FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 27/Feb/2018, 22:28 
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Y sin embargo a un buceador muy DIR con su bibotella, su trimix y su stage le puede caer la multa por no tener la especialidad de buceo desde barco o la de traje seco o la de buceo con corriente...


Donde pone eso en el proyecto de ley??

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 27/Feb/2018, 22:47 
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Por supuesto que es un engendro pero ese es el gran problema... que es lo que esta escrito y un juez en caso de "problema" mirará la ley y dirá "llevaba esto? Y esto? Y esto otro? La ley dice que..." ( y dudo mucho que sea buceador tecnico para saber cual es el equipamiento adecuado a cada tipo de inmersion y dudo hasta que sea buceador ) es uno de los problemones que tiene este RD creo yo...


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 27/Feb/2018, 23:43 
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k l i k escribió:
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Y sin embargo a un buceador muy DIR con su bibotella, su trimix y su stage le puede caer la multa por no tener la especialidad de buceo desde barco o la de traje seco o la de buceo con corriente...


Donde pone eso en el proyecto de ley??


Yo no digo que lo ponga, digo que en esta ley queda casi todo al juicio del que la interpreta porque es ambigua

Citar:
Artículo 9. Necesidad de formación.
La práctica del buceo requerirá que el buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter.


Llámame loco pero:

Si se va a bucear desde un barco alguien podría interpretar que la formación adecuada es la especialidad de buceo desde barco
http://www2.padi.com/scuba/buceo/cursos ... gType=1034

Si se va a bucear con traje seco alguien podría interpretar que lo lógico es tener la especialidad de traje seco

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 00:39 
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Me he perdido algo? Donde pone mono botella con dos salidas?

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 01:11 
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pira escribió:
Me he perdido algo? Donde pone mono botella con dos salidas?
No lo pone
La palabra monobotella de hecho no aparece en el borrador
La palabra botella tampoco aparece nombrada en el equipamiemto recreativo aunque se puede entender que cuando se refiere a suministro de gas puede estarse refiriendo a la botella.
En el equipamiento adicional, punto c dice suministro de gas con reguladores independientes que tratándose de buceo autonomo algunos hemos interpretado como una botella con dos primeras etapas.

Para mi el problema de este borrador es que hay que andar interpretar constantemente lo que podria estar definido de primeras y lo peoe es que todas las interpretaciones que hemos hecho en este hilo (incluso las mías) son válidas, por extravagantes que puedan parecer.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 02:01 
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exacto, puede ser mono botella con dos salidas, bibotella con aislador, sin aislado, bimono botella, botellas independientes para montaje lateral..., está es la gracia de este proyecto

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 10:56 
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Entiendo que es ingenioso y el planteamiento me gusta mucho. Alguien llegado el momento de querer superar los límites tendrá que modificar su equipo y necesariamente se planteará los riesgos que supone bucear en esas codiciones, actuará en consecuencia o morirá ahogado.

Pero ese planteamiento que como idea es brillante, no funciona en la realidad porque la realidad es más compleja que todo eso, y me da pena que por querer simplificar y hacer las cosas como nos han enseñado se van a prohibir multitud de inmersiones que eran perfectamente seguras en recreativo (con la estadística en la mano) y sin embargo se premite bucear en inmersiones que sí son peligrosas con un equipo insuficiente.

Por ejemplo en cabo de palos la ruta de las cuevas frente a bajarse al naranjito. Es muy probable que estadísticamente las consecuencias de un fallo en la primera etapa sean mucho más graves en el naranjito, sin embargo en aplicación de este rd la ruta de las cuevas queda prohibida al buceo con equipamiento recreativo puro y al naranjito se puede bajar con 12 litros.

Aclaro
Las cuevas de la cala de la escalerica de cabo de palos son pequeños pasajes de unos 10m, a unos 10m de profundidad, con entrada y salida, sin posibilidad de pérdida y con luz natural.
El naranjito es un pecio hundido sobre un fondo de arena, la inmersión empieza a los -28 y en la ruta más típica suele bajar hasta los -38. Los centros suelen exigir el advanced para llevarte.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 11:04 
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JuanGi escribió:

Yo no digo que lo ponga, digo que en esta ley queda casi todo al juicio del que la interpreta porque es ambigua

Artículo 9. Necesidad de formación.
La práctica del buceo requerirá que el buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter.



Creo que lo he resaltado define exactamente la formación que se precisa.

No creo que un curso de traje seco, o buceo desde barco, o nocturna o incluso pecios, tenga nada que ver con la exposición hiperbárica.

