Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para alegar

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hevia
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#121 Mensaje por hevia »

atus escribió:
hevia escribió:
atus escribió:Pues ya que estamos, si alguien de los aquí presentes que me consta que están más versados en leyes que yo (que no tengo ni zorra idea ) me puede confirmar o desmentir si este proyecto deroga el convenio de buceo profesional de 2016 y su posterior modificación de 2017. Si alguien les quiere echar un ojo se los puedo pasar en PDF.
Pues no. Los convenios colectivos tienen preferencia.

Lo que pasa es que los encargados de desarrollar este R.D. deberían haber consultado los mismos y así ya recoger aquellos matices establecidos en ellos.

Pero atus, esto pasa a veces cuando se legisla, yo creo que no leen lo que ya existe. :disim:
Pues entonces todo este proyecto en el referente al buceo profesional se queda en agua de borrajas, ya que el convenio es mucho, pero que mucho más restrictivo que esta ley. Toda inmersión ha de hacerse en semiatónomo, el equipo mínimo es de 5 personas y la cámara hiperbárica ha de estar in situ a partir de -30. Mi gozo en un pozo.
Los convenios son frutos de negociación y algunos más restrictivos con objeto de particularizar normativa existente, o recoger particularidades.

Pero ya te digo que aquí han pecado de falta de visión de lo ya existente.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#122 Mensaje por atus »

Gualdrapa, en lo que se refiere al buceo profesional este decreto no soluciona nada. Es muuuucho más restrictivo el convenio, las pocas cosas en las que nos daba algo de vidilla este decreto no se pueden usar por las restricciones del convenio.
Un ejemplo, en buceo profesional el convenio prohíbe expresamente el buceo en autónomo, de ninguna manera y sin excepciones. Los que nos dedicamos al rescate de barcos tenemos muchos reparos a meternos con narguilé y casco Kirby en un barco que se está hundiendo. Me puedo quedar enganchado en mil sitios, y me voy para abajo con el barco, con comunicación y video eso sí.
O buceando en aguas someras con casco....verás los problemas de cervicales. O en pleno verano, a 35º a la sombra con obligatoriedad de traje seco. El que está en el agua aún, el stand by se quiere morir.
Lo dicho, en lo que a buceo pro se refiere, no nos sirve de nada si no deroga el convenio.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#123 Mensaje por Gualdrapa »

atus escribió:Gualdrapa, en lo que se refiere al buceo profesional este decreto no soluciona nada. Es muuuucho más restrictivo el convenio, las pocas cosas en las que nos daba algo de vidilla este decreto no se pueden usar por las restricciones del convenio.
Un ejemplo, en buceo profesional el convenio prohíbe expresamente el buceo en autónomo, de ninguna manera y sin excepciones. Los que nos dedicamos al rescate de barcos tenemos muchos reparos a meternos con narguilé y casco Kirby en un barco que se está hundiendo. Me puedo quedar enganchado en mil sitios, y me voy para abajo con el barco, con comunicación y video eso sí.
O buceando en aguas someras con casco....verás los problemas de cervicales. O en pleno verano, a 35º a la sombra con obligatoriedad de traje seco. El que está en el agua aún, el stand by se quiere morir.
Lo dicho, en lo que a buceo pro se refiere, no nos sirve de nada si no deroga el convenio.
Yo no discuto si es bueno o malo, Atus, sino tu afirmación de que el RD se queda en agua de borrajas por la existencia de tu convenio.
No parece ser así porque pueden convivir al no contradecir el convenio al RD de mayor rango normativo. Y quizá lo que se quede en agua de borrajas sean los futuros convenios cuando los actuales se extingan porque, si se aprueba el RD, se podrán permitir cosas que ahora se prohíben.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#124 Mensaje por arnaiz »

En el texto te remiten a los artículos 2, 4, 22, 23, 24, 26, 28, 36 y 48 de la Orden 1973 por la que se aprueba el Reglamento para el Ejercicio de Actividades Subacuáticas en las Aguas Marítimas e Interiores
.Artículo 54.

Excepto por razones profesionales o de necesidad, las inmersiones deberán hacerse en los lugares que a continuación se indican:

a) En ríos: en las zonas alejadas de obras hidráulicas, fábricas, rápidos peligrosos, fuertes corrientes, aguas contaminadas o radiactivas, etc.

b) En pantanos y lagos: en las zonas acotadas que fijan las respectivas Confederaciones Hidrográficas o Comisarías de Aguas. En ambos casos, se observarán y cumplirán cuantas disposiciones en vigor regulen la pesca fluvial.

c) En pozos artesianos y airones, balsas y estanques, manantiales y sifones: En zonas que no ofrezcan peligro establecidas por la autoridad local correspondiente.

d) En el mar: en zonas que no ofrezcan peligro, alejadas de rompientes y fuertes corrientes y en aquéllas que no atenten contra la seguridad o los medios de acción del Estado establecidas por la autoridad local de Marina.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#125 Mensaje por atus »

Pues o yo no entiendo o no me explico.
Veamos, por un lado tenemos un convenio colectivo en buceo profesional, muy restrictivo y de reciente creación. Por otro lado tenemos un proyecto de ley mucho menos restrictivo, y que francamente, en mi opinión es mucho mejor que el convenio colectivo.
Pero no puedo acogerme a la nueva ley porque el convenio colectivo está por encima, con lo cual vuelvo a no poder ponerme un equipo autónomo para trabajar bajo ningún concepto.
Si esto es así, y sólo en lo que se refiere al buceo profesional se refiere, se queda en agua de borrajas.

