¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experiencia?

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experiencia?

#1 Mensaje por Pedre »

Muy buenas.

Leyendo varios hilos me surge una inquietud acerca de la posibilidad de realizar inmersiones que superan los límites establecidos por la titulación de un buceador si va acompañado de alguien que sí tiene experiencia en ese tipo de inmersión (sea el que sea). Hablo siempre de buceo recreativo y me refiero expresamente a titulación y no a preparación, para ser un poco más específico.

Hasta donde yo sé es una práctica que viene amparada/contemplada por las agencias certificadoras; si no es así corregidme porque entonces me han mentido vilmente. Y es aquí donde me surgen las dudas. Pongo como ejemplo bucear en cenotes en Méjico. Yo buceé en varios cenotes, siendo únicamente Advanced con pocas inmersiones (no más de 30) y me llevaron sin poner impedimentos; en varios de ellos, si se veía la luz de la entrada era a lo leeeeejos. Visto ahora desde la lejanía, y con unas cuantas inmersiones más a mis espaldas... me parece una barbaridad. Por mucha experiencia que tuviese nuestro guía, si llega a pasar algo, en aquel momento yo NO estaba preparado para solventar un problema en ese entorno (visibilidad cero si se levantan sedimentos, quedarnos sin luz, engancharme en algún sitio, o mil cosas más que ni conozco); bueno, ahora tampoco estaría preparado porque desconozco todas las particularidades y condiciones de un buceo en esas condiciones.

A lo que voy es a si de verdad es algo seguro, o razonablemente seguro, esta opción de buceo. Es curioso porque cuanto más voy aprendiendo más "miedo" me dan estas cosas.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#2 Mensaje por arnaiz »

Si me permites mi opinión.......depende. Depende del entorno, del Guía, del equipo y del propio buceador.
Por compararlo con algo yo lo haría con la conducción. Con un vehículo con todos los sistemas actuales de seguridad pasiva y activa circulando por carretera de montaña, a más velocidad de la genérica de la vía en cuestión (pongamos un 50%),depende de la habilidad y experiencia del conductor así como de la respuesta electrónica del vehículo el tener o no un accidente.
En las mismas circunstancias, con un vehículo básico (sin ayuda a la conducción), solo la cabeza y las manos del conductor ( y la suerte) evitarán el accidente.
Si todo esto lo extrapolamos a un circuito controlado por profesionales, con medidas de protección y seguridad adicionales, los riesgos se minimizan hasta el punto de comercializar actividades con vehículos de carreras o con prestaciones de carreras para conductores con carnet B1 sin experiencia alguna.
Así pues, aunque personalmente me parezca una barbaridad ciertas inmersiones para OWD supongo que quien las realiza y las ofrece tiene las cosas meridianamente claras y asume las responsabilidades que conlleva.
Depende del propio buceador aceptar o no extralimitarse, jugarse la vida o acabar en silla de ruedas por una ED incontrolada.
Pero es solo mi opinión como buceador pecador.

Avatar de Usuario
Josus
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3124
Registrado: 09/Jun/2011, 21:04
Ubicación: Terrassa

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#3 Mensaje por Josus »

Opino como Arnaiz. Lo que está claro es que para avanzar hay que dar algún que otro paso porque sino ya me dirás.

El caso que comentas concretamente es una práctica habitual en Mexico y mucho más controlada y segura de lo que crees. Siempre se entra en caverna, con un guía que es fullcave y lleva consigo la formación, la experiencia y el material para que no haya problemas. Evidentemente siempre que la gente LE HAGA CASO. De otra manera no podrías haber disfrutado de esa maravilla.

Fuera del caso concreto de los Cenotes, yo creo que está bien sobrepasar de forma "controlada" los límites, si tienes un compañero experimentado, de confianza y prudente te ayudará a mejorar tu propia seguridad como buzo. Soy de la opinión de que, en general, buceamos solos y es importante ser autosuficientes bajo el agua, y eso se consigue con una buena formación, un buen instructor y muchas horas practicando.

Supongo que también depende de los objetivos que tengas como buzo, muchísima gente bucea solo en vacaciones, siempre con un guía y se preocupan bien poco de todo lo que no sea ver peces y hacer fotos. Si te apasiona esto ya sabes lo que toca, aprender, practicar, disfrutar.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#4 Mensaje por hector. »

Hola Pedre

Yo me centraria mas en la preparación, que suele ir de la mano de la titulación , pero en cualquier caso es lo más relevante
Yo jamás aceptaría una situación de buceo que no sepa gestionar en un momento dado de forma autonoma.
Es evidente que en las situaciones de formación esto puede producirse , pero es algo muy especifico y concreto y donde tienes a un profesional pendiente de tu evolución (obviamente si la formación es adecuada)
Son varias las razones, pero te daré dos fundamentales; la primera es que es muy difícil valorar el nivel real de la persona que tienes delante hasta que no lo ves actuar en el medio acuático ; las apariencias engañan a veces...la segunda es que, aun siendo alguien que conozcas y confíes, si la cosa se pone “fea” de verdad , no cuentes más que con tus propios recursos, cuando se activa el instinto de supervivencia en una situación compleja...se pone en funcionamiento aquello tan conocido de “salves quien pueda y almendrón el último”
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Pedre
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 50
Registrado: 24/Ago/2016, 19:20
Ubicación: Madrid

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#5 Mensaje por Pedre »

A ver, está claro que hay que dar saltos. Cuando estás haciendo una formación nueva, profundo, por ejemplo, te toca bajar más de lo que habías bajado (o no debieras haber bajado) con un instructor, y está bastante controlado.

Pero el que sea una práctica amparada creo que implica que alguien, sin la formación correspondiente, no va a ser consciente de los riesgos/implicaciones de sobrepasar esos límites. Lo que va a ver es que no hay contraindicación "oficial" en hacerlo y hay alguien que le dice que puede hacerlo con su compañía (guía, divemaster, amigo experimentado...); ahí dependerá muy mucho de la persona el querer ir un poco más allá e intentar conocer todo lo que rodea a esos límites fuera de su titulación para valorar si quiere hacer la inmersión o no en función de si cree que su preparación se lo pueda permitir.