Al igual que ninguna ley regula los conocimientos que hay que tener para hacer puenting, bajar por pistas negras, descenso de barrancos, y un largo etc.... Yo no quiero que la ley del buceo regule lo que no hace en otros deportes.

Que alguien quiere que para bucear en un pecio o en cuevas la ley exija una tarjeta, pues yo no lo quiero y me parece correcto como está. Que esas inmersiones se consideren especiales y se requiera un equipo concreto adicional, pues me parece bien.

Que queréis discutir sobre griferías en V en H o en J???, es lo bueno de los foros, se puede discutir de todo lo que nos dé la gana, es como las conversaciones en el bar, no sirven nada, cada uno dice lo que piensa y se queda tan a gusto.

Queríamos una ley mas amplia, menos restrictiva y la tenemos. Para mí sólo faltan algunos conceptos a mejorar, Presión parcial para las decos, y O2 desde Botella, pero el resto me parece lo suficientemente correcto comparado con lo anterior.

Creo que debéis analizar vuestro tipo de buceo y ver si ese que realizáis, regular o excepcionalmente, cumple con la ley.

Pero es sólo mi opinión, y como he dicho anteriormente, no sirve para nada.

Saludos.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 11:08 
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JuanGi escribió:
Entiendo que es ingenioso y el planteamiento me gusta mucho. Alguien llegado el momento de querer superar los límites tendrá que modificar su equipo y necesariamente se planteará los riesgos que supone bucear en esas codiciones, actuará en consecuencia o morirá ahogado.

Pero ese planteamiento que como idea es brillante, no funciona en la realidad porque la realidad es más compleja que todo eso, y me da pena que por querer simplificar y hacer las cosas como nos han enseñado se van a prohibir multitud de inmersiones que eran perfectamente seguras en recreativo (con la estadística en la mano) y sin embargo se premite bucear en inmersiones que sí son peligrosas con un equipo insuficiente.

Por ejemplo en cabo de palos la ruta de las cuevas frente a bajarse al naranjito. Es muy probable que estadísticamente las consecuencias de un fallo en la primera etapa sean mucho más graves en el naranjito, sin embargo en aplicación de este rd la ruta de las cuevas queda prohibida al buceo con equipamiento recreativo puro y al naranjito se puede bajar con 12 litros.

Aclaro
Las cuevas de la cala de la escalerica de cabo de palos son pequeños pasajes de unos 10m, a unos 10m de profundidad, con entrada y salida, sin posibilidad de pérdida y con luz natural.
El naranjito es un pecio hundido sobre un fondo de arena, la inmersión empieza a los -28 y en la ruta más típica suele bajar hasta los -38. Los centros suelen exigir el advanced para llevarte.

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¿Y como redactarías la ley para que genéricamente encaje en esas inmersiones sin incluir otras que con características similares serían peligrosas?

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 12:30 
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k l i k escribió:
JuanGi escribió:
Entiendo que es ingenioso y el planteamiento me gusta mucho. Alguien llegado el momento de querer superar los límites tendrá que modificar su equipo y necesariamente se planteará los riesgos que supone bucear en esas codiciones, actuará en consecuencia o morirá ahogado.

Pero ese planteamiento que como idea es brillante, no funciona en la realidad porque la realidad es más compleja que todo eso, y me da pena que por querer simplificar y hacer las cosas como nos han enseñado se van a prohibir multitud de inmersiones que eran perfectamente seguras en recreativo (con la estadística en la mano) y sin embargo se premite bucear en inmersiones que sí son peligrosas con un equipo insuficiente.

Por ejemplo en cabo de palos la ruta de las cuevas frente a bajarse al naranjito. Es muy probable que estadísticamente las consecuencias de un fallo en la primera etapa sean mucho más graves en el naranjito, sin embargo en aplicación de este rd la ruta de las cuevas queda prohibida al buceo con equipamiento recreativo puro y al naranjito se puede bajar con 12 litros.

Aclaro
Las cuevas de la cala de la escalerica de cabo de palos son pequeños pasajes de unos 10m, a unos 10m de profundidad, con entrada y salida, sin posibilidad de pérdida y con luz natural.
El naranjito es un pecio hundido sobre un fondo de arena, la inmersión empieza a los -28 y en la ruta más típica suele bajar hasta los -38. Los centros suelen exigir el advanced para llevarte.

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¿Y como redactarías la ley para que genéricamente encaje en esas inmersiones sin incluir otras que con características similares serían peligrosas?


No veo factible hacer ninguna norma general, creo que siempre nos vamos a pasar por un lado y quedar cortos por el otro, hay que resignarse.

Si yo voy a enfrentarme a un riesgo, lo primero es conocerlo y lo segundo estar capacitado para evaluarlo.

