos a lo mismo: ¿Dónde está la responsabilidad sobre los otros en una actividad que se realiza en grupo pero en la que cada uno debe ser autónomo?. Yo creo ser consciente de mis limitaciones, intento ver los errores que cometo -que existen, por pequeños o insignificante que parezcan- analizarlos y corregirlos, y practicar al menos una vez al año ejercicios de "stress y repaso". Pero entiendo que no todo el mundo lo haga (por lo que sea), y como dice JuanGi, pueden provocarme un problema si buceo en grupo, pero: en mí está saber reaccionar y decidir si intervenir o no (por suerte buceo con la misma pareja, por lo que me afecta menos lo de bucear en grupo). Pero a la responsabilidad "legal" se suma la moral, y ahí nuevamente las cosas se complican (yo no soy capaz de no intervenir si veo una situación de apuro o riesgo inminente).

Dicho todo esto, y no se si me habré expresado con claridad, la exigencia de unos conocimientos mínimos los veo necesarios, imprescindibles; ahora bien, el modo de adquisición de los mismos, no lo veo tan claro (omitiré ejemplos por abreviar), pero posiblemente y tomando cmo referente "la media" y no casos particulares, la exigencia de los cursos sea necesaria, pero creo que sería más correcto que existiese una supervisión sobre los instructores que sobre los alumnos (puede ser un poco socrático esto): si el instructor te enseña bien, deberias hacerlo bien, y si no lo haces, la responsabilidad es plenamente del sujeto paciente -no del instructor-; y ¿por qué no un examen al alumno? por diferentes motivos: 1. simplificación y agilidad administrativa 2. posiblemente viabilidad económica 3. evitar acciones dirigidas a preparar sólo la superación del examen y no la formación 4. creo que es más sencillo realizar un filtro sobre los intructores -numéricamente menores- y su supervisión que examen a cada nuevo buzo.
Saludos.
En toda actividad humana siempre están involucradas otras personas: la viuda y los huérfanos que se dejan, los amigos que nos lloran al irnos (en mi caso de alegría), los que contribuimos al sistema sanitario que corre con los gastos de las secuelas de nuestras tonterías, los rescatadores que se la juegan para sacarnos del atolladero en el que nos hemos metido solitos, el barrendero que tiene que limpiar los sesos y las sangre del lugar en el que hemos cometido la imprudencia, ...

Determinar los condicionantes de una actividad en función de todo esto es una cuestión ideológica. Incluso política.
Pero en el contexto en el que estamos actualmente, parece que sólo se debe regular en el caso de afecciones a terceros muy directas. La ordenación del tráfico es un buen ejemplo. Pero creo que nadie propondría la regulación de los paseos por el campo (salvo en lugares protegidos), aunque se discute actualmente si quien comete imprudencias debe correr con los gastos de su rescate, incluso en este caso.

Yo creo que se deben exigir requisitos en función del grado de responsabilidad de los terceros afectados directamente con la que pueda colisionar nuestra actividad. Y no tengo claro que esta exigencia deba estar determinada necesariamente por la Administración del Estado. Por ejemplo, el buceo en un centro. El grado de exigencia debe ser proporcional. Por ejemplo, no es lo mismo que un centro te lleve a un punto de inmersión haciendo de simple transportista, que realizar una inmersión con un guía pagado, que realizar un curso. Los grados de responsabilidades son distintos y, por tanto, debieran serlo también las exigencias. Reconozco que todo esto es muy complejo.

Pero lo que se discute en este hilo es si se puede exigir una certificación concreta y parcial de una determinada organización para utilizar un procedimiento que es de uso común. Y si se me contesta que eso dependerá en todo caso del propietario de la instalación, responderé que tendré que aceptarlo, que no me parece lógico -por ineficiente, entre otras cosas-, que quiero saberlo anticipadamente para no ir y que se me informe con respeto y sin chulerías, por supuesto.

Saludos
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Burckhardt
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#51 Mensaje por Burckhardt »

Gualdrapa escribió:
Pero lo que se discute en este hilo es si se puede exigir una certificación concreta y parcial de una determinada organización para utilizar un procedimiento que es de uso común. Y si se me contesta que eso dependerá en todo caso del propietario de la instalación, responderé que tendré que aceptarlo, que no me parece lógico -por ineficiente, entre otras cosas-, que quiero saberlo anticipadamente para no ir y que se me informe con respeto y sin chulerías, por supuesto.

Saludos
G.
Si estoy de acuerdo contigo desde el principio, quizá en mi explicación me perdí (u os hice perderos) un poco, pero coincido en los planteamientos fundamentales. Al menos eso intenté expresar en la primera intervención, pero la complejidad de ideas y asociaciones quizá me llevase a complicarlo demasiado. Ni me parece pertiente la redacción de los mensajes ni me parece acertada la exigencia de la titulación de traje seco.
Saludos.
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josemasmas
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#52 Mensaje por josemasmas »

+1
FBOIX escribió:En el buceo autonomo se ha ido degenerando el espiritu deportivo inicial, casi paramilitar a una actividad ludico festiva, para algun dia de verano

No deja de ser una actividad de riesgo con una amplisimo margen de seguridad, y con unos protocolos personales y colectivos que minimizan ese riesgo

Mucha culpa la han tenido las organizaciones certificadoras y comercializadores (centros)
En un ansia insaciable de facturar mas y mas bajando los niveles y estandar de exigencia
Nadie suspende cursos, todo es bonito y se reparten titulos como
Maquinas expendedoras