A lo que voy es que también, al final, es un gran riesgo el que asume la persona que hace de guía/acompañamiento/mentor y que habrá casos en los que de verdad explique los riesgos, y otros muchos en que no, con la consecuencia de van a llevar a alguien más allá de sus límites sin que ésta sepa si está más o menos preparada. En cenotes a mí lo único que me explicaron fue la regla de los tercios y las señas de todo ok y de que algo va mal con la linterna, nada más; y yo allí que fui directo de cabeza, por decisión propia, pero sin ser realmente consciente de las implicaciones.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#6 Mensaje por arnaiz »

Entonces Pedre el problema ya no es tanto las "limitaciones" físicas por presiones parciales de tal o cual gas ni su toxicidad, ni los cálculos de consumos...etc sino de la falta de información ofrecida y demandada. Así como de la falta de criterio por parte de unos y otros.
Pondré otro ejemplo al hilo de otro hilo ( perdón por la "rebuznancia")
Actualmente tenemos a un sujeto como referente en el deporte de...........montaña, competición, riesgo,superación,,,da igual como lo denominemos, tras conseguir una "hazaña" ochomilística. A pocos he oído criticar sus formas, tan solo aplaudir sus logros, dejando de lado el "espíritu" alpinista, los procedimientos éticos y todo lo relacionado con los mínimos conceptos de seguridad en la montaña. Un solo climbing sin oxígeno, a la carrera y con las tripas revueltas. Pero el tío es la ostia porque ha traspasado todos los umbrales de lo lógico.
Esa publicidad subliminal que queda después de sus apariciones en los medios puede ser el aliciente que muchos esperaban para ponerse a subir el Aneto en calzoncillos o el Curavacas marcha atrás por su cara norte.
Con esto quiero decir que si el buceo "técnico" ( que no deja de ser recreativo con colgajos y nombres raros) se mantuviera fuera del alcance mediático de los OWD, muchos de estos no se extralimitarían por falta de información y conocimientos. Pero actualmente la información está a golpe de tecla y los destinos y materiales a golpe de tarjeta de crédito.
De qué nos quejamos si somos nosotros mismos los que globalizamos ciertas actividades para los que no todos están / tamos preparados. Si casi todo tiene más que ver con el puto dinero que con el conocimiento, con la superación de retos personales que con la exploración y la satisfacción de conocer lo desconocido.
Solo nos queda, una vez cometido el error, intentar paliarlo con información desinteresada haciendo hincapié en la seguridad por encima de todo y en el criterio propio como único camino para evitar riesgos innecesarios.
O, al menos es lo que yo creo.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#7 Mensaje por dmartincastro »

Pere siento estar en contra pero en los muchos años que me he dedicado a esto siempre me ha parecido mal llevar a alguien más allá de lo quenas titulación, formación y experiencia permite. Si la inmersion va bien, no hay ningún problema: hasta un ow puede hacer inmersiones a 40 m siguiendo a un guía sin despeinarse. Pero como haya algún problema, entonces las cosas se complican porque desconoce los protocolos de seguridad. Puede que antes de la inmersion se los haya contado el dm... Pero el buceador no tiene ningún medio de saber si es acertado o no el protocolo que le proponen (puede que sea una estupidez o el mejor plan de emergencias del mundo pero el buzo no lo sabe).

Tb hay una cuestión ética para mí: cuando sobrepasas los límites de tu titulación aumentan los riesgos y el buzo ha de conocerlos en realidad para poder decidir si quiere asumirlos. Y eso no es lo que te cuente un dm, sino ver los manuales, pensar en lo que en ellos pone y tomar una decisión informada.

Si yo hago inmersiones en cenotes, seguro que presentó a mis clientes que la inmersion no tiene riesgos, todo es muy seguro, etc... Pero si no tienen formación en cavernas, realmente me están creyendo a mí y no tienen capacidad de decidir por sí mismos (con información adecuada) si es seguro o no.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#8 Mensaje por Gualdrapa »

Yo creo que se están mezclando cosas distintas. Por intentar esquematizar, hay tres casos:

1 - Acompañamiento de un instructor titulado en el contexto de un curso.
El rebasar los límites forma parte consustancial al aprendizaje. Pero, en este caso, se hace en unas condiciones en que se deben -o debieran- respetar los estándares de seguridad de las agencias de enseñanza.

2 - Acompañamiento de un colega "experimentado".
Obviamente depende de las circunstancias y del colega. Pero contrae una responsabilidad al sobrepasar los límites.
  • Orden de 14 de octubre de 1997 - NORMAS DE SEGURIDAD PARA EL EJERCICIO DE ACTIVIDADES SUBACUÁTICAS, Capítulo III, Artículo 24, Párrafo 10. : La responsabilidad de la preparación y planeamiento de una operación de buceo, recaerá siempre sobre el buceador de mayor rango.
Este artículo de Reglamento -que siempre llama la atención- tiene todo el sentido porque es el que hace recaer la responsabilidad de la inmersión en el que tiene conocimiento para evaluarla. Al que no sabe no se le puede exigir casi nada.

Si hubiera pasado algún percance al Advanced que en otro hilo bajó a una cueva-caverna-agujero a -45 m con aire y monobotella acompañado de un colega "experimentado" con cienes y cienes de inmersiones, a éste habría que llevarle probablemente bocadillos de queso a la cárcel.
Personalmente, yo no asumo ese tipo de responsabilidades.

3 - Acompañamiento de un guía en un entorno tipo "Cenotes" o interior de un pecio.
Mi opinión es que, si la titulación del cliente no es suficiente para ese entorno, también incurre en responsabilidad, por mucha experiencia que tenga.
Yo, si fuera el guía, tampoco me la jugaría llevando a un OWD por muchos de los sitios por los que se les lleva.


Por otro lado, en el contexto del actual buceo en pareja, existe la lógica y la coherencia: si un "experimentado" lleva a un OWD -pongamos por caso- a un entorno en el que se exceden las capacidades de éste último y al primero le pasa algo, el segundo probablemente no será capaz de resolver la situación -según qué casos-. El buceo "en pareja" no es buceo en el que sólo uno cuida de su compañero. El "experimentado" también debiera estar amparado por su pareja y, por tanto, el límite lo debiera establecer el nivel del que menos sepa, no al revés.
Dicho esto, yo también soy partidario de permitir el "solo-diving".

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#9 Mensaje por arnaiz »

El "experimentado" también debiera estar amparado por su pareja y, por tanto, el límite lo debiera establecer el nivel del que menos sepa, no al revés.


Y si le pasa algo al instructor en un curso?. Con el ratio 1/1 a veces no hay asistente. En mi caso la prueba de narcosis se realizó a 50 metros, el instructor y yo solos.( se me olvidaba, respirando eso que se pone en las ruedas de las bicicletas)

surgeon
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 148
Registrado: 13/Ago/2013, 17:17

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#10 Mensaje por surgeon »

Estoy de acuerdo contigo gualdrapa en "casi" todo..
Gualdrapa escribió:
Orden de 14 de octubre de 1997 - NORMAS DE SEGURIDAD PARA EL EJERCICIO DE ACTIVIDADES SUBACUÁTICAS, Capítulo III, Artículo 24, Párrafo 10. : La responsabilidad de la preparación y planeamiento de una operación de buceo, recaerá siempre sobre el buceador de mayor rango.
Este artículo de Reglamento -que siempre llama la atención- tiene todo el sentido porque es el que hace recaer la responsabilidad de la inmersión en el que tiene conocimiento para evaluarla. Al que no sabe no se le puede exigir casi nada.