Por eso en mi opinión, ante esto, es mejor no prohibir, simplemente hacer más hincapie es en la formación y también en la información que es una cosa que tristemente no contempla lo suficiente el rd.

Por ejemplo este texto creo que mejoraría la seguridad bastante más que prohibir a lo loco.

RESPONSABILIDAD DE LOS CENTROS DE BUCEO

En el caso de inmersiones comercializadas, es obligación por parte de la empresa o particular que las comercialice, el ser conocedores de la zona de inmersión y el informar previamente a los clientes sobre las características y los riesgos de la misma, informando sobre la forma de proceder en los diferentes supuestos que puedan darse y que puedan comprometer la seguridad de los buceadores.

La empresa o particular que comercialice la inmersión será responsable de la calidad y veracidad de la información transmitida a los clientes

La empresa o particular que comercialice la inmersión no serán responsables de velar por la adecuada formación de los clientes a no ser que así sea establecido en otras normas de aplicación


RESPONSABILIDAD DEL BUCEADOR

Será responsabilidad del buceador evaluar el riesgo de la inmersión en base a las características de la misma, a la equipación disponible y a su grado de formación y atendiendo a los límites establecidos por la certificadora que haya expedido los títulos de buceo que se posean

El buceador será responsable ante él mismo y ante posibles daños a terceros en el caso de relizar una inmersión sin estar capacitado para ello



Creo que una buena información y una buena formación es la mejor herramienta para que el buceador pueda decidir, por sí mismo.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 12:39 
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pira escribió:
exacto, puede ser mono botella con dos salidas, bibotella con aislador, sin aislado, bimono botella, botellas independientes para montaje lateral..., está es la gracia de este proyecto


La gracia? No sabía que estabamos contando chistes. A mi no me hace ninguna.
Si está todo regulado, coherentemente regulado, es mucho mejor. El dejarlo abierto, sólo va a traer problemas. Puede parecer más guay.... pero eso es porque nunca habéis estado delante de un juez....
Yo me crie fuera de España, en un pais regulado. Y que gusto da poder defenderte porque tienes un argumento escrito por detrás que te apoya sin tú hacer nada.
Lo mismito que ahora cuando comparezco ante el juez y a la que me pregunta que porque hice tal o cual cosa solo puedo decir que por que es mi criterio.... y nadie me respalda.
Esto varias veces al año. En alguna voy palante.
Yo lo quiero todo por escrito, bien hecho eso sí, para cumplirlo y estar protegido. Si ya cumplimos las leyes de la fisica a rajatabla!!!!! Ppos etc etc. Qué más da que esté escrito!????


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 13:08 
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JuanGi escribió:
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JuanGi escribió:
Entiendo que es ingenioso y el planteamiento me gusta mucho. Alguien llegado el momento de querer superar los límites tendrá que modificar su equipo y necesariamente se planteará los riesgos que supone bucear en esas codiciones, actuará en consecuencia o morirá ahogado.

Pero ese planteamiento que como idea es brillante, no funciona en la realidad porque la realidad es más compleja que todo eso, y me da pena que por querer simplificar y hacer las cosas como nos han enseñado se van a prohibir multitud de inmersiones que eran perfectamente seguras en recreativo (con la estadística en la mano) y sin embargo se premite bucear en inmersiones que sí son peligrosas con un equipo insuficiente.

Por ejemplo en cabo de palos la ruta de las cuevas frente a bajarse al naranjito. Es muy probable que estadísticamente las consecuencias de un fallo en la primera etapa sean mucho más graves en el naranjito, sin embargo en aplicación de este rd la ruta de las cuevas queda prohibida al buceo con equipamiento recreativo puro y al naranjito se puede bajar con 12 litros.

Aclaro
Las cuevas de la cala de la escalerica de cabo de palos son pequeños pasajes de unos 10m, a unos 10m de profundidad, con entrada y salida, sin posibilidad de pérdida y con luz natural.
El naranjito es un pecio hundido sobre un fondo de arena, la inmersión empieza a los -28 y en la ruta más típica suele bajar hasta los -38. Los centros suelen exigir el advanced para llevarte.

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¿Y como redactarías la ley para que genéricamente encaje en esas inmersiones sin incluir otras que con características similares serían peligrosas?


No veo factible hacer ninguna norma general, creo que siempre nos vamos a pasar por un lado y quedar cortos por el otro, hay que resignarse.

Si yo voy a enfrentarme a un riesgo, lo primero es conocerlo y lo segundo estar capacitado para evaluarlo.

Por eso en mi opinión, ante esto, es mejor no prohibir, simplemente hacer más hincapie es en la formación y también en la información que es una cosa que tristemente no contempla lo suficiente el rd.