Ahora hay muchos buzos que no son autonomos
Son incapaces de equiparse bien ellos mismos, son incapaces de liderar una inmersion sin guia y no tienen capacidad de reaccion ante un incidente

Estos buzos , exigen una atencion plena, y el
Centro debe dedicar uno o dos divemaster para su cuidado TOTAL y absoluto, cubriendo todas sus carencias
Y como el centro les hace TODO , apenas aprenden en cada nueva inmersion


Y si algo les ocurre ,, montan un cifostio legal , y en medios señalando la centro de buceo como responsable

Dada la politica global de las certificadoras, esto no tiene punto de retorno

Antes los cursos se
estudiaba largo y tendido en clases presenciales.
Acompañado de unas practicas fisicas exigentes , y donde habia que demostrar una soltura , habilidad y dominio para ser buceador autonomo
Y si no se superaba, se repetia hasta lograr llegar al nivel de competencia

Pero claro, esto es incompatible con los cursos online y unas parcticas en piscina y en un fin de semana eres OWD



Es impensable si esto lo extrapolamos a otro deporte,por ejemplo el esqui
Infinitamente mas peligroso
?!Nos piden certificacion de esquiador?
Te exigen titulo de esquiador avanzado para bajar por la pista roja?
Te piden titulo de esquiador tecnico para despeñarte por una pista negra?
Te multan si haces fuera pista?
El seguro es optativo u obligatorio

Señores,
Este deporte seria otra cosa si se hubiese enseñado para aprender, y no solo para hacer caja certificando.
Y a los buceadores, que ellos son responsables de sus actos y de sus consecuencias
Y si la cagas, apretas dientes y tiras para adelante,asumiendo la responsabilidad del error y sus consecuencias
Sin echar la culpa a otros


Un saludo desde Valencia

Paco

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hevia
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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#53 Mensaje por hevia »

:plas: :plas:

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Re: certificación de traje seco obligatoria?

#54 Mensaje por equidoII »

Burckhardt escribió:Hola, yo no lo veo así. Pero comenzando con el hilo: con respecto a lo la certificación obligatoria, si el propietario de un negocio o presidente de un club considera que debe exigir la "titulación" es su problema, razón legal no tiene, responsabilidad ninguna o dudosa, pero él mismo; además, dicha práctica posiblemente vaya compañada de otras similares que per se le hagan tener una clientela disminuida y determinada (al fin y al cabo es un negocio y cada cual lo dirige en función de sus capacidades y conocimientos/intereses).
Con respecto a lo del nivel, discrepo absolutamente. Creo un error entrar en un paternalismo redundante. El buceo es la única actividad deportiva que exije la realización de formación previa, dicha formación está regulada y reglada de acuerdo a unos estándares; importante ahí es quién imparte dicha titulación, pero también la responsabilidad de cada sujeto y el grado de exigencia y autoexigencia que cada uno se imponga. Si quieres limitarte a tener la titulación y realizar auténticas salvajadas, puedes hacerlo; y tendrás la misma titulación (por ende, atribuciones) que otra persona que se formase a conciencia y sea estricto con la seguridad -al fin y al cabo, cada uno valora su vida en función de sí mismo-. Cada año en la montaña me encuentro a auténticos "aficionados" -por ser políticamente correcto en la denominación- haciendo burradas, algunos mueren, otros no; lo mismo en las pistas de esquí, a nadie se le pide un curso, pocos están federados, lo veo -no la falta de formación reglada, sino la falta de formación en sí- con malos ojos, pero sólo me atañe cuando tengo que acudir en su ayuda -rescate- o veo cómo se desploman por una ladera y mi memoria retiene la imagen y me la repite constantemente. ¿Qué pretendes hacer con esa gente? Quod natura non dat, Salmantica non praestat. Y lo mismo podria decirse de casi cualquier actividad: conducción de vehículos, ejercicio profesional de actividades...lo importante es la capacidad de reflexión, autocrítica y exigencia de cada uno, no la titulación que te otorga un instructor. Al menos es la opinión que el paso del tiemo ha provocado en mí (quizá algún dia descubra que estoy equivocado).

Me acoplo por aquí, está curioso el tema y así aprendo.
Burckhardt, en el Tiro Olímpico también,El buceo es la única actividad deportiva que exige la realización de formación previa.
En Tiro Olímpico, tienes que pasar un examen teórico, práctico y un examen, que realiza alguien externo al Club de Tiro al que perteneces, quien te examina es la GC. o metes 50 ptos. en la diana y no haces cosas raras o no apruebas.
Si quieres ascender de clase de tirador, no hay examen, pero tienes que demostrar lo que sabes hacer, un mínimo de puntos en la diana y mantenerlo todos los años, sino bajas de clase.
Lo del buceo no lo entiendo, yo tengo el Advanced, hace como 12 años que no buceo, es decir, no tengo ya ni idea, me da una locura transitoria, me voy a Palos y me intento hacer un Naranjito, nadie me ha pedido nada, solo el Advenced y el seguro, ni siquiera los certificados de las revisiones de los reguladores, que esa es otra y gorda.
Yo desde luego veo normal que tengan que acreditar un curso o un mínimo de inmersiones con un seco, desde luego si tuviera un centro de buceo lo pediría. Eso si un pastizal el curso de traje seco, de 180 a 200 y pico €
Lo que no tengo tan claro es que te pidan el certificado médico para bucear, pero si te lo piden o lo enseñas o no buceas, no hay más....
Saludos

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