Si hubiera pasado algún percance al Advanced que en otro hilo bajó a una cueva-caverna-agujero a -45 m con aire y monobotella acompañado de un colega "experimentado" con cienes y cienes de inmersiones, a éste habría que llevarle probablemente bocadillos de queso a la cárcel.
Personalmente, yo no asumo ese tipo de responsabilidades
El articulo que se cita según aparece en el BOE, lleva la siguiente coletilla....

10. La responsabilidad de la preparación y planeamiento de una operación de buceo, recaerá siempre sobre el buceador de mayor rango. Del mismo modo, todo el personal que participe en la misma, deberá estar enterado del programa que se va a llevar a cabo .


Lo que se deduce del texto es que el buceador de mayor rango prepara y planifica la inmersión, pero el resto de buceadores conocen o deben conocer las características de la inmersión que se va a realizar y sus limitaciones por lo que ya no está tan claro el tema de la responsabilidad

En los casos de empresas de buceo es distinto porque si tienen el deber de tener constancia de la certificación de cada buzo y si tienen seguro de buceo vigente pero a nivel unicamente de compañeros/amigos la ley no dice nada al respecto. Quiero decir que en el ejemplo de la caverna a 45 m el experimentado buceador podría darse el caso que explicara al otro buzo la inmersión dando por supuesto que tiene formación para realizarla al igual que da por supuesto que tiene seguro de buceo sin ser así. Que el experimentado buzo lo supiera o no seria algo que podrían discutir ante un Juez pero en cualquier caso seria la palabra de uno contra otro o si el accidente fue fatal su palabra contra la de un cadaver. :roll:

Cada buceador autonomo debe ser responsable de acuerdo a los limites de su titulación, cargarle el mochuelo a otro compañero cuando la decisión de realizar la inmersión fué de uno mismo es eludir la propia responsabilidad del buzo.

Otro caso como digo es el bucear con empresas de buceo con las que contratas un servicio vease un curso de formación o una inmersión guiada.
Imagen

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#11 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió: Y si le pasa algo al instructor en un curso?. Con el ratio 1/1 a veces no hay asistente. En mi caso la prueba de narcosis se realizó a 50 metros, el instructor y yo solos.( se me olvidaba, respirando eso que se pone en las ruedas de las bicicletas)
Pues para eso debieran estar los estándares de la asociación que establezcan las condiciones en las que se debe producir las inmersiones del curso. Se trata finalmente de minimizar los riesgos.

Y no respires guarradas, hombre! :mrgreen:
Abrazos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#12 Mensaje por Gualdrapa »

surgeon escribió: El articulo que se cita según aparece en el BOE, lleva la siguiente coletilla....

10. La responsabilidad de la preparación y planeamiento de una operación de buceo, recaerá siempre sobre el buceador de mayor rango. Del mismo modo, todo el personal que participe en la misma, deberá estar enterado del programa que se va a llevar a cabo .

Lo que se deduce del texto es que el buceador de mayor rango prepara y planifica la inmersión, pero el resto de buceadores conocen o deben conocer las características de la inmersión que se va a realizar y sus limitaciones por lo que ya no está tan claro el tema de la responsabilidad
La responsabilidad finalmente la atribuirá un juez. Y con toda seguridad la hará recaer en quien por sus conocimientos, experiencia o preparación acreditada pudiera haber previsto y evitado el eventual incidente. Es un principio jurídico básico. No hace falta ni que lo indique el Reglamento.

Lo que te aseguro es que la simple información de algo no implica necesariamente responsabilidad si no se tiene la formación adecuada para poder evaluarla y, por tanto, capacitación para haber podido evitar el problema.
Es muy frecuente "culpabilizar" a los OWD por seguir a guías o amigos avanzados o similares a berenjenales aduciendo que "debieran haber evitado la situación". Pues no. El novato, por definición, no tiene criterio -para adquirirlo es por lo que está aprendiendo, precisamente-. Y corresponde a quién sí lo tiene tomar las decisiones oportunas.
surgeon escribió: En los casos de empresas de buceo es distinto porque si tienen el deber de tener constancia de la certificación de cada buzo y si tienen seguro de buceo vigente pero a nivel unicamente de compañeros/amigos la ley no dice nada al respecto. Quiero decir que en el ejemplo de la caverna a 45 m el experimentado buceador podría darse el caso que explicara al otro buzo la inmersión dando por supuesto que tiene formación para realizarla al igual que da por supuesto que tiene seguro de buceo sin ser así. Que el experimentado buzo lo supiera o no seria algo que podrían discutir ante un Juez pero en cualquier caso seria la palabra de uno contra otro o si el accidente fue fatal su palabra contra la de un cadaver. :roll:
Te equivocas. Y no lo digo yo, lo dicen los numerosos casos juzgados en los que se ha culpado al compañero "avanzado", guía o instructor de accidentes habidos incluso dentro de los rangos de la titulación del accidentado.
Ejemplo de los muchos que hay:
https://ultimahora.es/sucesos/ultimas/2 ... -toro.html
Léelo hasta el final.
surgeon escribió:Cada buceador autonomo debe ser responsable de acuerdo a los limites de su titulación, cargarle el mochuelo a otro compañero cuando la decisión de realizar la inmersión fué de uno mismo es eludir la propia responsabilidad del buzo.
Es que cada buceador ES responsable. Pero de acuerdo a su competencia.
surgeon escribió:Otro caso como digo es el bucear con empresas de buceo con las que contratas un servicio vease un curso de formación o una inmersión guiada.
No veo que la diferencia en la atribución de la responsabilidad tenga que depender de si pagas -o no-, y no del conocimiento de la pareja. El colega "experto" es el mismo caso que el del instructor o guía, salvo que el estatus de instructor o guía ya prueba competencia per se y deriva responsabilidad casi automáticamente.