Por ejemplo este texto creo que mejoraría la seguridad bastante más que prohibir a lo loco.

RESPONSABILIDAD DE LOS CENTROS DE BUCEO

En el caso de inmersiones comercializadas, es obligación por parte de la empresa o particular que las comercialice, el ser conocedores de la zona de inmersión y el informar previamente a los clientes sobre las características y los riesgos de la misma, informando sobre la forma de proceder en los diferentes supuestos que puedan darse y que puedan comprometer la seguridad de los buceadores.

La empresa o particular que comercialice la inmersión será responsable de la calidad y veracidad de la información transmitida a los clientes

La empresa o particular que comercialice la inmersión no serán responsables de velar por la adecuada formación de los clientes a no ser que así sea establecido en otras normas de aplicación


RESPONSABILIDAD DEL BUCEADOR

Será responsabilidad del buceador evaluar el riesgo de la inmersión en base a las características de la misma, a la equipación disponible y a su grado de formación y atendiendo a los límites establecidos por la certificadora que haya expedido los títulos de buceo que se posean

El buceador será responsable ante él mismo y ante posibles daños a terceros en el caso de relizar una inmersión sin estar capacitado para ello



Creo que una buena información y una buena formación es la mejor herramienta para que el buceador pueda decidir, por sí mismo.

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Me parece correcto, pero te hago unas puntualizaciones.

Sobre las responsabilidades de los centros de buceo, que se peguen los centros de buceo. Sobre esa parte no voy a opinar nada.

Sobre la parte del buceador.

Precisamente lo que dices en el primer párrafo es lo que cita el artículo 9 pero con otra redacción.

En el segundo párrafo, el buceador es responsable de sus daños siempre a terceros o ante el mismo, tenga certificación para esa inmersión o no.

Saludos.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 13:12 
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danesp escribió:
pira escribió:
exacto, puede ser mono botella con dos salidas, bibotella con aislador, sin aislado, bimono botella, botellas independientes para montaje lateral..., está es la gracia de este proyecto


La gracia? No sabía que estabamos contando chistes. A mi no me hace ninguna.
Si está todo regulado, coherentemente regulado, es mucho mejor. El dejarlo abierto, sólo va a traer problemas. Puede parecer más guay.... pero eso es porque nunca habéis estado delante de un juez....
Yo me crie fuera de España, en un pais regulado. Y que gusto da poder defenderte porque tienes un argumento escrito por detrás que te apoya sin tú hacer nada.
Lo mismito que ahora cuando comparezco ante el juez y a la que me pregunta que porque hice tal o cual cosa solo puedo decir que por que es mi criterio.... y nadie me respalda.
Esto varias veces al año. En alguna voy palante.
Yo lo quiero todo por escrito, bien hecho eso sí, para cumplirlo y estar protegido. Si ya cumplimos las leyes de la fisica a rajatabla!!!!! Ppos etc etc. Qué más da que esté escrito!????


Bienvenido a España.... el país que redacta mas leyes al año de Europa y que muchas de ellas son literalmente imposibles de cumplir.

La ley de tráfico será posiblemente la mas completa, exhaustiva y concreta de todas las que existen, y aún así te pueden sancionar según arbitrariedad del agente.

Del resto ni hablamos.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 14:07 
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k l i k escribió:
Sobre las responsabilidades de los centros de buceo, que se peguen los centros de buceo. Sobre esa parte no voy a opinar nada.

Bajo mi punto de vista, como cliente que paga un servicio me gustaría que el centro fuera el responsable de darme la suficiente información que yo necesito como buceador.
k l i k escribió:
Sobre la parte del buceador.
Precisamente lo que dices en el primer párrafo es lo que cita el artículo 9 pero con otra redacción.

Llámame tiquismiquis pero creo que en ningún sitio dice que el responsable de que el buceador tenga la formación adecuada sea del propio buceador, y lo podría decir perfectamente.

De nada sirve decir que: La práctica del buceo requerirá que el buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter, Si no se aclara ¿quien es el reponsable de que eso sea así?, ¿es del centro que te lleva sin tener la titulación? O ¿es del buceador que fue llevado pero que no le informaron correctamente?¿es de ACUC que le certificó para bajar a -40m cuando sólo tenía 20 inmersiones?

De verdad que no entiendo tanta reticencia es bien fácil de definir las responsabilidades, y si creeis que ya están claramente definidas pero estáis viendo que a otros ojos no lo están, tampoco entiendo la reticencia, hay que dejarlo más claro que el agua, en esto tendríamos que estar todos a la de una.