En buceo deportivo-recreativo-técnico creo que es una muy buena ley implementando las alegaciones que aquí se han comentado. Además de muy necesario para los viciosos como yo que cuando se quita el equipo de buceo profesional se pone el de buceo rec para salir desde costa con los colegas sin embarcación de apoyo, o si la tenemos, yendo a más de 40, haciendo decos y todo lo que sea necesario.
:chin: :chin:
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#126 Mensaje por gonzalopb »

Gualdrapa escribió:
gonzalopb escribió:Este proyecto tiene, desde mi punto de vista, aspectos buenos y otros no tanto.

Ejemplo de buenos: por supuesto, la eliminación de la obligatoriedad de la embarcación de apoyo :plas: .
Ejemplos de malos: Redacción pésima, que lo que prohíbe en un apartado lo permite en el siguiente (edad mínima, deco programada, buceo solitario, ... :hot:
Y muchos aspectos que no contempla, que no sé si será bueno o malo (dependerá de la interpretación que se haga en futuras normas/reglamentos/sentencias...)
Por favor, especifica que es a tu juicio lo que no contempla. O, mejor, lo que queda excluido de la norma, porque no contemplarlo expresamente no quiere decir que no se tenga en cuenta.
gonzalopb escribió:Aunque pueda parecer que cuanta menos legislación, en principio mejor, cuando vienen los problemas como no lo tengas bien clarito en un BOE lo tienes crudo...por lo que al final casi es mejor que la legislación sea muy clarita y explícita, para evitar sorpresas. Y este proyecto lo veo demasiado ambiguo (pero infinitamente mejor que el vigente, lo que por otra parte no era demasiado complicado)
.
El que no determine TODO EXPLÍCITAMENTE no quiere decir que no sea claro o que sea ambiguo.
Por favor, ¿qué ambigüedades existen a tu juicio? ¿qué cosas no están claras? Concretamente
Sirva de ejemplo lo siguiente:
Se acaba la obligatoriedad del seguro (es lo primero que dice el vigente RD del 69, figura en el art 24.1, pero en este borrador no he visto ni una meción al tema.
Se acaba el cobrar por salidas de buceo guiadas que no correspondan a un curso y estén dirigidas por monitor o instructor (CTBs, divemasters y similares, a ponerse las pilas)
En cuanto al reconocimiento médico, sigue exactamente igual que hasta ahora, por la disposición transitoria única (mi gozo en un pozo)
...

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#127 Mensaje por gonzalopb »

arnaiz escribió:En el texto te remiten a los artículos 2, 4, 22, 23, 24, 26, 28, 36 y 48 de la Orden 1973 por la que se aprueba el Reglamento para el Ejercicio de Actividades Subacuáticas en las Aguas Marítimas e Interiores
.Artículo 54.

Excepto por razones profesionales o de necesidad, las inmersiones deberán hacerse en los lugares que a continuación se indican:

a) En ríos: en las zonas alejadas de obras hidráulicas, fábricas, rápidos peligrosos, fuertes corrientes, aguas contaminadas o radiactivas, etc.

b) En pantanos y lagos: en las zonas acotadas que fijan las respectivas Confederaciones Hidrográficas o Comisarías de Aguas. En ambos casos, se observarán y cumplirán cuantas disposiciones en vigor regulen la pesca fluvial.

c) En pozos artesianos y airones, balsas y estanques, manantiales y sifones: En zonas que no ofrezcan peligro establecidas por la autoridad local correspondiente.

d) En el mar: en zonas que no ofrezcan peligro, alejadas de rompientes y fuertes corrientes y en aquéllas que no atenten contra la seguridad o los medios de acción del Estado establecidas por la autoridad local de Marina.
Todo lo que expones se encuentra, como bien dices, en el art 54 de la Orden del 73, pero dicho artículo queda derogado (solo se mantienen los que tu mismo citas según lo expuesto en la disposición transitoria única), por lo que no procede.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#128 Mensaje por gonzalopb »

Ejemplo de ambiguedad o redacción catastrófica:
Las paradas de seguridad ¿las consideramos como paradas deco? Porque si es así se acabó el bucear salvo con lo requerido en el Anexo 2, 1.2
En una salida de club/centro en el que el buceador aporta la botella, ¿sigue siendo el club/centro el responsable de comprobar el porcentaje de oxígeno que contiene?
¿A santo de qué se incluye en un reglamento de seguridad la obligatoriedad de avisar sobre la existencia de objetos sumergidos con posible valor arqueológico, económico, ...? Y tal y como está redactado, basta con que avise ¿después me lo llevo?.
Y como comentario mas o menos jocoso, me parece increible que para hacer una inmersión con deco programada tenga que llevar dos dispositivos de iluminación :shock:
Pero que no se me malinterprete, prefiero mil veces éste al vigente.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#129 Mensaje por Gualdrapa »

atus escribió:Pues o yo no entiendo o no me explico.
Veamos, por un lado tenemos un convenio colectivo en buceo profesional, muy restrictivo y de reciente creación. Por otro lado tenemos un proyecto de ley mucho menos restrictivo, y que francamente, en mi opinión es mucho mejor que el convenio colectivo.
Pero no puedo acogerme a la nueva ley porque el convenio colectivo está por encima, con lo cual vuelvo a no poder ponerme un equipo autónomo para trabajar bajo ningún concepto.
Si esto es así, y sólo en lo que se refiere al buceo profesional se refiere, se queda en agua de borrajas.
No es exactamente así Atus. Aunque esto te lo debería explicar un abogado, no una vaca demente.

