50 bar: salir o ascender y alternativas.

[Gualdrapa]

Después de leer tan interesante debate, quería realizar una pregunta, para que alguien me aclare una duda.

Cuando realizamos inmersiones profundas en buceo recreativo mas de 18 mts o 20 mts, ¿ No es obligatorio colocar botellas de etapas ? amarradas a un cabo, a una profundidad entre 5 u 8 mts para que en el caso de cualquier eventualidad siempre tener una reserva de aire . Además en el caso que no se pueda colocar la botella por el estado de la mar o falta de cabo, se debe llevar la botella de etapa con el grupo durante toda la inmersión.
Lo pregunto desde el desconocimiento de la norma si es que la hay.
Si siempre se cumple esta previsión entonces en cualquier inmersión entre 30 y 40 mts siempre habrá un margen de seguridad bastante amplio en caso de que alguien vaya muy justo al empezar el retorno.
¿Si alguien me puede decir si esto es obligatorio o no ?

No solamente no es obligatorio sino que, en mi enferma opinión, tampoco aconsejable -en general-. Por muchas razones, siendo la primera que es contradictorio con una correcta planificación de gas.

Además, si se previera una deco muy larga pues entiendo que se considere (aunque ni en ese caso soy partidario) pero, si estamos hablando de buceo sin deco, no tiene mucho sentido dejar una botella en el cabo únicamente para la parada de seguridad y subir los últimos 5 m.

En la línea que menciona el amigo Arnaiz, puedo entender que en un grupo recreativo donde nadie planifica nada, con gente que no se conoce y en el que algún consumo se pueda disparar en algún buceador concreto, el guía o el instructor deje alguna botella colgando por si las moscas para hacer la parada sin que nadie tenga que donar. (Yo también dejaría colgando algún fusil para arponear a alguno).
Puede ser cómodo pero incluso en ese caso no me parece una práctica ni imprescindible ni didáctica (porque propende a que el buceador "estire" su permanencia en el fondo pensando que tiene una botella esperándole).

Adicionalmente y en el caso de un buceo con deco relevante, ¿qué pasa si no se encuentra el cabo?; ¿qué pasa si coinciden varios buceadores sin gas? (esto ya lo he presenciado unas cuantas veces con resultado divertido de ver); etc.

El gas para la inmersión -incluido el de seguridad- debe ser portado por uno mismo, salvo en circunstancias muy específicas y concretas que están fuera del ámbito recreativo.

Lo que sí debiera ser obligatorio y tiene todo el sentido es llevar dos fuentes de gas primarias a esas profundidades. De hecho, espero que se contemple en la reforma actualmente en curso del Reglamento de Seguridad.

Saludos
G.

[pira]

coincido de nuevo con gualdrapa, colocar una botella colgada puede producir un efecto contrario en las planificaciones, porque acabas "contando" con ese gas cuando no debería serlo, una buena planificación es aquella con la que contamos con todo y en aguas abiertas nunca sabes si subirás o no por el mismo lugar y ahí tenemos el problema

[MrGreen]

Desmoralizan un poco este tipo de mensajes una vez que alguien se ha molestado en hacer los números e intentar racionalizar esto.
¿Tú has leído el hilo?

Opino lo mismo. Es bastante triste ver contestaciones así, a veces da hasta para plantearse si la gente sabe lo que es un foro de discusión.

[dmartincastro]

Después de leer tan interesante debate, quería realizar una pregunta, para que alguien me aclare una duda.

Cuando realizamos inmersiones profundas en buceo recreativo mas de 18 mts o 20 mts, ¿ No es obligatorio colocar botellas de etapas ? amarradas a un cabo, a una profundidad entre 5 u 8 mts para que en el caso de cualquier eventualidad siempre tener una reserva de aire . Además en el caso que no se pueda colocar la botella por el estado de la mar o falta de cabo, se debe llevar la botella de etapa con el grupo durante toda la inmersión.
Lo pregunto desde el desconocimiento de la norma si es que la hay.
Si siempre se cumple esta previsión entonces en cualquier inmersión entre 30 y 40 mts siempre habrá un margen de seguridad bastante amplio en caso de que alguien vaya muy justo al empezar el retorno.
¿Si alguien me puede decir si esto es obligatorio o no ?

No solamente no es obligatorio sino que, en mi enferma opinión, tampoco aconsejable -en general-. Por muchas razones, siendo la primera que es contradictorio con una correcta planificación de gas.

Además, si se previera una deco muy larga pues entiendo que se considere (aunque ni en ese caso soy partidario) pero, si estamos hablando de buceo sin deco, no tiene mucho sentido dejar una botella en el cabo únicamente para la parada de seguridad y subir los últimos 5 m.