La indefinición de las responsabilidades nos afecta a todos no sólo a los centros, crea una inseguridad jurídica innecesaria para los profesionales y para los clientes como ha expuesto danesp.

Que nadie se crea que en esa ambigüedad uno se libra de toda responsabilidad porque es un arma de doble filo y cualquiera puede acabar imputado, los profesionales y los clientes.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 15:05 
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JuanGi escribió:
k l i k escribió:
Sobre las responsabilidades de los centros de buceo, que se peguen los centros de buceo. Sobre esa parte no voy a opinar nada.

Bajo mi punto de vista, como cliente que paga un servicio me gustaría que el centro fuera el responsable de darme la suficiente información que yo necesito como buceador.
k l i k escribió:
Sobre la parte del buceador.
Precisamente lo que dices en el primer párrafo es lo que cita el artículo 9 pero con otra redacción.

Llámame tiquismiquis pero creo que en ningún sitio dice que el responsable de que el buceador tenga la formación adecuada sea del propio buceador, y lo podría decir perfectamente.

De nada sirve decir que: La práctica del buceo requerirá que el buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter, Si no se aclara ¿quien es el reponsable de que eso sea así?, ¿es del centro que te lleva sin tener la titulación? O ¿es del buceador que fue llevado pero que no le informaron correctamente?¿es de ACUC que le certificó para bajar a -40m cuando sólo tenía 20 inmersiones?

De verdad que no entiendo tanta reticencia es bien fácil de definir las responsabilidades, y si creeis que ya están claramente definidas pero estáis viendo que a otros ojos no lo están, tampoco entiendo la reticencia, hay que dejarlo más claro que el agua, en esto tendríamos que estar todos a la de una.

La indefinición de las responsabilidades nos afecta a todos no sólo a los centros, crea una inseguridad jurídica innecesaria para los profesionales y para los clientes como ha expuesto danesp.

Que nadie se crea que en esa ambigüedad uno se libra de toda responsabilidad porque es un arma de doble filo y cualquiera puede acabar imputado, los profesionales y los clientes.

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No te enfades conmigo que yo no he redactado el proyecto de ley y tampoco haré la redacción final. Yo sólo puedo darte mi opinión sobre lo que pone el proyecto.

Si la ley obliga a tener formación adecuada y alguien no la tiene está incumpliendo el artículo en cuestión y por la tanto es responsable. Para mí está claro. El buceador es el último responsable del incumplimiento, así lo veo yo.

Si lo que quieres es que añadan al artículo que si la inmersión no está bajo los parámetros de la formación adecuada a ese buceador la responsabilidad sea de otro, lo que debes hacer es proponerlo. Antes le cargaban el mochuelo al buceador de mayor formación.

Si quieres mi opinión sobre este último punto te la puedo dar, pero si lo que quieres es que cambien el proyecto de ley se lo debes decir a ellos. Todavía tienes unos días.

Saludos.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 15:32 
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No te enfades conmigo que yo no he redactado el proyecto de ley y tampoco haré la redacción final. Yo sólo puedo darte mi opinión sobre lo que pone el proyecto.


No me enfado, todo lo contrario, te agradezco mucho tus respuestas sobre todo siendo tan cansino como soy.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 17:28 
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javiyun escribió:
No pasa nada :chin:. Cada uno tiene su opinión y forma de ver las cosas.

Se puede pensar que se quiere dividir o separar a unos de otros, puede que haya muchos que no escriben, pero lo piensen. Por eso es mejor aclararlo:

Cuando hablamos de formación, no señalamos una dirección concreta. Yo solo pido que, para variar, sean cursos que se pueden suspender :disim: . Que el nivel de exigencia venga del temario, que no sea del nivel de exigencia del instructor. De tal forma que, al salir certificado, el nivel de conocimiento y destreza sea real, por lo tanto creíble.
.



Sin ánimos de romper la interesante discusión que estais teniendo con click y blaufer, quería comentar esta frase de javiyun.

A mi me agota escuchar "cursos que se puedan suspender": si alguien suspende es porque el instructor no le ha dado las suficientes horas de trabajo para que ese alumno apruebe o el alumno ha mostrado un desinterés total. Nadie prohibe hacer mas y mas sesiones de piscina o de mar hasta que el alumno esté preparado... pero sale muy fácil coger a un chaval, darle 4 horas y decir no estás preaprado, vuelve otro dia (mientras yo te cobro). El primer dia sabes si podrá o no podrá hacerlo (y si no puede, le enrolas en un curso que pueda) y en vez de darse golpes una y otra vez, aprende y mejora.

personalmente he tenido alumnos con una edad que han necesitado 8-9 sesiones d piscina e inmersiones adicionales... pues se hacen, miras que certificación o curso le vendría mejor y te aseguras de que alcance no sólo los mínimos sino que pueda bucear bien. Pero más fácil me habria salido cobrarles, decirle al hombre que no está capacitado y paso al siguiente. Y encima quedo guay como instructor exigente.