No podrás acogerte a las determinaciones del RD que sean menos restrictivas que tu convenio mientras éste esté en vigor. Pero cuando no sea vigente, el nuevo se hará en el marco de este nuevo Reglamento, por lo que sí te afectará, aunque el resultado dependerá del acuerdo en sí. No es agua de borrajas.

atus escribió:En buceo deportivo-recreativo-técnico creo que es una muy buena ley implementando las alegaciones que aquí se han comentado. Además de muy necesario para los viciosos como yo que cuando se quita el equipo de buceo profesional se pone el de buceo rec para salir desde costa con los colegas sin embarcación de apoyo, o si la tenemos, yendo a más de 40, haciendo decos y todo lo que sea necesario.
:chin: :chin:
Totalmente de acuerdo.

Saludos
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#130 Mensaje por Gualdrapa »

gonzalopb escribió: Se acaba la obligatoriedad del seguro (es lo primero que dice el vigente RD del 69, figura en el art 24.1, pero en este borrador no he visto ni una meción al tema.
Tienes toda la razón. No había caído en ello. Y puede ser significativo.
Incluido en la lista abierta: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3#p1580863
gonzalopb escribió:Se acaba el cobrar por salidas de buceo guiadas que no correspondan a un curso y estén dirigidas por monitor o instructor (CTBs, divemasters y similares, a ponerse las pilas)
Eso se ha comentado. La definición de "monitor" y la ausencia del término "guía" y si el primero engloba al segundo -o no- es la cuestión. Estará dentro de las alegaciones de los centros, sin ninguna duda.
Incluido en la lista abierta: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3#p1580863
gonzalopb escribió:En cuanto al reconocimiento médico, sigue exactamente igual que hasta ahora, por la disposición transitoria única (mi gozo en un pozo) ...
Sí. Pero a mi juicio no elimina ciertos problemas que ya existen, como por ejemplo la imposibilidad de exigencia de un certificado con datos sensibles protegidos (ver lo que dice la Agencia de Protección de Datos); o la imposibilidad práctica de exigir un certificado médico en un bautismo; o la dificultad de exigirlo al enorme número de extranjeros que vienen al país. En mi enferma y nada fiable opinión, esto va a acabar en una Declaración Responsable, sí o sí.
Incluido en la lista abierta: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3#p1580863

Saludos
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#131 Mensaje por Gualdrapa »

gonzalopb escribió:Ejemplo de ambiguedad o redacción catastrófica:
Las paradas de seguridad ¿las consideramos como paradas deco? Porque si es así se acabó el bucear salvo con lo requerido en el Anexo 2, 1.2
La "parada de seguridad", por definición, no es obligatoria. No se debe incluir como parada deco. Me parece obvio.
gonzalopb escribió:En una salida de club/centro en el que el buceador aporta la botella, ¿sigue siendo el club/centro el responsable de comprobar el porcentaje de oxígeno que contiene?
Si la trae cargada y atendiendo al texto, no. El único responsable es el fabricante de la mezcla.
Pienso que la responsabilidad debiera recaer también en el propio buceador, que lo debe comprobar individualmente como dicen todos los protocolos del mundo mundial.
Ya estaba incluido en la lista abierta.
gonzalopb escribió:¿A santo de qué se incluye en un reglamento de seguridad la obligatoriedad de avisar sobre la existencia de objetos sumergidos con posible valor arqueológico, económico, ...? Y tal y como está redactado, basta con que avise ¿después me lo llevo?.
Además de una Ley del Buceo, existe una Ley de Patrimonio. No hace falta decirlo. Ni se te ocurra tocar nada.
gonzalopb escribió:Y como comentario mas o menos jocoso, me parece increible que para hacer una inmersión con deco programada tenga que llevar dos dispositivos de iluminación :shock:
Y no sólo los dispositivos de iluminación, sino también el carrete de hilo guía.
Tienen sentido en determinados entornos pero no con carácter general.
Incluido en la lista abierta: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3#p1580863
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#132 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió:
gonzalopb escribió:Y como comentario mas o menos jocoso, me parece increible que para hacer una inmersión con deco programada tenga que llevar dos dispositivos de iluminación :shock:
Y no sólo los dispositivos de iluminación, sino también el carrete de hilo guía.
Tienen sentido en determinados entornos pero no con carácter general.
Incluido en la lista abierta: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3#p1580863

Yo creo que en esos equipos adicionales se ha de llevar lo que uno necesite atendiendo a las características de la inmersión a realizar. No todo ese listado.

