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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 16:48 
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AlvaroGranell escribió:

No, hijo, estoy desacreditando tus argumentos cuando son erróneos.

Aparte del nombre dado a la progresión de atmosferas en función de la profundidad.... ¿Qué otros argumentos son erroneos?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 17:38 
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Gualdrapa escribió:
Efectivamente, el diferencial de presiones es constante pero la densidad no, por lo que el nº de unidades de masa que salen a la misma presión es directamente proporcional a la profundidad (más o menos)


estresao escribió:
¿Qué pesa más, o tiene mayor masa, un kilo de plomo o un kilo de paja?

Si en superficie una garrafa a 200 bares tiene 1000L de aire, que pesa un kilo (ya se que no, que pesa un poco más y que depende de la temperatura, pero por simplificar), a 40 metros de profundidad sin abrir la botella ¿pesará menos? (masa) ¿habrá dentro de la garrafa más de los 200 bares iniciales y ocupará menos espacio dentro? (densidad)


Gualdrapa se refiere a la presión en el puerto de baja, en el que la presión y también la densidad del aire aumenta con la profundidad como ya se ha comentado.

Os lo dije, no os enfadeis, Gualdrapa tiene la culpa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 23:16 
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Tortuguita1 escribió:
... en el experimento concluyen varios ratios de fuga.

http://www.divernet.com/training-genera ... g-now.html

32,5 Litr/sec a 3/4 de litrona llena.
20,3 Litr/sec a 60 bares.
24,4 Litr/sec a 100 bares. Average

En el articulo también dicen o por lo menos yo lo entendí así, que estos ratios no se modificaron al variar la profundidad de la prueba hasta 30 mts.

Respondiendo la pregunta, si tomamos el ratio a 60 bares tendríamos 35,4 segundos a 40 mts, antes de quedarnos sin aire. :fr( :fr( :fr(
Por consiguiente en buceo recreativo tu compañero si o si es tu única salvación, al menos que tengas otra fuente alternativa de aire contigo algo poco común en buceadores recre. :pv(
Creo que lo primero que deberíamos pensar es que si vamos a bucear a 40 mts, debemos tener en cuenta todas los supuestos ...,


Interesante artículo. Gracias, no lo conocía.

Pero, dado que hemos concluido que la densidad del gas varía proporcionalmente con la profundidad, aunque se mantengan los ratios (volumen/tiempo) como dice el artículo, no puede mantenerse igual la relación masa/tiempo.

Así que, como se supone que hemos aprendido algo, transformemos lo que tenemos en la garrafa en términos de unidades de masa.
Si hemos cargado con aire la bombona de 12 litros de capacidad en superficie a unos 20 grados de temperatura, habremos introducido en su interior aproximadamente 1,2 gr/litro x 200 bar x 12 l = 2.900 gramos, en números redondos.
Aproximadamente, 1 litro contiene 1,2 gr de aire en superficie; 2,4 gr a -10 m; 4,8 gr a -30 m y 6 gr a -40 m.
Por lo tanto, si tomamos el ratio medio de vaciado que se afirma en el artículo de unos 25 l/s cuando quedan 100 bar (que ya sé que es incorrecto porque no es una función lineal, -ni logarítmica, sino hiperbólica, gracias a la discusión entre Estresao y Álvaro, que espero no se enfaden- y no nos vamos a poner a hacer integrales), a -40 m el ratio de vaciado, expresado en unidades de masa sería de 6 gr/litro*25 l/s, lo que daría 150 gr/s, de tal manera que tendríamos la botella vacía en unos 20 segundos.
En el caso de utilizar el ratio a 60 bar de 20 l/s, la pérdida sería de 120 gr/s y se vaciaría en unos 25 segundos -probablemente más ajustado a la realidad-.
Pero, si ocurriera a esa profundidad justo antes de empezar a subir con sólo 60 bar en la botella (1.200 l * 1,2 gr/l = 1.440 gr), con dicho ratio de 120 gr/s, se vaciaría en tan sólo 12 segundos.
(Si meto la pata como últimamente viene siendo habitual, decídmelo, por favor. No os preocupéis por mi autoestima. Hace mucho tiempo que se fue y no he vuelto a saber de ella).

