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 Asunto: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 01:43 
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Hola, me gustaría saber vuestra opinión acerca de las últimas tablas publicadas en el BOE, en concreto al hecho que permiten usar O2 al 100% descompresivo a partir de los 9m. He visto muy poco debate sobre un hecho tan importante, los manuales siempre hablan de una PpO2 máxima de 1.6. Que opináis? Habéis incorporado ese cambio a vuestros buceos?


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 13:19 
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A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 15:14 
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Conocía el hilo Gualdrapa, pero yo pretendo saber si hay gente que aplique esos cambios a sus buceo, además de cualquier otro tipo de aporte claro. Es un cambio muy notable en la legislación


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 16:10 
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Sí, estoy de acuerdo ... es un cambio notable que no me imagino a qué se puede deber.
En cualquier caso, contradice todos los límites de ppO2 de todas las agencias de enseñanza que yo conozca. Y de todos los límites recomendados.

Y, llegados a este punto, estamos en lo de siempre: la ley nacional tal como está redactada prevalece sobre las recomendaciones y enseñanzas de las agencias que la propia ley homologa o debiera homologar, contradiciéndolas y transformándolas en papel mojado. Por ello, lo que apuntaba en el hilo mencionado es que la reforma del Reglamento que se está gestando debiera tener un apartado en el que se dijera que los límites de la propia ley lo son con carácter general pero que se aplicarán en todo y cada caso los límites y recomendaciones establecidos por cada agencia homologada. Porque si no, de poco sirve que PADI recomiende a un OWD que no sobrepase los 18 m si luego la ley -y su seguro- le permiten bajar a 40. Y con esto de la PpO2, lo mismo.

Contestando a lo que preguntas, no creo que nadie en su sano juicio modifique ese límite porque lo diga una ley, contradiciendo todo lo que se sabe sobre el riesgo de hiperoxia. Ni yo, ni nadie que yo conozca hace decos con 1,9 bar de PpO2. En el ámbito no profesional, al menos.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 16:22 
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Sin entrar en demasiadas consideraciones, las nuevas tablas no son recomendables para el buceo recreativo tal y como lo conocemos, por mucho que sean las tablas oficiales en España, ya que para usar PpO2 a 1.9 se necesita aplicar técnicas, materiales y procedimientos que van más allá del buceo recreativo.

Salut!!
Feliz año nuevo!!

Xavier

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 16:44 
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xavi.g escribió:
Sin entrar en demasiadas consideraciones, las nuevas tablas no son recomendables para el buceo recreativo tal y como lo conocemos, por mucho que sean las tablas oficiales en España, ya que para usar PpO2 a 1.9 se necesita aplicar técnicas, materiales y procedimientos que van más allá del buceo recreativo.

Salut!!
Feliz año nuevo!!

Xavier

Aaaaaa no no, a hora lo explicas todo con pelos y señales!!! :disim: :disim: :disim:

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 19:40 
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Si no estoy desfasado, 1,9 es la máxina PpO en el buceo militar (hasta un máximo de 10m.).

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 19:44 
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Creo que no han modificado todavía ninguna ley sobre buceo, lo que es una modificación de tablas

Respecto a los límites sobre la pp de o2 la ley sigue siendo clara

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-24978

Feliz año a todos

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 19:55 
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pira escribió:
Creo que no han modificado todavía ninguna ley sobre buceo, lo que es una modificación de tablas

Respecto a los límites sobre la pp de o2 la ley sigue siendo clara

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-24978

Feliz año a todos


Volvemos entonces a la discusión del hilo anterior. Y me remito a mi contestación de entonces.
Gualdrapa escribió:
La recientemente aprobada Resolución de 2 de febrero de 2017, de la Dirección General de la Marina Mercante deroga las tablas contenidas en el Reglamento del 97 y las sutituye por las mencionadas en este hilo. Somete a ellas tanto el buceo recreativo como el profesional. Y en ellas (apt. 9B-07 párrafo 3) se contempla la descompresión en el agua a 9 m de profundidad. Es decir, una ppO2 de 1,9 bar.