Para que coño quiero dos linternas, o ni siquiera una en una inmersión diurna. Y un carrete de hilo guía para... :D :D :D

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#133 Mensaje por Gualdrapa »

hevia escribió: Yo creo que en esos equipos adicionales se ha de llevar lo que uno necesite atendiendo a las características de la inmersión a realizar. No todo ese listado.
Ese listado es un equipamiento mínimo para un buceo técnico o con techo. Se podrá discutir su contenido, pero creo que no su oportunidad.
hevia escribió:Para que coño quiero dos linternas, o ni siquiera una en una inmersión diurna. Y un carrete de hilo guía para... :D :D :D
Estoy de acuerdo. Ya se ha dicho en el mensaje anterior.
hevia escribió:Oxígeno normobárico para tratamiento... :pv(
Eso es opinable. Tiene sentido exigirlo desde el punto de vista de que las inmersiones con descompresión, profundas, etc. tienen un mayor riesgo teórico (habría que matizar esta afirmación), por lo que tener oxígeno normobárico a disposición en caso de problemas parece necesario.

Curiosamente, no se exige para buceo recreativo puro o "sin techo" como hasta ahora. Creo que tendría sentido incluirlo como obligación para los centros, como en la actualidad. ¿Qué opináis?
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#134 Mensaje por gonzalopb »

gonzalopb escribió:¿A santo de qué se incluye en un reglamento de seguridad la obligatoriedad de avisar sobre la existencia de objetos sumergidos con posible valor arqueológico, económico, ...? Y tal y como está redactado, basta con que avise ¿después me lo llevo?.
Además de una Ley del Buceo, existe una Ley de Patrimonio. No hace falta decirlo. Ni se te ocurra tocar nada.

Ya sé que no se puede, pero mi comentario vá dirigido a que eso no procede en una Orden que pretende regular medidas para garantizar la seguridad en el buceo, y no debería estar. Si no, que también pongan que estamos obligados a ayudar a cualquier embarcación que nos encontremos en situación de riesgo, o que debemos evitar el riego de abordaje...hay multitud de casos que están legislados en sus normas propias, no pintan nada en una norma de seguridad del buceo.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#135 Mensaje por Gualdrapa »

gonzalopb escribió:
gonzalopb escribió:¿A santo de qué se incluye en un reglamento de seguridad la obligatoriedad de avisar sobre la existencia de objetos sumergidos con posible valor arqueológico, económico, ...? Y tal y como está redactado, basta con que avise ¿después me lo llevo?.
Además de una Ley del Buceo, existe una Ley de Patrimonio. No hace falta decirlo. Ni se te ocurra tocar nada.
Ya sé que no se puede, pero mi comentario vá dirigido a que eso no procede en una Orden que pretende regular medidas para garantizar la seguridad en el buceo, y no debería estar. Si no, que también pongan que estamos obligados a ayudar a cualquier embarcación que nos encontremos en situación de riesgo, o que debemos evitar el riego de abordaje...hay multitud de casos que están legislados en sus normas propias, no pintan nada en una norma de seguridad del buceo.
Puedo estar de acuerdo en que es innecesario, pero tampoco es demasiado importante, ¿no?
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#136 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió:
gonzalopb escribió:Ejemplo de ambiguedad o redacción catastrófica:
Las paradas de seguridad ¿las consideramos como paradas deco? Porque si es así se acabó el bucear salvo con lo requerido en el Anexo 2, 1.2
La "parada de seguridad", por definición, no es obligatoria. No se debe incluir como parada deco. Me parece obvio.
Artículo 19 punto 1
"no estará permitida la realización de paradas de descompresión programadas"

La parada de seguridad es una parada de descompresión programada, aunque no sea obligatoria.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#137 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió:
gonzalopb escribió:Ejemplo de ambiguedad o redacción catastrófica:
Las paradas de seguridad ¿las consideramos como paradas deco? Porque si es así se acabó el bucear salvo con lo requerido en el Anexo 2, 1.2
La "parada de seguridad", por definición, no es obligatoria. No se debe incluir como parada deco. Me parece obvio.
Artículo 19 punto 1
"no estará permitida la realización de paradas de descompresión programadas"

La parada de seguridad es una parada de descompresión programada, aunque no sea obligatoria.
La parada de seguridad puede ser programada ... si la programas. Y como no es obligatoria, no tienes por qué programarla. Pero lo importante es que no es una parada deco en el sentido de parada necesaria para descomprimir -que es de lo que se trata y lo que se limita en el RD, creo-. En ningún caso. ¿Dónde está el problema?
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#138 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió:
JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió:
gonzalopb escribió:Ejemplo de ambiguedad o redacción catastrófica:
Las paradas de seguridad ¿las consideramos como paradas deco? Porque si es así se acabó el bucear salvo con lo requerido en el Anexo 2, 1.2
La "parada de seguridad", por definición, no es obligatoria. No se debe incluir como parada deco. Me parece obvio.
Artículo 19 punto 1
"no estará permitida la realización de paradas de descompresión programadas"

La parada de seguridad es una parada de descompresión programada, aunque no sea obligatoria.
La parada de seguridad puede ser programada ... si la programas. Y como no es obligatoria, no tienes por qué programarla. Pero lo importante es que no es una parada deco en el sentido de parada necesaria para descomprimir -que es de lo que se trata y lo que se limita en el RD, creo-. En ningún caso. ¿Dónde está el problema?
El problema está en que si has programado hacer una parada de seguridad (como es habitual en cuando se planifica una inmersión) tienes que llevar dos linternas, cabo guía y oxígeno normobárico.

La norma no distingue entre paradas obligatorias y paradas recomendables, solo entre paradas programadas y las que no lo son.