Supongo que los tiempos serán algo superiores dado que habría que resolverlo de manera no lineal y que el caudal másico no será constante debido a que toda esa masa pasa por agujeros pequeñísimos, por lo que todo esto será sólo indicativo. Pero creo que ilustra suficientemente el poquísimo tiempo que se tiene con un solo tanque en caso de fallo catastrófico en un latiguillo de baja a profundidad (y yo ya llevo vistos varios. No muchos, pero algunos).

Por todo lo cuál, reitero mi admonición a los que bajan con monobotella fuera de los límites recreativos, a -35 o -40 m. Y mucho más si se baja con desconocidos. O con vacas locas que son siempre culpables de todo lo que pasa.

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A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 23:58 
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En otro orden de cosas y también relacionado con el último artículo.... lo que comenta acerca del tiempo que se tiene para cerrar el manifold (¿colector sería correcto?) también acongoja un poco, porque si no lo cierras echando virutas (¿20-25 segundos?) da igual que lleves bibotella. ¿cómo sería la cosa a -60m?¿cómo lo véis los bibotelleros?¿Es mas seguro la configuración sidemount?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 07:14 
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estresao escribió:
¿cómo lo véis los bibotelleros?¿Es mas seguro la configuración sidemount?


y así empezó la III guerra mundial.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 07:28 
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briefer escribió:
estresao escribió:
¿cómo lo véis los bibotelleros?¿Es mas seguro la configuración sidemount?


y así empezó la III guerra mundial.


Jejejee, la pregunta puede herir sensiilidades, pero la hago basándoe en lo que dice el que escribe el atículo que parece ser que no se vé capaz de manejar el manifold (¿colector?) con soltura y se ve mas seguro con sidemount Me parece iteresate lo que cometa dentro del contexto del tema que nos ocupa, sobre todo lo que cometa de cerrar el maifold en segundos.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 08:01 
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Tortuguita1 escribió:


No he podido leerlo entero, pero hay un párafo que me ha llamado la atención:

the worst-case scenario was a burst lp hose [...] It could actually blow a tank down faster than just opening the cylinder valve to the air with no regulator attached!

Es decir que si pones un regulador a la botella se vacía más rápido que si no le pones nada, lo cual a mi entender tiene que ser un error.

Tortuguita1 escribió:
http://www.divernet.com/training-genera ... g-now.html

32,5 Litr/sec a 3/4 de litrona llena.
20,3 Litr/sec a 60 bares.
24,4 Litr/sec a 100 bares. Average


Haciendo el cálculo aproximado para un bibotella 2x12 a 2/3 de su capacidad (140 bar) y a 40m tendría una pérdida de 5 bar/segundo.

(24 L/seg × 5 bar)/(12 L x 2) = 5 bar/segundo

Tenemos tan sólo 14 segundos para aislar el problema antes de perder el segundo tercio.


Última edición por JuanGi el 22/May/2018, 15:15, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 08:05 
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briefer escribió:
y así empezó la III guerra mundial.


JuanGi escribió:
Tenemos tan sólo 14 segundos para aislar el problema antes de perder el segundo tercio.


Vale pues rectifico 14 segundos antes de desear no haber llevado manifold.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 08:48 
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En el sm si te quedas sin un tanque no vas a poder usar el aire que le queda. A no ser que uses el invento de UTD, que personalmente no me gusta, añade demasiada complejidad.

Yo prefiero el sm para cuevas, y el bm para buceo profundo.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 09:51 
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briefer escribió:
En el sm si te quedas sin un tanque no vas a poder usar el aire que le queda


Efectivamente, en sidemount te quedarías directamente con 1/3 del aire.
Por eso con el cálculo anterior hay 14 segundos de diferencia entre que sea mejor llevar manifold (backmount) y que sea mejor no llevarlo (sidemount)

briefer escribió:
el invento de UTD, que personalmente no me gusta, añade demasiada complejidad.