En la línea que menciona el amigo Arnaiz, puedo entender que en un grupo recreativo donde nadie planifica nada, con gente que no se conoce y en el que algún consumo se pueda disparar en algún buceador concreto, el guía o el instructor deje alguna botella colgando por si las moscas para hacer la parada sin que nadie tenga que donar. (Yo también dejaría colgando algún fusil para arponear a alguno).
Puede ser cómodo pero incluso en ese caso no me parece una práctica ni imprescindible ni didáctica (porque propende a que el buceador "estire" su permanencia en el fondo pensando que tiene una botella esperándole).
G.

En un par de sitios donde trabaje se ponían botellas de respeto a 5 m y tengo que decir que el caso que mencionas (estirar la inmersión porque hay botellas de respeto) no lo he visto nunca. Y nunca es nunca, con un par de miles de inmersiones guiadas a ¨turistas¨y gente local. De hecho, incluso se han llegado a dejar botellas en fondo de lagos donde iba mi club a bucear y en unas 400 inmersiones que he visto hacer allí (tirando por lo bajo) en ninguna se han tocado esas botellas (que permitirían alargar la inmersión si alguien las cogiera tranquilamente y luego la llevara a superficie para rellenarlas). Asi que esa explicación, si bien pueda parecer real en teoría, me parece que en la práctica no se da...

La gente a veces usa más la cabeza de lo que pensamos (o los guías les obligan a ascender cuando deben, no dando opción).

No es una práctica imprescindible y de hecho creo que es bastante mejor que el guía vaya en sidemount o con una botella adicional... por si las moscas. de hecho, en inmersiones que guio por debajo de 30 m voy casi siempre en sidemount. Y aunque prácticamente nuncas se ha mostrado imprescindible, siempre me ha parecido lo más sensato.

[Gualdrapa]

En un par de sitios donde trabaje se ponían botellas de respeto a 5 m y tengo que decir que el caso que mencionas (estirar la inmersión porque hay botellas de respeto) no lo he visto nunca. Y nunca es nunca, con un par de miles de inmersiones guiadas a ¨turistas¨y gente local. De hecho, incluso se han llegado a dejar botellas en fondo de lagos donde iba mi club a bucear y en unas 400 inmersiones que he visto hacer allí (tirando por lo bajo) en ninguna se han tocado esas botellas (que permitirían alargar la inmersión si alguien las cogiera tranquilamente y luego la llevara a superficie para rellenarlas). Asi que esa explicación, si bien pueda parecer real en teoría, me parece que en la práctica no se da...

Pues mi experiencia -sin ser tan extensa como la tuya- es otra. Y voy a referir sólo la última -que se ha repetido tres veces de manera casi idéntica en el mismo sitio-:
Inmersión para ver un submarino posado a 50 m en un fondo de arena totalmente plano. Varios grupos muy heterogéneos. Sin guía. Medio barco con monobotella a pelo. Algún 12 litros por ahí . El barquero anuncia en inglés que deja tres botellas de aire a seis metros. El que suscribe pregunta inocentemente cómo se acostumbra a organizar la entrada para poder planificar el orden de la salida por el cabo. El barquero me mira con aire perdonavidas diciendo que allí se tiran todos al mismo tiempo, que lleva más de mil inmersiones en el sitio y que nunca ha pasado nada. El resto lo hace con cara de "pero-qué-cojones-que-perdemos-el-tiempo". Yo inmediatamente me callo, sonrío sardónicamente y me preparo para ver el espectáculo doble que se me iba a ofrecer por el mismo precio -y que no iba a ser sólo el submarino-. Como tengo por costumbre llegar al sitio ya a punto para bucear, me tiro con un colega intencionadamente mucho antes que los demás. 25 min de fondo. El artefacto mu bonito.

Al subir, lo previsto: un auténtico racimo de uvas ... digo, de buceadores agarrados como posesos al cabo y peleándose por estar a la cota pero, sobre todo, por las botellas de respeto colgadas. Algunos que se habían quedado sin gas, a leches. (Una de las botellas, con 50 bar, por cierto).

El que suscribe parado con su deco en el azul a varios metros del escenario ... digo, del cabo, intentando que no se le cayera el regulador de la boca de la risa. Terminado el bonito espectáculo tragi-cómico, ataque de risa incontrolable junto con otro equipo de técnicos en el barco en medio de un cabreo general de todos contra todos.

Ya más calmados los ánimos y durante la larga travesía de vuelta, pregunto prosaicamente a algunos qué les ha pasado. Para mojar pan en las heridas, más que nada.
Respuesta casi unánime: porque con tan poco tiempo de fondo que les permitían sus botellas, pensaban que era una pena no estar un rato más teniendo las botellas de respeto. Pero que además el ordenador les ha dado una deco que no preveían (¡qué bonitos son también los ordenadores!) y se han quedado secos al final.