A ver, si tienes razón, es obvio que se tiene que referir a paradas de descompresión obligatorias, pero me parecería mejor si se redactara de una forma que no quede lugar a dudas, date cuenta de que el día de mañana si a un principiante haciendo un curso de aguas abiertas, se le ha dicho que se va a realizar una parada de seguridad (es decir se ha programado la parada ) y el alumno no lleva las dos linternas y el cabo se pueden acabar liando mucho las cosas. Creo que no sería la primera vez que en un juicio a un instructor se sacara a la luz si el alumno accidentado llevaba todos los elementos del equipo mínimo o no los llevaba todos.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#139 Mensaje por pira »

por favor, revisar vuestros conocimientos antes de escribir algunas cosas

Gualdrapa se va a cansar de responder cosas obvias, increíble...
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#140 Mensaje por k l i k »

pira escribió:por favor, revisar vuestros conocimientos antes de escribir algunas cosas

Gualdrapa se va a cansar de responder cosas obvias, increíble...
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#141 Mensaje por k l i k »

Gualdrapa escribió:LISTA ABIERTA DE OBJECIONES AL BORRADOR DE NUEVO RD. DE SEGURIDAD EN EL BUCEO
    • Se sugiere encarecidamente que, de presentar alegaciones, sea el menor número posible y únicamente sobre cuestiones que se consideren verdaderamente relevantes. Corto, escueto y sin perderse.
    Se irá modificando este listado sobre la base de los comentarios en el presente hilo (a mi vacuno criterio también. Si alguien no está de acuerdo, estaré encantado de que lo haga él. No voy a dar explicaciones. Sigo rogando comprensión. Sólo soy una vaca).
    Se restringiren a las cuestiones generales y sobre buceo recreativo (tec+rec).
    Se limitan al enunciado y aspectos generales del problema con alguna indicación pero sin determinar ninguna propuesta concreta. Cada uno deberá redactar y proponer lo que estime conveniente, si desea presentar alegaciones en la dirección y fechas indicadas.

OBJECIONES MUY IMPORTANTES:

- No se permite en buceo recreativo (tec+rec) las descompresinones con una PpO2 de 1,6 bar, contra la seguridad y contradiciendo todos los estándares mundiales.
(ANEXO I - Presión de los gases respirados para la actividad del buceo, apt. 5).

- No se incluyen en el RD las aguas interiores (cuevas, pantanos, ríos y embalses) por lo que el buceo en estos ámbitos queda en una situación de indefinición legal.
(Artículo 1. Objeto y ámbito de aplicación).

- Exigencia indebida de ciertos elementos como equipamiento mínimo: dos dispositivos de iluminación y carrete de hilo. Tienen sentido en ciertos entornos, pero no con carácter general.
(ANEXO II. Equipamiento mínimo para las modalidades de buceo. Apartado 2.).


OBJECIONES SIGNIFICATIVAS:

- No se exige la suscripción de seguro alguno.

- Se hace recaer toda la responsabilidad en quien prepare la mezcla. En caso de recreativo con mezclas distintas al aire, no hay responsabilidad compartida con el buceador al que se le debieran dar obligatoriamente medios para comprobar al menos la PpO2 antes de la inmersión en todo caso.
(Artículo 12. Gases respirados).

- Imposibilidad en la práctica de emitir un certificado para cada mezcla respirable distintas del aire. Requerimientos imposibles de cumplir como medir el "grado de homogeneización".
(Artículo 12. Gases respirados).

- Régimen sancionador establecido que no tiene nada que ver con el buceo.
(Artículo 65. Suspensión cautelar de la actividad y régimen sancionador).

- No está clara la posibilidad de utilizar rebreathers en buceo recreativo así como su cumplimiento de las condiciones de equipo mínimo. En todo caso, parece necesaria su mención explícita, tal y como se hace en los apartados sobre otras modalidades de buceo.
(ANEXO II - Equipamiento mínimo para las modalidades de buceo).

- No está clara la inclusión o no de los guías de buceo en los casos de profesionales remunerados en buceo recreativo. ¿Se incluyen como "monitores"?
(Disposición adicional segunda. Títulos deportivos y recreativos. Aptdo. 1).

- No está clara la exigencia de un certificado médico. Exigencia restringida a cursos de buceo. Dificultad de exigencia en bautismos y extranjeros. Posibilidad de sustituirla con carácter general por una Declaración Responsable.
(Artículo 8. Estado de salud de los buceadores y Disposición transitoria única. Régimen provisional para los títulos deportivos y profesionales de buceo.).


OBJECIONES SECUNDARIAS:

- En general, se considera innecesariamente complicada la definición de buceo.
(Artículo 2. Definiciones de buceo y medio hiperbárico).

- Se discuten los límites de edad mínimos establecidos para la práctica del buceo y su fundamento. Errores de redacción.
(Artículo 7. Edad mínima para la actividad de buceo).
Hola,

No se como funciona ni los parámetros de como funcionan las alegaciones para un proyecto de ley, pero por experiencia en otros entornos se consiguen mejores resultados cuando se plantea la objeción y la solución propuesta. Por ejemplo:

- No se permite en buceo recreativo (tec+rec) las descompresinones con una PpO2 de 1,6 bar, contra la seguridad y contradiciendo todos los estándares mundiales.
(ANEXO I - Presión de los gases respirados para la actividad del buceo, apt. 5).