A mí tampoco me convence


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 17:07 
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Yo no llevo configuración en lateral. Buceo con configuración de espalda, aunque confieso que tengo cierta curiosidad por la primera con dos botellas (con una, he buceado algunas veces).
Dicho esto y al margen de la comodidad o incomodidad de equiparse con una u otra o de determinadas ventajas evidentes de la primera sobre la segunda como tener las válvulas delante a la vista o poder pasar por restricciones más estrechas, en cuanto al mantenimiento del gas en caso de problemas, opino culposamente lo siguiente:

La maniobra completa de comprobación de válvulas es otra cosa, pero un aislador se tarda en cerrar menos de cinco segundos, con lo cuál no comprendo en qué escenario pueda quedarse uno con menos gas que en la configuración lateral (salvo uno, que luego diré).

A partir de ese punto, ya hemos visto lo que se pierde y cuán rápido, pero no veo que se pueda establecer diferencias entre los montajes por lo anteriormente dicho, aunque sí puede ser muy relevante la capacidad de las garrafas que llevemos, como se dice en el artículo, pero eso no es ninguna novedad.

Y, respecto de la comparación, con el montaje con puente o colector y aislador en la mayoría de las eventualidades (fallos en el regulador o latiguillos) tendremos un solo poste operativo, pero con todo o casi todo el gas disponible. En algunas (fallos en las válvulas laterales o tóricas del puente o de las botellas -mucho más improbables-), dispondremos sólo de la mitad. Con configuración lateral, sólo la mitad en cualquiera de los casos.
Únicamente hay un fallo en el que la configuración lateral es siempre preferible, a mi juicio: el fallo de la propia válvula del aislador. Aunque extremadamente improbable, te puede dejar sin gas.

El invento de Georgistis del aislador en configuración lateral para mí, más que añadir seguridad en los casos de fallo en que se puede disponer de la totalidad del gas -que también, aunque a cambio de complejidad-, tiene más el sentido de que permite mantener todos los protocolos DIR para gas de espalda -cuestión que no es baladí-.

El pasado mes de abril, en el encuentro de la GUE en Cabo de Palos, Jablonsky nos comentó que la GUE lleva dos años estudiando la posibilidad de implantación de la configuración lateral en la asociación y que las conclusiones están a punto de hacerse públicas, pero nos adelantó que él creía que, en el mejor de los casos, no se propondría como sistema de buceo general, sino sólo para determinados entornos que lo requieran. Veremos.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 17:55 
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Desconozco total y absolutamente la configuración sidemount, pero leyendo el artículo me ha sugerido que las dos garrafas tienen circuito totalmente independiente, por lo que si un pulpo se come uno de los latiguillos de baja, la otra garrafa no se vería afectada en absoluto. ¿Es así? No sé muy bien cual es la técnica, si se va chupando de las dos para ir consumiendo equitativamente, o si se gasta una y después otra.

Mi duda es única y exclusivamente dentro del ámbito de este hilo, no comparar ambos estilos que seguro que ya hay otros hilos cubriendo el asunto.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 18:36 
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Gualdrapa escribió:
La maniobra completa de comprobación de válvulas es otra cosa, pero un aislador se tarda en cerrar menos de cinco segundos, con lo cuál no comprendo en qué escenario pueda quedarse uno con menos gas que en la configuración lateral (salvo uno, que luego diré).


No depende sólo de cuanto tardas en aislar, también debes conseguir solucionar la pérdida en un tiempo corto.

Siguiendo el ejemplo que puse si tardas 5 segundos en cerrar el aislador habrás perdido 25 bar en ambas botellas (la buena y la mala) si después no consigues resolver el problema y sigues perdiendo de un lado te acabas quedando con una sóla botella a 115 que es menos de 1/3 del gas inicial.


Última edición por JuanGi el 22/May/2018, 18:44, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 18:43 
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estresao escribió:
No sé muy bien cual es la técnica, si se va chupando de las dos para ir consumiendo equitativamente, o si se gasta una y después otra.


Se va cambiando de regulador (y con ello de botella) para que la diferencia entre ambas sea pequeña. Piensa que si llevas una muy baja y por lo que sea te falla la que iba más llena vas a tener un problema.