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

surgeon
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 148
Registrado: 13/Ago/2013, 17:17

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#13 Mensaje por surgeon »

Gualdrapa escribió:La responsabilidad finalmente la atribuirá un juez. Y con toda seguridad la hará recaer en quien por sus conocimientos, experiencia o preparación acreditada pudiera haber previsto y evitado el eventual incidente. Es un principio jurídico básico. No hace falta ni que lo indique el Reglamento.
No, solo en aquellos casos en los que haya incurrido en una falta o irresponsabilidad en base a los conocimientos que se le atribuyen por su experiencia, sometiendo con ello al riesgo /incidente . Dependerá de las circunstancias del accidente y los hechos, en base a pruebas, testimonios de los imputados y testigos. Si la acusación no demuestra que así fué el experto buceador es inocente y esto si que es un principio juridico básico.
Gualdrapa escribió: Lo que te aseguro es que la simple información de algo no implica necesariamente responsabilidad si no se tiene la formación adecuada para poder evaluarla y, por tanto, capacitación para haber podido evitar el problema.
Es muy frecuente "culpabilizar" a los OWD por seguir a guías o amigos avanzados o similares a berenjenales aduciendo que "debieran haber evitado la situación". Pues no. El novato, por definición, no tiene criterio -para adquirirlo es por lo que está aprendiendo, precisamente-. Y corresponde a quién sí lo tiene tomar las decisiones oportunas
Estas informado de las condiciones de la inmersión y eres buceador autonomo. No vas engañado a ninguna ratonera ni te llevan sin tu voluntad. En el manual OWD de cualquier organización vienen indicados expresamente los limites de la certificación de un buceador OWD indicando la necesidad de formación complementaria en el caso de querer hacer otro perfil determinado de inmersiones ( Buceo profundo, Pecios, cuevas, nocturnas, etc ) por lo que un OWD en base a su certificación si se le supone la formación adecuada para saber que inmersiones NO debe realizar.
Gualdrapa escribió:Te equivocas. Y no lo digo yo, lo dicen los numerosos casos juzgados en los que se ha culpado al compañero "avanzado", guía o instructor de accidentes habidos incluso dentro de los rangos de la titulación del accidentado.
Ejemplo de los muchos que hay:
https://ultimahora.es/sucesos/ultimas/2 ... -toro.html
Léelo hasta el final.
Interesante pero creo que es una historia que no acontece de lo que estamos hablando, ya que en ese caso en particular el compañero realiza una acción determinada sobre el equipo del otro buceador que tiene una consecuencia directa en el accidente. Obviamente ahi si hay una irresponsabilidad innegable por parte del compañero que ha manipulado el equipo del otro voluntariamente . No es comparable a hacer una planificación de una inmersión que los dos buzos la van a conocer antes de realizarla. Si te fijas la condena es precisamente por la manera en que realizó el ascenso de la compañera. No dice nada del perfil de la inmersión , de bajarla tan profundo siendo OWD ambos. Si lees al final veras como dice que el seguro se negaba a pagar por haber bajado la chica a más de 40 metros que es lo que cubre el seguro, tuvieron que hacer el pago porque esto no ha quedado demostrado, si se llega a demostrar esto te aseguro que el seguro no suelta un euro pues la clienta debía conocer las condiciones en base a una información de su seguro , por lo que una simple información si lleva una responsabilidad asociada.
Gualdrapa escribió:Es que cada buceador ES responsable. Pero de acuerdo a su competencia.


Estamos de acuerdo, y las competencias de un OWD vienen descritas en el manual. Incluyendo los perfiles de inmersiones que debe realizar con su certificación.
Gualdrapa escribió:No veo que la diferencia en la atribución de la responsabilidad tenga que depender de si pagas -o no-, y no del conocimiento de la pareja. El colega "experto" es el mismo caso que el del instructor o guía, salvo que el estatus de instructor o guía ya prueba competencia per se y deriva responsabilidad casi automáticamente

No. Para nada

Si el próximo Enero nos vamos a esquiar a los alpes como amigos , me dices que tu llevas muchos años esquiando y nos tiramos por una pista negra que los dos conocemos su dificultad porque lo hemos hablado previamente. Si te partes el femur y me demandas en base a que yo tengo mas experiencia esquiando sinceramente no creo que llegue a ningun lado. Si eso mismo lo hago trabajando como monitor, me llevo un alumno ( Al que previamente he debido realizar un chequeo de su nivel) y lo meto en una pala con una dificultad que excede con mucho su nivel de esqui teniendo como consecuencia una lesión, en el caso de demanda con muchas probablidades sería condenado.
Imagen

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#14 Mensaje por Gualdrapa »

No es mi intención enfangar a nadie en un debate pseudo-jurídico porque, para bien de la Humanidad y mío propio, no soy abogado. Así que te responderé muy concisamente.

Nadie ha dicho que la atribución de responsabilidad sea automática. Lo que he dicho es que la responsabilidad es función de la capacitación y que el Reglamento -y la Ley general- así lo contempla ... de eso va el hilo. Por supuesto que debe haber negligencia, pruebas y todas estas cosas. Si todo va bien, no hablamos de nada.

Pero, si ocurre, ¿tú crees que un juez libraría de toda responsabilidad a un guía que -por ejemplo- hubiera metido a un OWD en un cenote y éste se hubiera ahogado por un ataque de pánico? ¿Crees que le libraría de toda responsabilidad considerando que el novato no debería haber querido hacer esa inmersión?

En cualquier caso, hay infinidad de circunstancias imprevistas en las que alguien de la pareja tiene que tomar una decisión que puede tener consecuencias si es negligente. ¿El novato con 10 inmersiones tiene la misma responsabilidad que el compañero con mil titulaciones y doscientas mil inmersiones -sin exagerar :mrgreen: -?

Saludos
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

surgeon
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 148
Registrado: 13/Ago/2013, 17:17

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#15 Mensaje por surgeon »

Gualdrapa escribió:
Pero, si ocurre, ¿tú crees que un juez libraría de toda responsabilidad a un guía que hubiera metido a un OWD en un cenote y éste se hubiera ahogado por un ataque de pánico? ¿Crees que le libraría de toda responsabilidad considerando que el novato no debería haber querido hacer esa inmersión?


Te cito a ti mismo que ya lo has respondido y estoy completamente de acuerdo ...
Gualdrapa escribió:3 - Acompañamiento de un guía en un entorno tipo "Cenotes" o interior de un pecio.
Mi opinión es que, si la titulación del cliente no es suficiente para ese entorno, también incurre en responsabilidad, por mucha experiencia que tenga.Yo, si fuera el guía, tampoco me la jugaría llevando a un OWD por muchos de los sitios por los que se les lleva.

Yo tampoco soy abogado, Dios me libre .... pero bueno ya sabes que dicen que todo español lleva dentro un médico, un abogado y un entrenador de futbol :jajaja: . Es más , probablemente si algún entendido en leyes lee los muchos disparate que aquí se escriben/escribimos hace tiempo que habrá abandonado el foro. Puedo ponerme en su piel porque tb me toca escuchar muchos comentarios en mi campo del cuñado que con un cubata en la mano todo lo sabe .... :lol:

saludos!!
Imagen

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#16 Mensaje por dmartincastro »

Más allá de responsabilidad penal de si hay un accidente, hay que tener en cuenta que ni la agencia ni el seguro cubriría al instructor o al centro (al menos las que he tenido yo), excepto si es formación por supuesto.