En otras palabras, las tablas son válidas para el buceo deportivo-recreativo, es decir, tanto lo que todo el mundo entiende como buceo técnico, como buceo recreativo propiamente dicho. Nos guste, o no.

Yo, simplemente, no lo entiendo. (Claro que yo no entiendo casi nada de lo que me rodea ...)

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 22:35 
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Ha ver entonces que yo me entere, ahora hay que dejar las tablas en el coche y bucear con el BOE en el bolsillo????
:pv(

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 23:20 
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ninot37 escribió:
Ha ver entonces que yo me entere, ahora hay que dejar las tablas en el coche y bucear con el BOE en el bolsillo????
:pv(


:jajaja: :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Literal.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 23:47 
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Para mí el debate no debería centrarse solo en la legalidad de unas tablas u otras. Éste es un cambio importante sobre algo que siempre ha sido sagrado: no pasar de los 6m respirando O2. Por eso me gustaría saber si a nivel fisiológico no se trata de ninguna barbaridad bajar hasta los 9m; qué tipo de estudios avalan un cambio como Éste, etc. Quizá lo que ahora nos puede parecer una barbaridad resulta ser lo más recomendable dentro de un tiempo, o no, no lo sé y me gustaría saberlo. Quiero suponer que si la marina mercante publica algo así debe ser por algo.


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 29/Dic/2017, 23:52 
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Cletus, para mi el dabate se acaba pronto yo las ppo2 de 1.6 no las acepto demasiado bien, para mi tus -21 son mis 18 y tus -6 son mis -5
Si no tengo que usar o2 puedo cambiar a -21, pero se despues tengo o2 mi cuerpo me avisa de que no le gusta nada.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 00:46 
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ninot37 escribió:
Cletus, para mi el dabate se acaba pronto yo las ppo2 de 1.6 no las acepto demasiado bien, para mi tus -21 son mis 18 y tus -6 son mis -5
Si no tengo que usar o2 puedo cambiar a -21, pero se despues tengo o2 mi cuerpo me avisa de que no le gusta nada.

¿Y cómo te avisa?

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 00:54 
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Gualdrapa escribió:
pira escribió:
Creo que no han modificado todavía ninguna ley sobre buceo, lo que es una modificación de tablas

Respecto a los límites sobre la pp de o2 la ley sigue siendo clara

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-24978

Feliz año a todos


Volvemos entonces a la discusión del hilo anterior. Y me remito a mi contestación de entonces.
Gualdrapa escribió:
La recientemente aprobada Resolución de 2 de febrero de 2017, de la Dirección General de la Marina Mercante deroga las tablas contenidas en el Reglamento del 97 y las sutituye por las mencionadas en este hilo. Somete a ellas tanto el buceo recreativo como el profesional. Y en ellas (apt. 9B-07 párrafo 3) se contempla la descompresión en el agua a 9 m de profundidad. Es decir, una ppO2 de 1,9 bar.

En otras palabras, las tablas son válidas para el buceo deportivo-recreativo, es decir, tanto lo que todo el mundo entiende como buceo técnico, como buceo recreativo propiamente dicho. Nos guste, o no.

Yo, simplemente, no lo entiendo. (Claro que yo no entiendo casi nada de lo que me rodea ...)


Tu mismo, para mi está claro capítulo 1 artículo

pero cada uno que haga lo que quiera

Otra cosa es que han metido unas tablas sin explicar bien para quien es cada cosa pero ya se sabe, en este país las cosas van como van

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 11:09 
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Pira, convengo en que es una contradicción evidente. Eso está claro.
El que tú o yo demos preferencia a cualquiera de los términos en contradicción, carece de importancia. Yo soy una vaca, no un abogado (afortunadamente).
A las malas, la interpretación deberá venir de lo judicial, aunque esperemos que la ya tan pelmaza -por lo que se está retrasando- modificación del Reglamento lo aclare.

En cualquier caso e independientemente de lo que digan las tablas, supongo que estaremos de acuerdo en no aplicar el límite de 1,9 bar de ppO2 en ningún caso porque, hasta el momento, no hay base racional para cambiar dicho límite, que es lo que preguntaba el compañero que abrió el hilo. O, al menos, yo no la conozco.