Un clara ventaja del backmount con manifold es que eso no pasa, ambas botellas van siempre equilibradas y siempre llevas en la boca el regulador principal. En el sidemount tienes que saber de cual regulador estás respirando y controlar para que la diferencia no sea demasiado grande.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 20:03 
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¿A partir de cuantos metros soléis llevar una etapa?¿Seria usable en estos casos como bqckup? (no sé qué gases se suelen llevar)


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 22/May/2018, 21:33 
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estresao escribió:
¿A partir de cuantos metros soléis llevar una etapa?¿Seria usable en estos casos como bqckup? (no sé qué gases se suelen llevar)

Si te refieres a una etapa (o varias) para deco, depende obviamente de la profundidad y duración de la inmersión.
Si te refieres a un pony o una botella de etapa como respaldo o redundancia para un monobotella (con el mismo gas), mi opinión es que se debería llevar a partir de los 30-35 m. Y más si se bucea con compañeros no habituales.
Pero mi prédica se pierde en el desierto.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 23/May/2018, 15:46 
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Si, me refería a etapas deco. Aún no estoy puesto en estos temas, por lo que no sé si el gas de la misma se podría usar en caso de emergencia para alcanzar la superficie (cantidad y tipo de mezcla).

Me estaba preguntando cómo afectaría la temperatura del gas de la garrafa ya que entiendo que al expandirse tan rápidamente a su salida se enfriará, y por tanto su densidad aumentaría haciendo la situación aún peor, pero revisando algunas tablas veo que, la densidad en superficie a 20 grados centígrados es de 1.204 kg-m3, y a 0 grados es de 1.293, es decir, es más denso y se pierde más (si se llegara a esta diferencia), pero no es tanta la diferencia como para agravar la situación mucho mas.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 23/May/2018, 15:57 
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estresao escribió:
Me estaba preguntando cómo afectaría la temperatura del gas de la garrafa ya que entiendo que al expandirse tan rápidamente a su salida se enfriará, y por tanto su densidad aumentaría haciendo la situación aún peor


El aire se expande mayormente al salir, es decir, estando ya fuera de la botella por lo que no afecta.

El aire de dentro de la botella también se expande (aunque pueda parecer raro dado que no varía el volumen de la botella) para llenar el hueco del aire expulsado pero esa expansión es mucho más lenta y no creo que afecte al cálculo.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 23/May/2018, 19:45 
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estresao escribió:
Si, me refería a etapas deco. Aún no estoy puesto en estos temas, por lo que no sé si el gas de la misma se podría usar en caso de emergencia para alcanzar la superficie (cantidad y tipo de mezcla).

No.
Porque los gases deco son distintos al gas de fondo (por cuestiones de eficiencia descompresiva) y su utilización está limitada en cuanto a su contenido de O2 de tal forma que sólo se pueden respirar en unos rangos determinados de profundidad. Fuera de ellos hay un riesgo muy serio de hiperoxia -de palmar, vamos-.
Por tanto, la redundancia en el fondo en caso de fallo catastrófico debe estar prevista y resolverse de otra manera, sin acudir a algo que probablemente no puedas respirar a la profundidad a la que tienes el problema.

Pero eso es buceo técnico. De momento, muy diferente a lo que discutimos aquí.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 10:33 
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Gualdrapa dice bien: en los cursos de tecnico la maniobra de cerrar los reguladores se repite hasta la extenuación y es muy rapido. Es muy raro que pierdas mucho gas si se hace bien y rapido.

Lo que no esty tan de acuerdo es con lo de sidemount que dices porque tienes una ventaja que no te da llevarlas a la espalda.
Si se rompre el regu de una botella, cierras la botella y aún quieres usar el aire, es bastante sencillo: puedes quitar el regulador y cambiarlo por otro de una botella de deco (si llevas). También, cuando se está acabando la botella sin problemas, tomar una buena bocanada y cambiar el regu de una botella a la otra... no se tarda más de 15 segundos si sabes hacerlo. De esta forma, el gas no lo pierdes....