Pero tb hay una responsabilidad muy grande por parte del buceador: si no tienes habilitación para bucear allí no formación, que te hace suponer que realmente puedes hacer esa inmersion? no buceo en cuevas y mañana me dice un instructor te vienes a visitar una cueva a 50m? Debería ser poco responsable si le respondo que adelante... O muy engreído en cuanto a mis habilidades. en 8 años de instructor jamás he llevado a alguien por debajo de sus certificaciones... Y en más de una ocasión, ni siquiera les he dejado bucear en sitios que entraban dentro de su certificación a menos que comprobara que estaban preparados.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#17 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:.... si no tienes habilitación para bucear allí no formación, que te hace suponer que realmente puedes hacer esa inmersion?
...
La autoridad. La fe en el instructor o "experto". Imprescindible en este mundillo -porque, si no, no bucearíamos-, pero contraproducente cuando el depositario de dicha fe no es sensato.
A ello sólo se puede oponer el criterio propio. No es fácil para un novato contradecir a un instructor. Y se tarda tiempo en adquirirlo. Para eso estamos aquí -entre otras cosas-, me parece.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#18 Mensaje por JuanGi »

Perdonad si vuelvo un poco al inicio del hilo, pero es que se ha dado por hecho que para avanzar en el buceo hay que realizar en algún momento inmersiones por encima de nuestras capacidades y eso no es así.

Uno debe adquirir las habilidades en un entorno seguro y dentro de nuestro límite para una vez adquiridas poder superar el límite sin asumir riesgos innecesarios.

Con todo, un acompañante experimentado y una buena planificación, briefing etc. pueden hacer que una inmersión que en principio estaría por encima de nuestras capacidades sea perfectamente asumible.

Volviendo al ejemplo de Méjico, no es lo mismo una inmersión en cenotes con guía que sin guía. No sé si es objeto de este hilo explicar como se organizan las inmersiones en cenotes en Méjico, pero decir que está todo muy pautado y ordenado, no tiene nada que ver con los guirigays que se montan aquí en España con todo el mundo yendo a su bola.

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#19 Mensaje por javiyun »

JuanGi:
No todo esta tan claro en los cenotes. Lo que sí esta clara es el agua, que no es poco y ayuda notablemente a que la cabeza no traicione al neófito.
Te pongo un ejemplo:
Cuando el grupo cenotero es grande se coloca guía delante y detrás CERRANDO grupo (con formación y gas más que suficiente, por protocolos) PEEEERO cuando el grupo es pequeño un guía va delante, de nuevo sobrado de formación y gas, peeeero, atención; quien cierra el grupo es uno de los clientes. SUPUESTAMENTE alguien que sabe, pero si no es así, no esta formado en comunicación lumínica por ejemplo... Y le da un mal rollo mental o inicio de pánico a mitad de inmersión, lo puede pasar muy, pero que muy mal, hasta que su compañero de delante se de cuenta (suponiendo que sepa tapar su foco y esperar, como suponiendo que sepa que significa un haz de luz agitado lateralmente desde detrás)

De nuevo, como en la mili, a ese buzo escoba, el valor se le supone.

Entiendo que no se puede meter dos guías en un pequeño grupo; lo entiendo, pero no es un protocolo infalible si no se conoce bien al cliente.

Por lo demás, nada que objetar en México lindo. Con cualquiera de mis guías y amigos de allí que conozco, me iría a bucear hasta el mismísimo infierno con confianza total y absoluta. Mejor compañía no se puede llevar.

Enviado desde mi C6603 mediante Tapatalk
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#20 Mensaje por javiyun »

Y por no salirnos del tema; mi opinión es que jamás pongo mi vida en manos de terceros.

Cuando se entrena hasta la extenuación lo enseñado en los cursos ( el instructor marca el camino, que no es poco) PEEEERO andar por ese camino es TÚ RESPONSABILIDAD.

Entonces...y solo entonces, se pasa al siguiente nivel.

Por eso insisto siempre en lo mismo: se debería pensar en esa inmersión como si buceamos en solitario, no desde la autoseguridad infundada de la manada, ¿te consideras preparado por tí mismo?... Pues adelante.

Enviado desde mi C6603 mediante Tapatalk
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#21 Mensaje por arnaiz »

Pues no es la sensación que tengo de las inmersiones "organizadas" en España. Diferente será cuando se hacen inmersiones de infantería entre amigos.
Menos aún hay descordinación en los buceos más exigentes: pecios, cuevas, profundas, (incluso entre amigos, ya que se asume la responsabilidad y el riesgo que conllevan)
Cualquier centro de buceo que se precie mantiene unos estándares de seguridad aceptables en cada una de las inmersiones, además de disponer ( por ley) de otros "complementos" adicionales, como es el caso del O2, chalecos salvavidas ( en Cantabria es obligatorio), banderas alfa...etc. Pocos o ninguno superarán los límites de seguridad que les comprometan ante la ley o por prestigio. No así en los destinos vacacionales de allende los mares, con bautismos a 24 m inmersiones profundas/dísimas para el nivel de la mayoría de buceadores, equipos obsoletos o defectuosos en algunos casos, pero con la garantía de hacernos firmar una exención de responsabilidades antes de entrar al agua ( algo que en España está prohibido.
Por otro lado, cualquier inmersión en cuevas se planifica y prepara al dedillo, se reparten grupos y orden de entrada en función de prioridades, objetivos o configuraciones, se respeta la linea para los que salen, se evita levantar sedimento y deslumbrar a los compañeros, se planifica hora de salida para estar atentos con el protocolo y se comparten o prestan materiales y equipos a quien lo necesite, prevaleciendo en todos los casos el buceador de menor nivel, mayor consumo o limitaciones en cada uno de los grupos. Disponemos también de O2 en servicio y ( en el caso del Pozo) la cámara de Valdecilla a menos de hora y media y restaurante a 10 minutos ( algo sumamente importante se diga lo que se diga).
El interés o ambición por la superación y el aprendizaje es lo que anima a algunos buceadores a saltarse los pasos lógicos de la evolución y la complicidad de amigos más experimentados la que lo hace posible. Como adultos que somos, si asumimos la responsabilidad que conlleva realizar ciertas inmersiones no me parece mal en un entorno controlado, pero nos la jugamos en caso de accidente por demandas de la familia o falta de cobertura del seguro.
Solo el sentido común y el criterio propio nos frenarán a la hora de meternos en ciertos "fregaos". Y si no, las consecuencias.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#22 Mensaje por JuanGi »

javiyun escribió:mi opinión es que jamás pongo mi vida en manos de terceros.
Hola Javiyun, lo haces cada vez que subes a un avión, vas al médico o comes en un restaurante, no veo porqué en el buceo es un sacrilegio.
javiyun escribió:Por eso insisto siempre en lo mismo: se debería pensar en esa inmersión como si buceamos en solitario, no desde la autoseguridad infundada de la manada, ¿te consideras preparado por ti mismo?... Pues adelante.
Totalmente de acuerdo, pero cuidado, tan peligrosa es la autoseguridad infundada de la manada como la autoseguridad infundada por el exceso de confianza en uno mismo.
El protocolo de bucear en pareja (como otros protocolos de buceo) no sale de la nada sino que viene del estudio de la casuística de accidentes y el desarrollo de medidas efectivas para evitarlos.