Abrazos festivos y vacunos.
G.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 14:21 
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Gualdrapa escribió:
ninot37 escribió:
Cletus, para mi el dabate se acaba pronto yo las ppo2 de 1.6 no las acepto demasiado bien, para mi tus -21 son mis 18 y tus -6 son mis -5
Si no tengo que usar o2 puedo cambiar a -21, pero se despues tengo o2 mi cuerpo me avisa de que no le gusta nada.

¿Y cómo te avisa?

Pues digamos simplificando que el pecho se me "carga" demasiado, tengo molestias, incluso me he llegado a marear y hasta le encuentro mal gusto al gas respirado....( no soy de palabras tecnicas), cosas que cambiando a -18 y a -5/4 no me pasan.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 17:58 
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Nunca había oído nada parecido.

Sobre 1,9, creo que no hay mucho debate y las leyes y normativas establecen los máximos legales. Creo que sería muy extraño que alguien se pusiera actualmente a bucear con un ppo2 de 1,9 y nada impide que sigamos tablas y algoritmos basados en ppo2 de 1,4 y 1,6. La normativa al menos no lo hace.

Finalmente, mi pregunta es si el estado tiene que meterse a regular con tanta intensidad el buceo, estableciendo en cada aspecto lo que está bien o mal. , creo sinceramente que debería ser más bien la función de la propia comunidad...

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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 19:02 
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Bien entiendo... que hablamos de buceo recreativo. Pero sin abrir polémica de ningún tipo si que se usa pp 1.9 para O2 en decos en "habitat" en cuevas, pero claro es algo excepcional... y si que hay razones para ello pero eso es tema para otro hilo.

Felices fiestas a todos.

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Oscar L Garcia
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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 20:35 
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Gracias por las respuestas, interesante el aporte técnico que le dais, más que el legal. También hay que recordar que los límites de PpO2 en cámara hiperbarica son más elevados que los permitidos en el agua. Siempre he entendido que únicamente se debe a estar en un entorno más controlado, en caso de mareos o convulsiones no hay riesgo de perder el regulador y ahogarte. Pero da que pensar el hecho de someterse en seco a pp más elevadas (creo recordar que en seco se permite una PpO2 de 2.2b), y que el cuerpo lo tolere.


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 21:42 
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cletus escribió:
Gracias por las respuestas, interesante el aporte técnico que le dais, más que el legal. También hay que recordar que los límites de PpO2 en cámara hiperbarica son más elevados que los permitidos en el agua. Siempre he entendido que únicamente se debe a estar en un entorno más controlado, en caso de mareos o convulsiones no hay riesgo de perder el regulador y ahogarte. Pero da que pensar el hecho de someterse en seco a pp más elevadas (creo recordar que en seco se permite una PpO2 de 2.2b), y que el cuerpo lo tolere.

Es una cuestión de condiciones y probabilidad.
No es lo mismo estar en seco, en cámara, tumbadito, hidratado y confortable, monitorizado en todo momento y con personal para controlar las convulsiones que puedan dar y revertir la situación, que estar en el agua manteniendo la cota, con frío y quizá algo deshidratado después de una inmersión más o menos estresante y con un regulador en la boca que si te se te cae, a lo peor te ahogas.
En el primer caso, se puede aumentar el riesgo probabilístico de que dé un ataque porque se puede controlar. En el segundo, debes quedarte en límites más bajos y seguros.

Así que no te líes, no hay nada que pensar. Deco con 1,6 bar como máximo.

G.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 30/Dic/2017, 22:14 
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Sí, ok, 1.6 como máximo, no seré yo quien se ofrezca para comprobar que tal reacciona el cuerpo a esos 1.9. Realmente mi inquietud está motivada principalmente por afán de saber, y porque me parece un cambio importante de las tablas. Se debiera de haber acompañado esas tablas de algún estudio médico o de alguna explicación tecnica, bajo mi parecer.


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 31/Dic/2017, 12:04 
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El riesgo en superficie es mínimo. Teniendo al lado alguien para el caso de convulsiones y poco más. En el mar el problema es que si te dan convulsiones, terminas ahogándote....