Tb esta la opción de abrir botella para respirar, y cerrar cuando ya has inhalado. Asi el aire dura más hasta que se acaba el roto...

Como ves gualdrapa, alguna ventaja de seguridad tiene y tb se practica mucho en los cursos...

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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 12:02 
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dmartincastro escribió:
Si se rompre el regu de una botella, cierras la botella y aún quieres usar el aire, es bastante sencillo: puedes quitar el regulador y cambiarlo por otro


¿Este ejercicio se practica?
¿hay garantías de que bien realizado va a funcionar?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 12:12 
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Yo lo enseño y a mi me lo enseñaron así. Es bastante sencillo aunque el problema peicipal es que luego hay que hacer el mantenimiento a los regus porque se llenan de agua. Además, si vas con compañero y tienes que pasar el regu de una botella a otra, el puede darte aire y lo haces tranquilo.

Y por supuesto que si cambias de regu en el agua esté funciona bien: se llena de agua todo el sistema Pero con el aire al abrir la botella se vacía solo... no tiene más historia.

Si es habitual que no se enseñe, pues lo explicaré con detalle...

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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 13:55 
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Hace tiempo estuve viendo un video curioso, un tipo resolviendo problemas con los reguladores en saimon.



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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 14:17 
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Eso es feathering (abrir y cerrar para respirar cuando algo va mal en un regu. Pero llevar una boquilla extra si que está una buena idea... sobre todo si eres guis o instructor por si analguien del grupo se le rompiera una

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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 15:25 
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Gracias de nuevo por la respuesta, David. Sólo alguna puntualización:

dmartincastro escribió:
Si se rompre el regu de una botella, cierras la botella y aún quieres usar el aire, es bastante sencillo: puedes quitar el regulador y cambiarlo por otro de una botella de deco (si llevas).

Eso ... si llevas etapas adicionales. Porque estamos hablando de recreativo en configuración lateral, en el que no se llevan.

dmartincastro escribió:
También, cuando se está acabando la botella sin problemas, tomar una buena bocanada y cambiar el regu de una botella a la otra... no se tarda más de 15 segundos si sabes hacerlo. De esta forma, el gas no lo pierdes....

Eso de realizar una maniobra así en apnea me parece bastante poco técnico. Diría que incluso chapucero, sinceramente. Que te done alguien ... vale. Pero cambiar un regulador de botella en apnea, no digo que sea imposible pero ... pelín surrealista, no?

dmartincastro escribió:
Tb esta la opción de abrir botella para respirar, y cerrar cuando ya has inhalado. Asi el aire dura más hasta que se acaba el roto...

Si no hay más remedio que ocupar permanentemente una mano en eso ... Tampoco digo que no se pueda, pero me parece poco "técnico" (y desde luego y como comentario, totalmente alejado de los protocolos DIR).

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 15:57 
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Pues en verdad es bastante sencillo cuando lo haces ( es mucho más fácil de lo que parece). No hay que ser ni superman ni demasiado habilidoso. Suena más de lo que realmente es. Lo habre enseñado unas cuantas veces y ninguno ha necesitado más de un par de intentos para hacerlo sin ayuda ni aire... y luego sirve para enseñar cómo se limpian reguladores a otros alumnos de otros cursos ...

Resumidamente se desmonta el que está mal, se respira profundamente del que está bien cuando la botella está medio cerrada, se cierra purga, quita sujetando la torica (puede caherse), se enrosca en el otro, abres y respiras... el regu ya estaba libre de enganches...

Esto es una cosa mía... seguro que hay más que o habrá hecho y enseñan. A mí se me enseñó y sólo explicó lo que bien me enseñó. Y al parecerme efectivo, sencillo y útil, lo enseñó...

Por supuesto, en caso de que haya compañero se usa su gas y también hay que entender que si vas a hacer la mabionra ex que no tienes otro remedio. Recordemos que el protocolo en caso de que falle un regu en recreativo es ascensión directa, si posible.

En cuanto a la última cuestión, no se, es algo que se enseña y aprende en tec para cuando una etapa pierde aire. Abres, respiras, cierras y así hasta que pasa a otro gas. Si no, en tu opinión, si tienes una pérdida en una botella de deco que necesitas utilizar, como lo haces?