La Sugerencia de modificación se basa en los estándares mundiales de todas las agencias certificadoras, uso extendido y seguridad de los protocolos de descompresión, por ello proponemos la siguiente modificación:

Anexo I, punto 5, c) La presión parcial máxima tolerada de oxígeno en paradas de descompresión programadas será de 1,6 bares, independientemente de si el buceador lleva sus propios gases de descompresión o que utilice un sistema completo de suministro desde superficie.

Creo que cuando mas demos hecho, más posibilidades hay de que prospere algo. En caso contrario pueden intentar redactar algo que suene a lo que pedimos y encontrarnos con alguna redacción como en la anterior indicando que se puede bajar a 55 mts. siempre que sea con Nitrox.

Además cuanto mas sencilla parezca y sea la modificación mas posibilidades hay de que prospere. No se si sería bueno proponer también Bibliografía donde se puede consultar la veracidad de la información que proponemos.

Saludos.
Última edición por k l i k el 14/Feb/2018, 09:18, editado 1 vez en total.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#142 Mensaje por Gualdrapa »

k l i k escribió:
pira escribió:por favor, revisar vuestros conocimientos antes de escribir algunas cosas
Gualdrapa se va a cansar de responder cosas obvias, increíble...
+1
Que los árboles no nos impidan ver el bosque?
Gracias por la comprensión, compañeros del metal. :?

En cualquier caso, como nuestro amigo JuanGi merece ser respondido porque está poniendo interés en el asunto, me permito una último comentario como resumen, que espero le sirva .

La característica que define lo que el RD llama parada programada respecto de cualquier otro tipo de parada deco es evidentemente su intencionalidad previa. Es una parada que tú sabes que tendrás que hacer necesariamente en función de las características de la inmersión que has decidido. Es decir, no es una parada que te encuentras que el ordenador te marca porque te has despistado en el tiempo o en la profundidad -o en ambos-. Es inteligente el detalle del RD de calificarla así porque, de lo contrario, alguien que se despistara y se la encontrara marcada en su ordeñador podría pensar que no puede hacerla porque no tiene el equipo necesario y la ignorara (esta estupidez es más verosímil de lo que parece a tenor de cómo está el patio de la formación recreativa).

Evidentemente también, se puede programar cualquier cosa no imperativa o imprescindible para la inmersión, pero esto no entra en el asunto porque PUEDE OBVIARSE EN CASO DE PROBLEMAS NO IMPIDIENDO EL ASCENSO LIBRE E INMEDIATO A SUPERFICIE, que es de lo que se trata al determinar el equipo mínimo necesario. La "parada de seguridad" entra obviamente en esta categoría.

JuanGi lo entiende de sobra. Pero le joroba que esto no sea más explícito en el texto. Para mí está implícito suficientemente. Y el problema es que explicándolo todo hasta que no quede ningún resquicio posible por donde pueda colarse cualquier razonamiento por extravagante que fuera, no acabamos el decreto en este siglo. Precisamente, lo escueto de lo que se propone es una de las grandes virtudes de esta nueva ley, a mi vacuno juicio.

Saludos
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#143 Mensaje por Gualdrapa »

k l i k escribió:Creo que cuando mas demos hecho, más posibilidades hay de que prospere algo.
Además cuanto mas sencilla parezca y sea la modificación mas posibilidades hay de que prospere. No se si sería bueno proponer también Bibliografía donde se puede consultar la veracidad de la información que proponemos.
Es tal como dices. Y al menos mis alegaciones serán así, con propuesta alternativa, concreta y meditada para cada punto.
Pero en este hilo intencionadamente he querido enunciar cada uno de los problemas sin incluir un texto alternativo con la propuesta porque lo que no sería nada bueno es que se encontraran con alegaciones calcadas unas de otras. Que cada uno se lo curre un poquito y lo haga a su manera.

Lo de la bibliografía me parece bien.

Saludos
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#144 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: JuanGi lo entiende de sobra. Pero le joroba que esto no sea más explícito en el texto
Exactamente eso. Yo lo señalo porque pienso que ese texto lo va a utilizar gente que tiene todavía menos luces que yo, pero si no lo considerais importante no pasa nada.
Última edición por JuanGi el 14/Feb/2018, 11:01, editado 1 vez en total.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#145 Mensaje por JuanGi »

Otro tema que considero que al menos se debería señalar.

Espero que no sea un problema de que lo he leido mal, pero no encuentro donde dice cual es el equipo mínimo en cursos de formación. Se puede entender que un bautizo tiene que llevar tablas u ordenador?

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Última edición por JuanGi el 14/Feb/2018, 10:55, editado 1 vez en total.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#146 Mensaje por JuanGi »

Y otro, si os canso me lo decís.

Si consideramos la pesca submarina como la captura de recursos subacuáticos vivos

Queda PROHIBIDA su práctica

Artículo 17. Buceo libre o en apnea. Punto c
Queda prohibida la práctica del buceo libre o en apnea para la modalidad de buceo extractivo



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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#147 Mensaje por k l i k »

Gualdrapa escribió:
k l i k escribió:Creo que cuando mas demos hecho, más posibilidades hay de que prospere algo.
Además cuanto mas sencilla parezca y sea la modificación mas posibilidades hay de que prospere. No se si sería bueno proponer también Bibliografía donde se puede consultar la veracidad de la información que proponemos.
Es tal como dices. Y al menos mis alegaciones serán así, con propuesta alternativa, concreta y meditada para cada punto.
Pero en este hilo intencionadamente he querido enunciar cada uno de los problemas sin incluir un texto alternativo con la propuesta porque lo que no sería nada bueno es que se encontraran con alegaciones calcadas unas de otras. Que cada uno se lo curre un poquito y lo haga a su manera.