¡Y eso que encontraron el cabo, que si el barco garrea ...! (¡Ah, no ... que el barco no tiene porqué garrear, como me dijo uno. Eso no pasa).

La gente a veces usa más la cabeza de lo que pensamos (o los guías les obligan a ascender cuando deben, no dando opción).

Ahí, ahí ...! Lo segundo.
Pero deja a la gente a su aire y verás.

Saludos
G.

[pira]

A ver gualdrapa, para que planificar entonces, ya lo dicen en la CNF, planificar después de bucear así seguro que se cumple con lo planificado

[dmartincastro]

Gualdrapa pero menudo sitio hablas: inmersion a 50 m, con botellas recreativas y sin nadie para supervisar tiene pinta de ser bien pirata (aunque sea de algún centro famoso, que no entro). Haciendo bien las cosas eso no pasa ni lo he visto...

Y si, el papel de los dms con turistas puede haber tenido influencia... Pero en el lago no, ya que todos éramos buzos locales...

[Gualdrapa]

Gualdrapa pero menudo sitio hablas: inmersion a 50 m, con botellas recreativas y sin nadie para supervisar tiene pinta de ser bien pirata (aunque sea de algún centro famoso, que no entro). Haciendo bien las cosas eso no pasa ni lo he visto...
.

No, hombre ... recreativos resabiados con muchas inmersiones. Y, además de las botellas de respeto, la seguridad consistió en que el patrón advirtió a los recreativos muy seriamente que se quedaran "un poco por encima del barco". Los límites son los límites.

[Snorkeler]

Inmersión a 50 metros y deco que no preveían? En serio? No se otras agencias pero a mí me enseñaron a hacer cálculos en el owd.
Lo del arpón colgado mejor no, que si lo ve un híbrido buceo-pescasub ( de esos que primero investigan con botella y luego vuelven con el arpón ) igual se pone a perseguir pececitos.

[dmartincastro]

Gualdrapa pero menudo sitio hablas: inmersion a 50 m, con botellas recreativas y sin nadie para supervisar tiene pinta de ser bien pirata (aunque sea de algún centro famoso, que no entro). Haciendo bien las cosas eso no pasa ni lo he visto...
.

No, hombre ... recreativos resabiados con muchas inmersiones. Y, además de las botellas de respeto, la seguridad consistió en que el patrón advirtió a los recreativos muy seriamente que se quedaran "un poco por encima del barco". Los límites son los límites.

Hay que tener cara... Encima pasa algo y dirá que él ya lo advertido... Sin palabras

[Gualdrapa]

Inmersión a 50 metros y deco que no preveían? En serio? No se otras agencias pero a mí me enseñaron a hacer cálculos en el owd.

No es el tema, pero yo creo que todos estuvieron por los cuarenta y pocos y planificados. Pero, oye ... lo bonito y emocionante del barco ... el "un pelín más" ... la narcosis del aire ... el improvisado "tenemos gas de sobra para la deco si hay botellas de respeto" ... la falta de criterio sobre lo que significa un minuto más de fondo ... el "a mí qué me van a contar con chorradas de organización al salir si tengo tropecientas inmersiones" ...
Todo influye.

[Gualdrapa]

Hay que tener cara... Encima pasa algo y dirá que él ya lo advertido... Sin palabras

Tu comentario es interesante porque la responsabilidad de un patrón que simplemente hace de taxista a un grupo de buceadores titulados es una cuestión que, en mi psicótica opinión, está por resolver legalmente.
La advertencia de no sobrepasar el límite legal en España (un poco inconcreta, eso sí) era totalmente procedente.

Piensa que no era ni su guía ni su instructor. Era el patrón del barco que no tiene legalmente ni por qué saber bucear.

[dmartincastro]

Tienes razón gualdrapa. Suponía erróneamente al parecer que era un centro de buceo el que organizó la inmersion. Si era un barco de catering, me callo, pero si era un centro de buceo, más allá de las cuestiones legales (que desconozco en España), me parece una irresponsabilidad. Si se paga a un centro de buceo, se supone una mínima supervisión de las condiciones de inmersion (lo que no siempre supone guia) pero si asegurarse de la seguridad de los clientes. Y poner un pecio a 50 m esperando que los buzos se queden a pocos metros de llegar es desconocerla naturaleza humana. Primero no les llevas a ese sitio sin la preparación y equipo necesario y si les llevas te aseguras de que estén seguros.