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David Martin
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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 17:10 
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dmartincastro escribió:
Resumidamente se desmonta el que está mal, se respira profundamente del que está bien cuando la botella está medio cerrada, se cierra purga, quita sujetando la torica (puede caherse), se enrosca en el otro, abres y respiras... el regu ya estaba libre de enganches...


Desde el total desconocimiento, me da la impresión de que ésto tiene bastante riesgo.... me explico: Yo no me considero un manazas y lo de montar y desmontar cosas no se me da mal, pero a veces, meter un simple tornillo en una tuerca se complica un poco como el tornillo entre un pelín inclinado. No pasa nada, desenroscas y vuelves a roscar correctamente (a veces el tornillo se pone tonto y necesitas más intentos), pero no me quiero ni imaginar, una vez que inhalas bien y sueltas el regulador para roscarlo en la otra botella como se dé el caso de que se ponga tonta la rosca.... te puedes pegar "un buen rato" en apnea con posibilidades de ponerte nervioso por las circunstancias.

Sin ir más lejos, el finde pasado, montando el regulador en la botella, estuve un rato tratando de roscar hasta que me di cuenta que estaba girando del revés :disim: :disim: :disim:


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 17:44 
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estresao escribió:
dmartincastro escribió:
Resumidamente se desmonta el que está mal, se respira profundamente del que está bien cuando la botella está medio cerrada, se cierra purga, quita sujetando la torica (puede caherse), se enrosca en el otro, abres y respiras... el regu ya estaba libre de enganches...


Desde el total desconocimiento, me da la impresión de que ésto tiene bastante riesgo.... me explico: Yo no me considero un manazas y lo de montar y desmontar cosas no se me da mal, pero a veces, meter un simple tornillo en una tuerca se complica un poco como el tornillo entre un pelín inclinado. No pasa nada, desenroscas y vuelves a roscar correctamente (a veces el tornillo se pone tonto y necesitas más intentos), pero no me quiero ni imaginar, una vez que inhalas bien y sueltas el regulador para roscarlo en la otra botella como se dé el caso de que se ponga tonta la rosca.... te puedes pegar "un buen rato" en apnea con posibilidades de ponerte nervioso por las circunstancias.

Sin ir más lejos, el finde pasado, montando el regulador en la botella, estuve un rato tratando de roscar hasta que me di cuenta que estaba girando del revés :disim: :disim: :disim:


Creo que quizás me he explicado mal: a ver, esto es una situación extrema donde hay que tomar una decisión porque necesitas gas. Esta tu compañero? Pues respiras de el mientras lo cambias.... puedes ascender? Pues asciendes y si eso lo haces en superficie... esto no se trata de complicar las cosas y arriesgarse por nada.

En condiciones habituales, tu compañero estará cerca y lo haces respirando de su botella. Además, a nadie le apetece “ensuciar” dos regus que irán de cabeza a mantenimiento por una tontería.

No obstante, yo si creo importante probarlo y saber que se puede hacer sin demasiado agobio

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 17:47 
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Eso si lo veo, como última opción merece la pena.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 19:02 
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estresao escribió:
Eso si lo veo, como última opción merece la pena.
Como ultimísima opción, y si te sale nos llamas para celebrarlo.

Lo planificado, en una inmersión con techo, debería ser llegar a aguas abiertas usando tan sólo una de tus dos botellas.

Si vienen mal dadas las cosas, igual tienes que compartir con tu compañero, pero si te ves bajo techo y teniendo que cambiar los reguladores en apnea o haciendo el abre-cierra es que algo ha ido muy, muy, muy mal.

El ejercicio de cambio de botella bajo el agua sería bueno dominarlo, pero como para poder practicarlo después hay que revisar el regu, imagino que la gente lo practicará poco.

A todo esto si le entra agua al manómetro entiendo que podemos despedirnos de él?