Lo de la bibliografía me parece bien.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#148 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:... no encuentro donde dice cual es el equipo mínimo en cursos de formación. Se puede entender que un bautizo tiene que llevar tablas u ordenador?
Sí. Tal como está redactado, el equipo mínimo es igual en el caso de un curso de formación o una salida normal.
No me preocupa porque ningún juez en su sano juicio (no voy a entrar en esta afirmación) exigiría que un novato en un bautismo llevara algo que no sabe ni leer, por definición.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#149 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:Y otro, si os canso me lo decís.
Mi resistencia vacuna es legendaria. No te preocupes. 8) Tú no te quedes con dudas. (Eso sí, si algún día nos llegásemos a conocer personalmente, me tendrás que invitar a vinos hasta agotar existencias).
JuanGi escribió:Si consideramos la pesca submarina como la captura de recursos subacuáticos vivos
Queda PROHIBIDA su práctica

Artículo 17. Buceo libre o en apnea. Punto c
Queda prohibida la práctica del buceo libre o en apnea para la modalidad de buceo extractivo
No, la pesca submarina no queda prohibida. Pero personalmente no me importaría. A ver si dejan de esquilmarlo todo.
Lamentablemente la prohibición se restringe al buceo extractivo, definido como:
e) Buceo para la extracción de recursos marinos vivos o extractivo: es aquel que se lleva a cabo para la recolección o captura de recursos subacuáticos vivos, con fines comerciales en el marco de un plan de gestión otorgado por una Administración Pública. (Artículo 3. Modalidades de buceo.)
Tiene que ser con fines comerciales y en el marco de ...
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#150 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: Mi resistencia vacuna es legendaria. No te preocupes. 8) Tú no te quedes con dudas. (Eso sí, si algún día nos llegásemos a conocer personalmente, me tendrás que invitar a vinos hasta agotar existencias)
Gracias por la respuesta compañero, beberemos todas la existencias hasta salir a cuatro patas, lo cual siendo de naturaleza bovina tampoco es problema

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#151 Mensaje por k l i k »

Gualdrapa escribió:
JuanGi escribió:... no encuentro donde dice cual es el equipo mínimo en cursos de formación. Se puede entender que un bautizo tiene que llevar tablas u ordenador?
Sí. Tal como está redactado, el equipo mínimo es igual en el caso de un curso de formación o una salida normal.
No me preocupa porque ningún juez en su sano juicio (no voy a entrar en esta afirmación) exigiría que un novato en un bautismo llevara algo que no sabe ni leer, por definición.
Insisto, de eso se deberían preocupar los profesionales que se dedican a hacer los bautismos.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#152 Mensaje por JuanGi »

k l i k escribió: Insisto, de eso se deberían preocupar los profesionales que se dedican a hacer los bautismos.
Genial, una cosa menos de la que preocuparme.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#153 Mensaje por hevia »

Yo este punto del Anexo II como equipo adicional le pongo ciertas pegas:

l) Disponer de oxigeno normobárico para el tratamiento en el lugar de la inmersión.

Hace referencia a un equipo de tratamiento, no a tener una botella con O2. Con lo que ello conlleva, no solo económica (tampoco es una barbaridad) sino formativa supongo.

Además el oxígeno para tratamiento pertenece a un grupo de medicamentos denominados gases medicinales. Desconozco si para su compra y recarga se necesita de algún requisito específico.

A ver si alguien conoce este tema y me ilumina.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#154 Mensaje por Gualdrapa »

hevia escribió:Yo este punto del Anexo II como equipo adicional le pongo ciertas pegas:

l) Disponer de oxigeno normobárico para el tratamiento en el lugar de la inmersión.

Hace referencia a un equipo de tratamiento, no a tener una botella con O2. Con lo que ello conlleva, no solo económica (tampoco es una barbaridad) sino formativa supongo.

Además el oxígeno para tratamiento pertenece a un grupo de medicamentos denominados gases medicinales. Desconozco si para su compra y recarga se necesita de algún requisito específico.

A ver si alguien conoce este tema y me ilumina.
Por lo que a mí respecta, yo soy una vaca, no una lámpara, así que de iluminar ... poco.

Respecto de lo que dices, reconozco que es un tema que me inquieta.

Para empezar, me llama poderosísimamente la atención que se excluya de la obligación de llevar un equipo de oxígeno normobárico en el buceo recreativo puro. Parece excesivo exigirlo a alguien que bucee por su cuenta, pero no a un centro.
Y luego, me llama también la atención que se exija para CUALQUIER buceo técnico, por su cuenta o no.