Y de verdad que me cansa que se pueda considerar como un mérito el suspender a mucha gente o que haya cursos que la gente repite una y otra vez y sigue suspendiendo. Para mi, como instructor, eso no lo podría hacer. A ese alumno se le coge y se le enseña lo que haga falta hasta que llegue al nivel requerido. Y si no llega, que quede claro que no es porque no lo has intentado. Pero cogerle, hacer el programa y luego suspenderle... es tomar el pelo al pobre estudiante. Cogele, haz el programa, refuerza donde falla, haz que vuelva más y más veces y practique, y luego apruebale. Y si has de cobrar algo más por cada sesión hazlo (yo no lo he hecho nunca) pero no le hagas creer al estudiante que el que ha fallado es él, cuando el que ha fallado es el instructor, su selección del alumno (si no está preparado, mandale a otro curso) y el tiempo que le ha dedicado.

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David Martin
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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 17:59 
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Yo ya he enviado mis comentarios. Hay hasta el 10 de marzo

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 18:29 
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danesp escribió:
pira escribió:
exacto, puede ser mono botella con dos salidas, bibotella con aislador, sin aislado, bimono botella, botellas independientes para montaje lateral..., está es la gracia de este proyecto


La gracia? No sabía que estabamos contando chistes. A mi no me hace ninguna.
Si está todo regulado, coherentemente regulado, es mucho mejor. El dejarlo abierto, sólo va a traer problemas. Puede parecer más guay.... pero eso es porque nunca habéis estado delante de un juez....
Yo me crie fuera de España, en un pais regulado. Y que gusto da poder defenderte porque tienes un argumento escrito por detrás que te apoya sin tú hacer nada.
Lo mismito que ahora cuando comparezco ante el juez y a la que me pregunta que porque hice tal o cual cosa solo puedo decir que por que es mi criterio.... y nadie me respalda.
Esto varias veces al año. En alguna voy palante.
Yo lo quiero todo por escrito, bien hecho eso sí, para cumplirlo y estar protegido. Si ya cumplimos las leyes de la fisica a rajatabla!!!!! Ppos etc etc. Qué más da que esté escrito!????


Para mi en este caso está claro, 2 reguladores independientes. El como los lleves depende de ti.

Para ir en moto sólo se exigen 2 cosas. Carnet y casco. Algunos van en camiseta y bermudas, otros llevamos guantes, traje completo y botas específicas. En ambos casos cumplimos la ley.

Cada uno asume sus riesgos y sus consecuencias.

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El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 21:10 
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Cierto David, lo que ocurre es que tú eres un instructor al que le gusta dormir tranquilo, no eres afortunadamente un caso aislado, muchos amigos míos, también instructores, siguen la vía de las cosas bien hechas.

De acuerdo, pero es tu opción como profesional. Yo voy un paso más allá, que significa un temario y unas destrezas más exigentes, al menos a partir de un Open.

Eso es responsabilidad de las certificadoras, que en vez de tomar la sarten por el mango, siguen viviendo en el jurásico. Lo que hacen es aprovecharse de la profesionalidad y buena conciencia de la mayoría (aunque no totalidad) de sus instructores.

No es de recibo ver un avanzado con la cara desencajada y los ojos cerrados, por bucear sin la máscara de un aletazo, ni es de recibo ver una titulación específica dentro de un pecio, que va levantando sedimento y cegando al grupo.
No nos engañemos; ni todo el mundo vale para bucear en ciertos entornos, ni pagar un curso significa obtenerlo. La gente habitualmente dice: "voy a sacarme el avanzado o el rescue"....no, no es así. No debería serlo.
- Vas a presentarte, sí, pero para la posible obtención de una titulación- parece lo mismo, pero no lo es.

Si eso no se entiende y se supera ya de una vez, como mínimo, resta credibilidad a determinadas certificaciones.
Y lo que no es creíble, no es serio.

En cuanto a nuestro tema PRINCIPAL, perdonar por el rollo :disim: , también tenéis razón:
Si hilamos muy fino nos pillan, y si queda en el aire también. En definitiva, formación y recomendación. Lo que sea salir de estos dos conceptos, es ponernos al cuello nuestra propia soga.