Otra cosa, lo de quitarse botellas y dárselas al compañero que se ha quedado sin aire, me puedo imaginar que se haga en recreativo y no sé si en paradas descompresivas, pero buceando bajo techo creo que lo lógico es que cada uno se guarde sus botellas, puedes donar aire con el latiguillo largo, pero la botella es tuya.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 19:37 
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Una cosa es que se haga algo a la desesperada -que ahí vale todo, por definición- y otra que sea un protocolo de actuación aceptable, que se enseñe como tal y que sea un argumento de seguridad a la hora de evaluar las ventajas de seguridad de un sistema de buceo, como tú mismo lo has planteado en esta conversación.
David: tú eres un buceador técnico y sabes perfectamente que eso no puede ser una maniobra que se contemple en un protocolo mínimamente serio. Ahora, si enseñamos "a sentimiento" ... pues... Pero no se debiera y muchísimo menos en buceo técnico.

Abrazos
G.

PD: Se te ha echado de menos en esta temporada de ausencia. Te has perdido una metedura de pata mía, de las de recordar. Menos mal que tengo cuatro ... :mrgreen:

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 21:13 
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yo llevo en el pouch los tornillos para cerrar la salida de aire de la primera etapa en caso de que pete el latiguillo de alta o del inflador.

En sm creo que es viable ponerlo incluso en marcha, y así poder aprovechar el aire en caso de incidente en esos puertos.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 21:57 
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briefer escribió:
yo llevo en el pouch los tornillos para cerrar la salida de aire de la primera etapa en caso de que pete el latiguillo de alta o del inflador.

En sm creo que es viable ponerlo incluso en marcha, y así poder aprovechar el aire en caso de incidente en esos puertos.

:shock:
¿En serio? Y si te ha petado el latiguillo de media, que es lo habitual, ¿de qué segunda respiras una vez desmontado y cerrado con el tornillo su puerto? Y ¿llevas una llave Allen al efecto también?
(¡Qué cosas!)

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 22:18 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Eso si lo veo, como última opción merece la pena.
Como ultimísima opción, y si te sale nos llamas para celebrarlo.

Lo planificado, en una inmersión con techo, debería ser llegar a aguas abiertas usando tan sólo una de tus dos botellas.

Si vienen mal dadas las cosas, igual tienes que compartir con tu compañero, pero si te ves bajo techo y teniendo que cambiar los reguladores en apnea o haciendo el abre-cierra es que algo ha ido muy, muy, muy mal.

El ejercicio de cambio de botella bajo el agua sería bueno dominarlo, pero como para poder practicarlo después hay que revisar el regu, imagino que la gente lo practicará poco.

A todo esto si le entra agua al manómetro entiendo que podemos despedirnos de él?

Otra cosa, lo de quitarse botellas y dárselas al compañero que se ha quedado sin aire, me puedo imaginar que se haga en recreativo y no sé si en paradas descompresivas, pero buceando bajo techo creo que lo lógico es que cada uno se guarde sus botellas, puedes donar aire con el latiguillo largo, pero la botella es tuya.



De verdad que no e ni mucho menos como creéis y es bastante sencillo. La seguridad a viene porque el buceador sabe que es capaz de solucionarlo en caso de necesidad. Por supuesto, el protocolo en recreativo no cambia. Recordad que estamos en recreativo, tenemos al compañero cerca, tenemos la botella con aire para poder salir... simplemente comentaba que eso es algo posible de hacer. Exactamente igual que cesa: lo haces desde 9 m porque sabes que se puede hacer (ascender exhalando) pero no es para hacerlo como primera opción.

Sobre cómo se entrena, en cualquier centro decente con un par de docenas de regus se puede hacer una sesión de piscina la semana antesala del mantenimiento... y así todos aquellos certificados pueden practicar. Así lo e hecho en losmdos timos centros donde trabaje.

Juangi antes de llevar a mantenimiento tus regus, prueba en la piscina y verás que era más fácil de lo que crees.