Entiendo que igualmente, en Méjico se le da un seguimiento a los protocolos que allí se utilizan y se hace un seguimiento de la casuística de accidentes y de las posibles mejoras en los protocolos.
Lo cierto es que la mayoría de los que buceamos allí no tenemos la preparación necesaria para entrar en cuevas por nosotros mismos, seguimos al guía y confiamos en que este obrará correctamente.
Obviamente esto tiene el riesgo de que cuando el guía se equivoca el daño es proporcional al número de personas a las que está guiando, pero aun siendo consciente de ese riesgo, estoy seguro de que los accidentes serían mucho más numerosos si dejaran entrar a la gente sin guía.

Hacer las cosas de manera correcta no es seguir los protocolos como fines en sí mismos, sino como procedimientos para evitar accidentes, en ese sentido siempre que se habla de seguridad en el buceo lo interesante sería tener informes y estadísticas de los accidentes que son los que realmente pueden demostrar si un protocolo en correcto o no.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#23 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:Perdonad si vuelvo un poco al inicio del hilo, pero es que se ha dado por hecho que para avanzar en el buceo hay que realizar en algún momento inmersiones por encima de nuestras capacidades y eso no es así.
Uno debe adquirir las habilidades en un entorno seguro y dentro de nuestro límite para una vez adquiridas poder superar el límite sin asumir riesgos innecesarios.
....
Pues sí, pero las dos cosas no son incompatibles. El sobrepasar el límite es consustancial al aprendizaje por definición. Si no, nadie se metería en el agua porque sobrepasaría un límite.
Cuestión distinta es que ello se haga bajo supervisión y en un entorno controlado para minimizar los riesgos. Por ello la formación es imprescindible para avanzar y hacerlo "a pelo" es un muy mal camino.
javiyun escribió:Y por no salirnos del tema; mi opinión es que jamás pongo mi vida en manos de terceros.
Me temo que todos ponemos nuestra vida en manos de terceros inevitablemente. En manos del mecánico que te ha reparado el coche, del arquitecto que ha calculado la estructura de tu casa que soporta cientos de toneladas, de tu médico, etc... La seguridad es en cierta manera una ilusión.
Yo lo comprobé al casarme. :mrgreen:
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#24 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió:Pues no es la sensación que tengo de las inmersiones "organizadas" en España.
Me refería a la inmersión estándar española en aguas abiertas, todavía no he visto una en la que vaya todo el grupo ordenado por parejas pendientes el uno del otro y a la misma cota. Lo habitual es uno por allí, el otro por allá y el otro que dice que él ya lo sabe porque es "buceador de rescate".
Eso buceando en cenotes en Méjico no lo he visto, aunque como alguien dijo en otro hilo en todos lados se cuecen habas y en Méjico seguro que también.

No digo que en España seamos peores que en otros paises, que no lo creo, pero sí que con disciplina y organización, como es el caso de los cenotes, se pueden hacer inmersiones más exigentes asumiendo menos riesgos.
Última edición por JuanGi el 30/Jun/2017, 13:27, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#25 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió:El sobrepasar el límite es consustancial al aprendizaje por definición. Si no, nadie se metería en el agua porque sobrepasaría un límite.
Cuestión distinta es que ello se haga bajo supervisión y en un entorno controlado para minimizar los riesgos. Por ello la formación es imprescindible para avanzar y hacerlo "a pelo" es un muy mal camino.
Ya pero los saltos al vacío son los menos en la vida, el día que te metes en el agua o cuando te subes a la bici por primera, ahí el tortazo está garantizado (o el tragar agua por la nariz), pero una vez que ya sabes un poco es cuestión de ir mejorando y adecuar lo que vas a hacer a tu dominio no hay ninguna necesidad de asumir riesgos "extra" probando cosas para las que no estamos preparados ni creo que sea el camino más rápido para aprender.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#26 Mensaje por arnaiz »

No se a que te refieres con inmersión "estándar" española. Yo se como me han guiado en los distintos lugares que he buceado aquí en la península y en las islas patrias. No puedo tener queja.
De México tengo buenos y no tan buenos recuerdos. De República una queja formal al centro y a la marca matriz , en Tarrafal (Cavo Verde) no había donde quejarse............etc No todo vale cuando vas de turista y deberíamos exigir más a cambio de nuestro dinero. Pero a veces ocurre que, como estamos de vacaciones, tragamos con todo y en casa nos quejamos de todo.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#27 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió:No se a que te refieres con inmersión "estándar" española
No es una forma muy acertada de llamarlas, pero supongo que alguna vez habrás hecho una inmersión con un grupo guiado y habrás podido observar que cada cual va a su aire.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#28 Mensaje por arnaiz »

Pues no consigo recordar ninguna con esas características. Si bien es cierto, el que más suele ir a su bola soy yo mismo. Es una exigencia a partir de la segunda o tercera inmersión contratada, salvo si tengo que echar una mano cerrando o acompañando a alguno más novato. La primera o las dos primeras pido que las tomen como check dive y me lleven donde quieran. A partir de la siguiente suelo elegir inmersión ( si es viable) y mantenerme ligeramente separado o más profundo que el grupo ( siempre a vista del Guía).https://www.facebook.com/miguelangel.ar ... 20/?type=3
Pero en ningún caso recuerdo ver desmandado el grupo, todo lo contrario, suelen seguir con obediencia al Guía y pasar en fila india por canales o agujeros del recorrido.
En las inmersiones que yo guío, les pido a los buceadores que naveguen en formación de punta de lanza para que todos sean los primeros en ver algo y para poderles tener al alcance de la vista ( en el Cantábrico es difícil ver más allá de las aletas o burbujas de la tercera pareja, sea hacia adelante o hacia atrás).
Lo que si he visto son "boyazos", arrastradas por el fondo, aletazos en los morros, gente incapaz de sumergirse, ostrobos a discreción en nocturnas, querer tocar todo bicho viviente, amontonarse frente a una gatera para ver una morena y no verla ninguno porque se había escondido acojonada...etc. Pero eso no es culpa del Guía ni del centro de buceo, ni siquiera de la certificadora. En todo caso del Instructor que le dio el curso y del propio buceador.https://www.facebook.com/miguelangel.ar ... 61/?type=3

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#29 Mensaje por javiyun »

Cuando me refiero a no poner mi vida en manos de terceros, me refiero a los deportes. La mayoría son solitarios, con lo cual asunto solucionado. En el caso del buceo, que no es solitario por ley, ya sabeis de sobra mi postura.
Llevado al extremo, al estilo de los otros ejemplos de JuanGi y Gualdrapa, sería imposible también. Ni siquiera quedándonos en casa, un terremoto podría demostrar que los cálculos del sesudo arquitecto de Gualdrapa no valían ni para tomar por saco. Y de esa forma nos vamos al idem.