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 31/Dic/2017, 18:14 
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cletus escribió:
Pero da que pensar el hecho de someterse en seco a pp más elevadas (creo recordar que en seco se permite una PpO2 de 2.2b), y que el cuerpo lo tolere.


La resistencia a altas ppO2 es mucho mayor en seco que buceando.

Por otro lado, yo he llegado a ver tablas de tratamiento en CH con ppO2 de hasta 9 bares usando heliox.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 31/Dic/2017, 19:05 
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AndresPP escribió:
cletus escribió:
Pero da que pensar el hecho de someterse en seco a pp más elevadas (creo recordar que en seco se permite una PpO2 de 2.2b), y que el cuerpo lo tolere.


La resistencia a altas ppO2 es mucho mayor en seco que buceando.

Por otro lado, yo he llegado a ver tablas de tratamiento en CH con ppO2 de hasta 9 bares usando heliox.


Cierto, en superficie y en seco la tolerancia al o2 es mayor, en las cámaras hiperbaricas trabajan a 18 metros o lo que es lo mismo a 2.8 atm

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 00:17 
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Me surge una duda: en seco la tolerancia al O2 es mayor o simplemente se acepta mayor riesgo dado que tienes un enfermero al lado (pero la tolerancia sigue siendo la misma)? Yo tenía entendido esto último, pero ahora no lo tengo claro.


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 01:53 
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cletus escribió:
Me surge una duda: en seco la tolerancia al O2 es mayor o simplemente se acepta mayor riesgo dado que tienes un enfermero al lado (pero la tolerancia sigue siendo la misma)? Yo tenía entendido esto último, pero ahora no lo tengo claro.

Apelando a la lógica vacuna -casi siempre equivocada-, ¿qué cambia entre las dos situaciones?
Contestada esta pregunta, ¿la diferencia debería provocar una tolerancia distinta?

El hecho de tener la piel húmeda o seca parece que no debiera influir (para empezar porque mucha gente bucea "en seco"). Por lo demás, respirar, lo que se dice respirar, es sensiblemente lo mismo en una situación que en otra.

Por otro lado, se sabe que hay factores que hacen más probable una hiperoxia: el frío, el esfuerzo, el estrés, la acumulación de dióxido de carbono, la falta de hidratación y algunos factores más que se suelen producir en mayor o menor medida buceando y que no se producen en un cámara hiperbárica.

Así pues, a esta vaca loca no le parece que haya ninguna diferencia que justifique una mayor tolerancia fisiológica en seco, salvo la ausencia de estos factores mencionados que, junto con el peligro de ahogarse si se desencadena una crisis, justifica la diferencia de límites.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 15:50 
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A mí la lógica me dice lo mismo, pero los mensajes de andrespp i pira me han hecho dudar. No debe ser tanto el hecho de estar en el agua, sino, como dices, el frío, deshidratación, cansancio... los factores que aumenten el riesgo, supongo.


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 16:46 
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cletus escribió:
Me surge una duda: en seco la tolerancia al O2 es mayor o simplemente se acepta mayor riesgo dado que tienes un enfermero al lado (pero la tolerancia sigue siendo la misma)? Yo tenía entendido esto último, pero ahora no lo tengo claro.


La tolerància em seco es mayor que en inmersión, el porque no se sabe pero si se sabe que es mayor

En seco el 2.8 de pp dé o2 es la mayor pp que toleramos sin sufrir una hiperoxia, lo cual no quiere decir que si se den casos al igual que ocurre con los límites que tenemos en inmersión.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 17:13 
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De acuerdo con Pira, si que se conocen los limites de tolerancia en seco. Básicamente porque en el entorno médico se han experimentado y comprobado.

Adjunto algunos enlaces interesantes y rápidos de leer sobre este tema, aunque se puede acceder a los artículos completos si se quiere profundizar más.