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 22:29 
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Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Gualdrapa escribió:
Una cosa es que se haga algo a la desesperada -que ahí vale todo, por definición- y otra que sea un protocolo de actuación aceptable, que se enseñe como tal y que sea un argumento de seguridad a la hora de evaluar las ventajas de seguridad de un sistema de buceo, como tú mismo lo has planteado en esta conversación.
David: tú eres un buceador técnico y sabes perfectamente que eso no puede ser una maniobra que se contemple en un protocolo mínimamente serio. Ahora, si enseñamos "a sentimiento" ... pues... Pero no se debiera y muchísimo menos en buceo técnico.

Abrazos
G.

PD: Se te ha echado de menos en esta temporada de ausencia. Te has perdido una metedura de pata mía, de las de recordar. Menos mal que tengo cuatro ... :mrgreen:


En primer lugar solicito a un alma caritativa que ponga el enlace debido la metedura de nuestra vaca loca.

No es una cuestión de protocolos, que parece que es esto lo que se quiere presentar. Repetimos:

1- si se fastidia un regu de side mount, se termina la inversión con la botella restante (ascensión).

2 - si es necesario usar más gas para la salida, siempre esta la opción de usar el del compañero.

3 - si es necesario usar el gas de la botella con fallo, se puede probar el feathering (lo del vídeo).

4 - si a pesar de ello necesitamos más gas, se puede cambiar el regu de una botella a otra, respirando con el octo del compañero

5 - si estás solo, no hay compañero, y necesitaste el gas y no puedes ascender, es positivo saber que se puede cambiar sin mucho problema de uno a otro en apnea.

Para mí es una seguridad saber que se puede cambiar. Creo que es exactamente igual que CESA... saber que puedes ascender a una velocidad normal desde 9 m exhalando...

Insisto: a todos aquellos que hacéis side mount, antes de llevar a mantenimiento los regus probadlo en una piscina. Y veréis que a sencillo y relativamente fácil de hacer.

Pd: tb he echado de menos las discusiones y debates en el foro. Estaba justo antes del examen de la oposición y discutir, pensar vuestros argumentos y perfilar los míos eran demasiada distracción como para ponerme a estudiar constitucional...

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 23:05 
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JuanGi escribió:
A todo esto si le entra agua al manómetro entiendo que podemos despedirnos de él?.

Este dato es curioso..... ¿Deja de funcionar si entra agua? Entiendo que si entra agua, la presión del latiguillo baja pero, en el supuesto haber solucionado la entrada de agua ¿funcionaría?

Sí, de primeras, no veo por qué no.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 23:21 
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estresao escribió:
JuanGi escribió:
A todo esto si le entra agua al manómetro entiendo que podemos despedirnos de él?.

Este dato es curioso..... ¿Deja de funcionar si entra agua? Entiendo que si entra agua, la presión del latiguillo baja pero, en el supuesto haber solucionado la entrada de agua ¿funcionaría?

Sí, de primeras, no veo por qué no.
Yo no lo sé, pero el agua que entra en el manómetro no tiene salida como ocurre en el resto de elementos.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 30/May/2018, 23:43 
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Si, agua si que habría, pero sinse soluciona el problema por el que entró, volvería a haber presión y mediría de nuevo ¿no?

Hablando de mitos, hace tiempo ví el video que comparto abajo. Durante la primera prueba se vé cómo el instructor desenrosca el manómerro del latiguillo de alta y lo tapona simplemente con el dedo. En una de estas cosas que se les ocurren a uno pensé que, a malas, podría ser otra forma desesperada de sacar gas de algún lado.... desenroscando el manometro y respirar del chorro empleando la misma técnica que cuando se respira de un regulador que entra en flujo, con la ventaja de que puedes tapar con el dedo para ahorrar gas. Sé aue es una idea loca, ¿pero no sería viable en caso extremo de desesperación?

Este es el vídeo:


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 31/May/2018, 01:41 
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A ver quién me puede explicar estos resultados nada proporcionales a la profundidad:
http://www.advanceddivermagazine.com/ar ... nding.html

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 31/May/2018, 07:54 
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Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
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Gualdrapa escribió:
A ver quién me puede explicar estos resultados nada proporcionales a la profundidad:
http://www.advanceddivermagazine.com/ar ... nding.html
Que bueno, al final la realidad es miy diferentes a nuestras teorías.Imagen


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