De la misma forma al salir del centro, no sabemos si el aire de la botella es aire de verdad. Os recuerdo que el nitrox se comprueba, pero el aire no se comprueba. Ni lo hago yo, ni nadie.
También tenemos al patrón...en este caso no sabemos si nos estrellará contra las rocas a 20 nudos porque ha discutido con la parienta en el desayuno y se le va la pelota.
Obviamente es imposible controlar todo, afortunadamente el riesgo cero no existe; la vida sería un aburrimiento, e intentar lo contrario una paranoia constante.

Pero lo que si podemos hacer es controlar LO QUE SI PODEMOS CONTROLAR, que es mucho, muchísimo. En buceo y en todos los deportes.

Arnaiz:

Ellos se refieren a inmersiones en que las parejas no son COMPAÑEROS en mayúsculas. Es decir, ni van en paralelo, ni a misma cota, ni bajan juntos, ni suben juntos. Suerte es que el grupo se mire de vez en cuando...y se reagrupe.
Eso en un fin de semana normal es una victoria ya solamente verlo.

En cenotes mexicanos no ocurre, en primer lugar porque van casi todos acojonados en mayor o menor medida, y en segundo lugar porque la geología no da para demasiadas cabriolas ni cambios de cota.

Una vez en mar abierto, allí es más de lo mismo, no hay mucha diferencia con un finde en España, excepto, eso si...con los tiburones toro. No veas como baja la peña de apretadita y pendiente de su(s) compañero(s).

Es un problema de formación y de responsabilidad personal, nada más. Lo que ocurre en México es que viajan buzos con un nivel más alto de buceo en general, y eso se nota. Se nota igual que cuando esquias en Alpes centrales, vas más cómodo y seguro bajando, porque el nivel y cultura de esquí es diferente a una estación de la península. Generalizando, claro.



Enviado desde mi C6603 mediante Tapatalk
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#30 Mensaje por Gualdrapa »

Vamos a plantear la cosa desde el lado opuesto.

¿Qué pasa cuando un "experto" baja acompañando a un "novato" sobrepasando claramente los límites de éste?
Y, por tanto:
  • - ¿qué pasa si el "experto" tiene un problema grave?
    - ¿qué pasa al "experto" si el problema grave lo tiene el novato?
    - ¿se podría afirmar que el "experto" está GENERALMENTE más seguro acompañado del novato que si fuera solo?
(Dedico estas preguntas a los defensores y detractores del "solo-diving". Es decir, a todos, menos a los indiferentes).
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Kivuca
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 555
Registrado: 19/Ago/2004, 23:00
Ubicación: De aquí allí continuamente... ¡complicado seguirme la pista!
Contactar:

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#31 Mensaje por Kivuca »

Cuando una vez bajé al Angelita (cenote famoso de Mx de 60 m de profundidad) y en el grupo había una chica con el título recién sacado y 6 inmersiones (si, 6, ni una más) me dije que el número de Angeles de la guarda bajo el agua es directamente proporcional a la imprudencia humana
Como en todo, hay límites y límites.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Sonríe, siempre sonríe! Al amigo le alegras; al enemigo, le j*** :-)
____________________________________
Si la vida es un viaje... ¡No quiero dejar de VIVIR! www.viajarsolo.com
www.buceoyviajes.com

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#32 Mensaje por JuanGi »

En el Angelita se está tentando a la suerte más de lo que se debiera.
Espero que no os bajaran a los 60, pero aunque sólo fuera cruzar la nube ya son casi 40m.

Jordi Colom
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 10871
Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
Ubicación: LA MAR SALADA

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#33 Mensaje por Jordi Colom »

Mi respuesta es simple, uno bucea al nivel titulado, quiere más, haga el curso o cursos pertinentes :glp:

En cuestion de al ir con un instructor puedes bajar algo más acordandolo antes depende de varios factores y cuestiones. Pero un open (con pocas inmersiones, menos de X) a 40 ó 50 mts. no, no cubriria ningun seguro y ningun cerebro ordenado debe llevarlo a ese nivel, siempre pueden existir ciertos riesgos y se trata de minimizarlos o entrenarse para asumirlos, en definitiva conmigo no baja. :glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


https://www.facebook.com/buceoinstructor.es/#
AGENTE DE SEGUROS, https://[email protected]

Avatar de Usuario
Josus
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3124
Registrado: 09/Jun/2011, 21:04
Ubicación: Terrassa

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#34 Mensaje por Josus »

Jordi Colom escribió:Mi respuesta es simple, uno bucea al nivel titulado, quiere más, haga el curso o cursos pertinentes :glp:

En cuestion de al ir con un instructor puedes bajar algo más acordandolo antes depende de varios factores y cuestiones. Pero un open (con pocas inmersiones, menos de X) a 40 ó 50 mts. no, no cubriria ningun seguro y ningun cerebro ordenado debe llevarlo a ese nivel, siempre pueden existir ciertos riesgos y se trata de minimizarlos o entrenarse para asumirlos, en definitiva conmigo no baja. :glp:
Pues si, es muy simple. Supongamos un buzo OW del Cantabrico, imagina su inmersion "estandar", mar, corriente, mala visibilidad, frio... y supón que no tiene ninguna titulitis y lleva 5 años buceando, pongamos 100 inmersiones al año como OW. Lo dejamos a 18 metros si viene a Catalunya a ver el Boreas? Cuando para el el Mediterraneo seguramente es como bucear en la bañera?

Otro tema es el cuento del seguro, señores que el seguro se paga para NO usarlo, no es un salvavidas que nos evitará los problemas. De que me sirve un DAN Gold si estoy muerto en superficie por hacer alguna burrada, o da igual, sin hacer nada mal que los accidentes ocurren?