Intentando utilizar malamente lo que tengo alojado entre los cuernos, veo que hay tres factores que deberían intervenir en su exigencia, como mínimo: la probabilidad (nº de inmersiones), el grado de "exposición" de la inmersión (teóricamente mayor en el técnico (?)) y la dificultad de auxilio (distancia en el tiempo).
  • - Si el grado de "exposición" es alto y se está lejos del auxilio, en cualquier caso es imprescindible.
    - Si el grado de "exposición" es alto y se está suficientemente cerca en el tiempo del auxilio, es aconsejable, pero no imprescindible en el caso de probabilidad baja y necesario en el caso de probabilidad alta.
    - Si el grado de "exposición" es bajo pero hay mucha gente (la probabilidad juega en contra) y se está lejos del auxilio, sería necesario. Si se está cerca, aconsejable solamente.
    - Si el grado de "exposición", la probabilidad son bajos (inmersiones privadas) y se está lejos del auxilio, sería necesario. Pero dudo mucho que fuera factible su exigencia.
De todo esto colijo que, si dependiera de mí, lo plantearía de la siguiente manera:

Obligación de llevar equipo de O2 normobárico para todos los barcos de centros de buceo y para inmersiones técnicas alejadas de un auxilio razonablemente inmediato.


El Borrador de RD no lo plantea así. Pienso que se restringe a obligar a las inmersiones técnicas porque supone que las Comunidades Autónomas legislarán a los centros en tal sentido. Pero creo que esto es un error ya que este RD será de aplicación directas en aquellas que no hayan promulgado sus respectivas leyes (¡malditos Reinos de Taifas desorganizados!).

Saludos
G.

PD: Respecto a la compra del equipo, es fácil sin requerimientos específicos. Lo puedes comprar en cualquier parte (tienda de DAN, por ejemplo). La recarga es otra cosa si quieres que sea O2 medicinal, pero también posible (yo cargo O2 Premium en el establo).
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#155 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: De todo esto colijo que, si dependiera de mí, lo plantearía de la siguiente manera:

Obligación de llevar equipo de O2 normobárico para todos los barcos de centros de buceo
Obligatorio en inmersiones recreativas comercializadas para grupos de más de X buceadores.

Si el desplazamiento es por tierra también no?
Gualdrapa escribió: y para inmersiones técnicas alejadas de un auxilio razonablemente inmediato.
También podría decirse

Y siempre que sea obligada una embarcación de apoyo según este RD
[/quote].


Como el concepto de auxilio desde costa ya estaba planteado en el tema de la embarcación de apoyo se podría hacer referencia

Es sólo una idea.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#156 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió: De todo esto colijo que, si dependiera de mí, lo plantearía de la siguiente manera:

Obligación de llevar equipo de O2 normobárico para todos los barcos de centros de buceo
Obligatorio en inmersiones recreativas comercializadas para grupos de más de X buceadores.

Si el desplazamiento es por tierra también no?
Podría ser, sí.
JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió: y para inmersiones técnicas alejadas de un auxilio razonablemente inmediato.
También podría decirse

Y siempre que sea obligada una embarcación de apoyo según este RD


Como el concepto de auxilio desde costa ya estaba planteado en el tema de la embarcación de apoyo se podría hacer referencia
Exacto. Podría hacerse referencia a las mismas condiciones que el Art. 15 apartado 2.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#157 Mensaje por Burckhardt »

Hola,
Pequeño apunte en relación con el O2 (por zanjar el asunto); como ha esbozado Gualdrapa, y hasta donde me compete saber, el O2 está sometido al RD 1800/2003 y el RD 1/2015 de 24 de Julio, sea este licuado o no, ya que ambos se consideran MEDICAMENTO (y no son EFP, por lo que no son de venta directa y libre).
Pero no por ello hay grandes limitaciones para su adquisición: receta médica/veterinaria o en su defecto, solicitud de adquisición/recarga por parte de personal autorizado, y aquí entran los instructores de buceo, socorristas y cualquier persona con formación en suministro de oxígeno. La cuestión de la solicitud la desconocía, pero es como me han señalado que se puede obtener al contactar con los suministradores de material médico Así que a mi entender, no podría adquirirse libremente pero sí los centros de buceo y calquiera de "rescue" en adelante (entiendase, que desde OWD con título de socorrista también).

No me corresponde a mi decirlo, pero: Gracias a todos, me está gustando mucho el trabajo que estais realizando, creo que es un buen ejemplo de cooperación/trabajo en equipo y funcionamiento del foro.
Q.E.D.?

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#158 Mensaje por AndresPP »

burckhardt escribió:Hola,

Pero no por ello hay grandes limitaciones para su adquisición: receta médica/veterinaria o en su defecto, solicitud de adquisición/recarga por parte de personal autorizado, y aquí entran los instructores de buceo, socorristas y cualquier persona con formación en suministro de oxígeno. .
en su dia intente comprar oxigeno medicinal, pero al decirle a los medicos que era para hacer mezclas de buceo, solian poner objeciones. No se si ocurriria igual para el caso de tratamientos normobaricos.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#159 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió: en su dia intente comprar oxigeno medicinal, pero al decirle a los medicos que era para hacer mezclas de buceo, solian poner objeciones. No se si ocurriria igual para el caso de tratamientos normobaricos.
Hay problemas sólo con el "Medicinal". El "Premium" o similar lo venden sin problema y sirve igual (ya que es lo que respiramos en las decos).

Pero ruego que no nos desviemos del objeto del hilo, por favor.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#160 Mensaje por alados »

A ver si me he aclarado, yo buceando de infantería de dia no necesitare dos linternas ni carrete, ni embarcación de apoyo y el O2 tampoco, xq no tengo intencion de bajar a mas de 40 m. Ademas de que sigo siendo el responsable de mis botellas.
Gualdrapa, yo llevo una bala de paja x si te hace falta tras los vinos....
desde el cada vez menos frio norte

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