Effects of prolonged oxygen exposure at 1.5, 2.0, or 2.5 ATA on pulmonary function in men
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9887137/

Pulmonary function in men after oxygen breathing at 3.0 ATA for 3.5 h.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1757324/

Modeling pulmonary and CNS O(2) toxicity and estimation of parameters for humans.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11744667/

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 22:42 
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pira escribió:
La tolerància em seco es mayor que en inmersión, el porque no se sabe pero si se sabe que es mayor


Oscar L Garcia escribió:
De acuerdo con Pira, si que se conocen los limites de tolerancia en seco. Básicamente porque en el entorno médico se han experimentado y comprobado.
Adjunto algunos enlaces interesantes ...


Los límites de tolerancia en seco se conocen obviamente porque en cámara se pueden llevar al límite con seguridad. Lo que no me queda claro es la afirmación de Pira de que son mayores que en inmersión porque ¿se han comprobado dichos límites en inmersión al igual que en seco en las mismas condiciones? Lo dudo. Y, si lo fueran, ¿qué lo explicaría sino los factores mencionados que diferencian ambas situaciones?

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 22:48 
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Yo tengo una pregunta: pongamos que cambia la normativa esa de las narices y dicen que si que a partir de ahora ppo2 es.....que cojones 2.0, alguien lo haria?????

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 02/Ene/2018, 22:48 
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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 01:06 
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ninot37 escribió:
Yo tengo una pregunta: pongamos que cambia la normativa esa de las narices y dicen que si que a partir de ahora ppo2 es.....que cojones 2.0, alguien lo haria?????


Estas tablas son una copia de las de la US Navy. Los yankees llevan usándolas creo que desde 2008. Casi 10 años ya.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 02:47 
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Si entendemos que cansados, fríos y sin poder hidratarnos una ppO2 del 1.6 es segura entonces tumbados, hidratados y calientes quizá se pueda rebasar ese límite dentro de los mismos parámetros de seguridad.

A esto habría que añadir,como se ha comentado, que en caso de convulsiones estaríamos fuera del agua con lo que las consecuencias seguramente no serían graves.

Cabría preguntarse si en una descompresión realizada bajo el agua pero dentro de un hábitat seco (en una construcción sumergida) tendría sentido una ppO2 mayor de 1.6.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 10:29 
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JuanGi escribió:


Cabría preguntarse si en una descompresión realizada bajo el agua pero dentro de un hábitat seco (en una construcción sumergida) tendría sentido una ppO2 mayor de 1.6.

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Si el cuerpo lo tolera bien, por qué no?


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 14:05 
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Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
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cletus escribió:
JuanGi escribió:


Cabría preguntarse si en una descompresión realizada bajo el agua pero dentro de un hábitat seco (en una construcción sumergida) tendría sentido una ppO2 mayor de 1.6.

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Si el cuerpo lo tolera bien, por qué no?


Eso quería decir, pero como soy un completo ignorante no sé si el BOE contempla la descompresión en cámara sumergida.

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 14:35 
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Gualdrapa escribió:
cletus escribió:
Me surge una duda: en seco la tolerancia al O2 es mayor o simplemente se acepta mayor riesgo dado que tienes un enfermero al lado (pero la tolerancia sigue siendo la misma)? Yo tenía entendido esto último, pero ahora no lo tengo claro.

Apelando a la lógica vacuna -casi siempre equivocada-, ¿qué cambia entre las dos situaciones?
.


de momento, el reflejo de inmersión cambia mucho las cosas.

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“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

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Andrés


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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 15:48 
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buzo-cascarrabias escribió:
ninot37 escribió:
Yo tengo una pregunta: pongamos que cambia la normativa esa de las narices y dicen que si que a partir de ahora ppo2 es.....que cojones 2.0, alguien lo haria?????


Estas tablas son una copia de las de la US Navy. Los yankees llevan usándolas creo que desde 2008. Casi 10 años ya.


Nosotros no tenemos cuerpo de Marine americano....... :pv(

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 Asunto: Re: PpO2 de 1.9
NotaPublicado: 03/Ene/2018, 16:40 
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Cuando digo los yankees no me refiero exclusivamente a los militares. Las tablas se revisaron precisamente por el porcentaje de accidentes de ED tanto en buceo militar, como en profesional/comercial/industrial. No hay más que leeer el prólogo (prologue) en la página 11 del manual.

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