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#35 Mensaje por Gualdrapa »

Como se ha dicho antes, el aprendizaje no sólo puede proceder de los cursos (aunque parece lo natural). Pero voy a invertir el orden de tu mensaje para contestarte:
Josus escribió: De que me sirve un DAN Gold si estoy muerto en superficie por hacer alguna burrada, o da igual, sin hacer nada mal que los accidentes ocurren?
(...)
Pues si, es muy simple. Supongamos un buzo OW del Cantabrico, imagina su inmersion "estandar", mar, corriente, mala visibilidad, frio... y supón que no tiene ninguna titulitis y lleva 5 años buceando, pongamos 100 inmersiones al año como OW. Lo dejamos a 18 metros si viene a Catalunya a ver el Boreas? Cuando para el el Mediterraneo seguramente es como bucear en la bañera?
Si el OWD en cuestión bucea como Poseidón sin haber hecho cursos, parece absurdo limitarle. Pero bucear con él privadamente no es lo mismo que hacerlo en el contexto de un centro. Porque, como dices tú mismo que "sin hacer nada mal que los accidentes ocurren", que sepas que si decides guiarle, como pase algo tú y tu centro estaréis en un buen lío porque vuestra obligación legal es comprobar que la titulación de tu cliente habilita para la inmersión que guías. Tú sabrás lo que haces y lo que arriesgas.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#36 Mensaje por k l i k »

Josus escribió:
Pues si, es muy simple. Supongamos un buzo OW del Cantabrico, imagina su inmersion "estandar", mar, corriente, mala visibilidad, frio... y supón que no tiene ninguna titulitis y lleva 5 años buceando, pongamos 100 inmersiones al año como OW. Lo dejamos a 18 metros si viene a Catalunya a ver el Boreas? Cuando para el el Mediterraneo seguramente es como bucear en la bañera?
Pues no supongamos, en mi club hay una persona real con un titulo de OWD y con mas de 700 inmersiones a la espalda. Bucea sólo recreativo, no le interesa el técnico ni la mitad de las cosas que a los demás. Tiene formación adecuada de muchas cosas, bucea muy bien y la única titulación adicional que tiene es la de Nitrox. Le han querido regalar el título de avanzado y el no lo quiere, pasa de la titulitis totalmente.

Siempre que he coincidido en viajes con él, la primera impresión cuando ven el listado es preguntar por ese OWD, después del Checkdive nadie la ha puesto ninguna pega en ninguna inmersión.

Le han insistido tanto que se ha convertido en un tema personal y dice que nunca va a sacarse el avanzado. He buceado con el muchas veces de compañero, en circunstancias fáciles y complicadas, y no tengo ninguna duda de que si yo tuviera algún problema confiaría plenamente en el.

¿Que no va poder bucear en algunos sitios porque no le dejan por su titulación? Lo sabe y suele responder. "pues mira que no hay sitios donde bucear en el mundo"
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#37 Mensaje por Gualdrapa »

k l i k escribió:... en mi club hay una persona real con un titulo de OWD y con mas de 700 inmersiones a la espalda. Bucea sólo recreativo, no le interesa el técnico ni la mitad de las cosas que a los demás. Tiene formación adecuada de muchas cosas, bucea muy bien y la única titulación adicional que tiene es la de Nitrox. Le han querido regalar el título de avanzado y el no lo quiere, pasa de la titulitis totalmente.
...
Pues, si pasa de los 18-21 m, me parece absurdo que no quiera el Avanzado porque con ello lo único que consigue es poner en problemas al guía que le toque (y a él mismo) en caso de accidente. A menos que sólo bucee privadamente -que no parece por lo que cuentas-.

La "titulitis" no es obtener títulos, sino obtener y coleccionar títulos sin valor y sin conocimiento real detrás. Una pose -o como se dice ahora, "postureo"-.
Pero lo del OWD con 700 inmersiones también me parece "postureo" anti-titulaciones, sin sentido.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#38 Mensaje por k l i k »

Gualdrapa escribió:
k l i k escribió:... en mi club hay una persona real con un titulo de OWD y con mas de 700 inmersiones a la espalda. Bucea sólo recreativo, no le interesa el técnico ni la mitad de las cosas que a los demás. Tiene formación adecuada de muchas cosas, bucea muy bien y la única titulación adicional que tiene es la de Nitrox. Le han querido regalar el título de avanzado y el no lo quiere, pasa de la titulitis totalmente.
...
Pues, si pasa de los 18-21 m, me parece absurdo que no quiera el Avanzado porque con ello lo único que consigue es poner en problemas al guía que le toque (y a él mismo) en caso de accidente. A menos que sólo bucee privadamente -que no parece por lo que cuentas-.

La "titulitis" no es obtener títulos, sino obtener y coleccionar títulos sin valor y sin conocimiento real detrás. Una pose -o como se dice ahora, "postureo"-.
Pero lo del OWD con 700 inmersiones también me parece "postureo" anti-titulaciones, sin sentido.
Nunca ha tenido ningún problema con ningún guía en ningún lugar del mundo. En caso de accidente DAN ha comentado que el incidente estaría cubierto sin problemas y lo tiene por escrito, elucubrar sobre ello no lleva a ningún sitio.

Yo no seré el que le diga como tiene que actuar en su vida. No todos tenemos los mismos intereses ni los mismos objetivos. El no ha visto la necesidad y por ahora los hechos le han dado la razón. Que mañana se la quitan, será su problema y si le interesa pondrá medios.

Saludos.
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
Josus
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3124
Registrado: 09/Jun/2011, 21:04
Ubicación: Terrassa

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#39 Mensaje por Josus »

Está claro Gualdrapa que no es lo mismo ir por libre que ir con un centro, al menos aquí en España donde no hay descargo de responsabilidad. Más que a responsabilidades a lo que me refería es a los típicos comentarios de tener el título tal para que el seguro te cubra, yo también le doy la vuelta a eso y lo interpreto como "Tener la formación, la experiencia y el sentido común para que no necesites que el seguro te cubra". Para mi la pasta del seguro es la que más a gusto tiro a la basura.

Lo de guiar, pues tienes razón, incluso aunque no guíes, la legislación que tenemos hace responsable al buzo de mayor titulación, discusión aparte sería saber cual es la mayor porque claro, si miras una certificadora o un contexto de buceo concretos puede estar más o menos claro pero, por ejemplo, en aguas abiertas, bucea imaginemos, un Divemaster con FullCave, típico guía de Cenotes en Mexico, y en el mismo grupo un Instructor PADI, quien la tiene más grande? Y si es al revés? Se meten los dos en La cueva del agua, por decir algo...

Legalmente este país para mi está muy retrasado, en náutica recreativa pasa lo mismo, legislan los que no tienen ni idea de que va el tema.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: ¿Sobrepasar límites acompañado de alguien con experienci

#40 Mensaje por hector. »

Era un comentario para otro post
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Responder

Volver a “Seguridad en el buceo y Formación”