Como bien decís, yo también dejo al margen a centros y profesionales, estoy hablando para el buceador corriente que no siempre sale por centro de buceo. De eso hablamos.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 28/Feb/2018, 23:56 
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Entiendo que haya gente que necesite que le controlen para estar cómodos, pero como bien dicen somos mayorcitos y ya nos dicen formación adecuada y eso es lo que es, nos limitan a 40 metros en recreativo y el técnico o como dicen fuera de los límites deben cumplir con otras cosas

Juangi una pregunta, tu tienes formación de buceo técnico?

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 01:55 
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pira escribió:
Entiendo que haya gente que necesite que le controlen para estar cómodos, pero como bien dicen somos mayorcitos y ya nos dicen formación adecuada y eso es lo que es, nos limitan a 40 metros en recreativo y el técnico o como dicen fuera de los límites deben cumplir con otras cosas

Juangi una pregunta, tu tienes formación de buceo técnico?


Hola Pira, estoy formándome poco a poco y cuando se puede, pero mi titulación es un B2.

Aunque me falten conocimientos y experiencia opino como tú, que somos mayorcitos y que todo buzo debiera saber para cuales situaciones está preparados y para cuales no.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 09:49 
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Con titulación b2 las cosas se ven de una manera y con la formación adecuada como comenta el proyecto las cosas se ven de otra, porque todo tiene un porque y esto por más que seamos buceadores hasta que no estás formado uno no se da cuenta

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 10:12 
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pira escribió:
Con titulación b2 las cosas se ven de una manera y con la formación adecuada como comenta el proyecto las cosas se ven de otra, porque todo tiene un porque y esto por más que seamos buceadores hasta que no estás formado uno no se da cuenta
Por supuesto, con mi formación soy consciente que me queda toda una vida (o dos al paso que voy) para tener una visión un poco más global.

Pero respecto de mi tozudez en algunos aspectos de esta ley simplemente me intento poner en el la piel del funcionario que la va a aplicar y que puede estar peor formado que yo.

Hay varios ejemplos en el foro de situaciones surrealistas y desagradables para foreros por culpa de normativas ambiguas, pero supongo que es inevitable, siempre va a haber alguien que le busque los tres pies al gato, en este caso yo.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 10:20 
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JuanGi escribió:

Hay varios ejemplos en el foro de situaciones surrealistas y desagradables para foreros por culpa de normativas ambiguas, pero supongo que es inevitable, siempre va a haber alguien que le busque los tres pies al gato, en este caso yo.


¿Por ejemplo?

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 12:26 
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Gualdrapa escribió:
JuanGi escribió:

Hay varios ejemplos en el foro de situaciones surrealistas y desagradables para foreros por culpa de normativas ambiguas, pero supongo que es inevitable, siempre va a haber alguien que le busque los tres pies al gato, en este caso yo.


¿Por ejemplo?
Me alegro de tu regreso, se que me paso de dramático y de cansino y siento haberte saturado a ti y a otros.

Como ejemplo pondría el accidente en un bautismo en Mayorca del año pasado en el que, entre otras cosas, en el informe de los geas se responsabilizaba a los organizadores de que la mujer accidentada no llevara el equipo mínimo durante el bautismo. También se les responsabilizaba de no haber sabido evaluar correctamente la aptitud física de la mujer fallecida porque está había comunicado estar tomando cierta medicación (creo recordar).

Son dos cosas en las que el nuevo decreto tampoco mejora mucho lo existente y a lo que comentabas con acierto.

Gualdrapa escribió:
No lo entiendes: el GEAS está perfectamente informado y el periodista reproduce su informe. El problema es que éste refleja -necesariamente- un absurdo derivado del obsoleto Reglamento. El problema es el Reglamento, no ellos que hacen lo que tienen que hacer.


viewtopic.php?t=142889

Hay otro ejemplo que me viene a la mente en el que a un compañero se le multó con 1500€ por alejarse más de 20 metros de la barca. Y seguro que hay más en el foro si tiras de hemeroteca y muchos más habrá que no han llegado al foro al final somo una representación muy mínima del colectivo.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 13:25 
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JuanGi escribió:
Me alegro de tu regreso, se que me paso de dramático y de cansino y siento haberte saturado a ti y a otros.

El problema no es de saturación sino de malas formas de quien no aporta absolutamente nada pero se permite menospreciar y calificar de prepotencia e ignorancia a quienes nos molestamos en escribir y darles vueltas a este asunto. Y tú no eres el que me ha indignado. Pero no vale la pena insistir en ello.

JuanGi escribió:
Como ejemplo pondría el accidente en un bautismo en Mayorca del año pasado en el que, entre otras cosas, en el informe de los geas se responsabilizaba a los organizadores de que la mujer accidentada no llevara el equipo mínimo durante el bautismo. También se les responsabilizaba de no haber sabido evaluar correctamente la aptitud física de la mujer fallecida porque está había comunicado estar tomando cierta medicación (creo recordar).

Son dos cosas en las que el nuevo decreto tampoco mejora mucho lo existente y a lo que comentabas con acierto.

Gualdrapa escribió:
No lo entiendes: el GEAS está perfectamente informado y el periodista reproduce su informe. El problema es que éste refleja -necesariamente- un absurdo derivado del obsoleto Reglamento. El problema es el Reglamento, no ellos que hacen lo que tienen que hacer.


viewtopic.php?t=142889

Hay otro ejemplo que me viene a la mente en el que a un compañero se le multó con 1500€ por alejarse más de 20 metros de la barca. Y seguro que hay más en el foro si tiras de hemeroteca y muchos más habrá que no han llegado al foro al final somo una representación muy mínima del colectivo.


El que se exija un equipamiento que resulte excesivo para un bautismo es un problema cierto pero totalmente marginal que deberán pelear los que se dediquen a los bautismos. Eso, o meterles cuchillo y boya deco en el jacket al novato, aunque no se sepa para qué.

Pero todo no se puede regular como reclama alguno que viene de países "regulados" -sea lo que sea eso-, porque la casuística es infinita. Y, en el peor de los casos, sigue siendo un problema menor porque ya el juez valorará que un cuchillo no hubiera evitado el problema en el bautizo, aunque el Guardia Civil lo haya reflejado en su informe, como era su obligación. (Hago notar que un informe no es una pericial y menos una sentencia).

Respecto de los 20 m, no se pueden evitar interpretaciones excesivas por parte de quien tiene atribuciones para controlar. Hace un par de días me mandaron una denuncia de un tipo al que le habían cascado 200 € de multa porque en su bicicleta llevaba la luz trasera intermitente y no fija. Volvemos a lo mismo. Ese tipo de anomalías son inevitables.



Esta discusión es estéril porque ya el legislador ha decidido en nivel de regulación que quiere aplicar en la norma. Pero, puestos a protestar, yo pienso que únicamente se debieran regular aquellas cosas que impliquen a terceros. Por ejemplo, alabo la obligatoriedad de la boya deco porque en una actividad basada en la salida a superficie en cualquier momento es una garantía para las embarcaciones. O, por ejemplo las medidas de seguridad en los cursos o los centros porque, si no se regulan los mínimos, el lucro se impondría a las garantías de los usuarios.
Pero denosto que me obliguen a respirar una determinada presión parcial máxima de O2, aunque de ello dependa MI vida.

Lo que pasa es que el buceo recreativo es sólo una parte de la reglamentación. Y que las "libertades" que pretendemos no tienen sitio en otros ámbitos regulados EN LA NORMA COMÚN PARA TODOS. Por ejemplo para el profesional o para el extractivo.
Por ello, es necesario llegar a un compromiso razonable, bastante bien conseguido en este caso, a mi enfermo juicio, sobre todo si se compara con lo que había. A pesar de que yo lo hubiera planteado de otra manera, probablemente.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 01/Mar/2018, 14:59 
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Me alegra que veais el RD con tanto optimismo y siento ser tan cenizo, presentaré mis alegaciones porque, para mi, son importantes, e intentaré razonarlas dentro de mis limitaciones que son muy grandes.

A la discusión sobre la prepotencia, creo que lo mejor es no darle más importancia, a veces los egos nos juegan malas pasadas, sobre todo por escrito.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 11/Mar/2018, 00:20 
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Señores ... se acabó lo que se daba.

Terminado el plazo de sugerencias, ya sólo queda esperar el resultado final que esperemos se conozca en breve.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 11/Mar/2018, 07:29 
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En principio se acaba el día 14 ya que se prorrogo 10 días hábiles ;)

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 11/Mar/2018, 11:53 
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Pues en la página del Ministerio sigue constando ayer como fecha límite.
https://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CA ... 022018.htm

En fin ... :pv(

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 11/Mar/2018, 21:38 
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Me comentaron que era hasta el 14, error mío de no ir a la fuente ;) pero las mías están enviadas

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Mar/2018, 00:41 
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Gualdrapa escribió:
Señores ... se acabó lo que se daba.

Terminado el plazo de sugerencias, ya sólo queda esperar el resultado final que esperemos se conozca en breve.


No creo que sea en breve. Tal y como recoje la Memoria del análisis de impacto normativo:

El proyecto de Real Decreto se someterá asimismo a informe de todos los Ministerios que pueden verse afectados y cuyas observaciones también serán tomadas en consideración. Finalmente, el texto, con el informe de la Secretaría General Técnica del Ministerio de Fomento se enviará al Consejo de Estado para pedir su informe.

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