Y puesto que antes se habló de un ejemplo de coches, es como dejar a un grupo de conductores un Ferrari en el jarama y les dices que no pasen de 120, pero que nadie va a vigilarlos ni a analizar lo que hagan.. Y si se matan, pues ya les advertiste sobre la velocidad...

[javiyun]

Efectivamente, la botella colgada hace de efecto "compañero" en recreativo. Concatena el relajamiento...es decir:
Botella colgada + compi + manada + DM divino de la muerte = me paso la presión de vuelta, la de si o sí, que NO SIEMPRE es 50 bares, como bien se ha explicado, por el mismísimo forro de las pel...s.

Lo único bueno a diferencia del compi, es que la botella siempre estará donde debe estar. Que no es poco.
Otra historia es que lleguemos al cabo.

Tener más gas, en principio es bueno, eso es indiscutible. Es posible que la dicotomía no sea botella colgada si o no. La pregunta es quizá, ¿qué demonios hace un tío en monobotella de 12l a cuarenta y tantos metros con aire como compañero de viaje?

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[hector.]

Hola

Entiendo los comentarios, pero considero que establecer normas incorrectas , por conductas incorrectas es un error
Una botella de respeto es para una emergencia; cualquier buzo que la utilice debería dar cuentas de las razones de utilización.
Lo que no tiene sentido a mi entender es limitar un margen de seguridad por el mal uso de personas inconscientes
Gualdrapa , ningún buzo que sepa de que va esto actuara de esa manera, es más sin duda antes o después esas personas tendrán un incidente y se les quitara las ganas de confiar en una botella colectiva para salir del apuro.
Yo personalmente y aunque cada vez veo menos hábito , cuando ha existido , en general los buzos han hecho , un buen uso.
Una de las cosas fundamentales que un buzo tiene que entender , es que con los únicos recursos con los que puede contar seguro , son con los propios...y voy a decir una cosa poco políticamente correcta pero que conviene resaltar...hasta el mejor compañero del mundo ,si en un momento dado os metéis en un fregado que llegáis al punto de que eres tu o él , date por finiquitado.

[Gualdrapa]

Entiendo los comentarios, pero considero que establecer normas incorrectas , por conductas incorrectas es un error
Una botella de respeto es para una emergencia; cualquier buzo que la utilice debería dar cuentas de las razones de utilización.
Lo que no tiene sentido a mi entender es limitar un margen de seguridad por el mal uso de personas inconscientes.
...

El asunto es si una cosa que todo el mundo puede entender en principio que aporta la seguridad de contar con más gas, la aporta o se vuelve un factor de inseguridad en la práctica, por razones varias como las descritas.

Pero la verdadera cuestión de fondo, a mi enloquecido y vacuno modo de ver, es la CONTRADICCIÓN de que NO SE PUEDE CONTAR CON EL GAS DE LA BOTELLA DE RESPETO por definición -al menos en recreativo y en la mayor parte de las situaciones del técnico-. Porque, si parte de tu gas está colgando del cabo y no encuentras el cabo -por ejemplo-, tienes un problema muy gordo que es perfectamente evitable llevándolo tú.

Por tanto, estoy de acuerdo en que depende del buceador y de la situación. Pero, en el caso de un buceador consciente, preparado y responsable ¿para qué hace falta si ya debe llevar el gas preciso para solventar razonablemente cualquier emergencia? ¿Un plus que no está de más? (¿cómo un plus podría estar de más? ). Innecesario y una complicación adicional que puede tener sus efectos indeseados. Probablemente es por lo que esta práctica tan habitual en modos pasados de bucear va cayendo en desuso.
(Por cierto, en los casos que he presenciado inmersiones con botellas de respeto, NI UNA SOLA VEZ he visto comprobarlas a sus posibles destinatarios. Jamás. Las monta el patrón o similar y las echa al agua después de que todo el mundo haya iniciado la inmersión, sin el concurso de ningún buceador. NADIE que no sea él comprueba sus presiones y prueba sus reguladores -en el mejor de los casos-. Eso, en un elemento de seguridad que se supone que puede ser crítico para uno, es inaceptable).

Precisamente entiendo más la botella de respeto en el sentido que describe Arnaiz: en grupos de buceadores heterogéneos donde el esforzado guía no sabe por dónde le va a venir la agradable sorpresita de cada inmersión, pero que la controla en líneas generales.

...
Una de las cosas fundamentales que un buzo tiene que entender , es que con los únicos recursos con los que puede contar seguro , son con los propios...y voy a decir una cosa poco políticamente correcta pero que conviene resaltar...hasta el mejor compañero del mundo ,si en un momento dado os metéis en un fregado que llegáis al punto de que eres tu o él , date por finiquitado.

¡Qué razón tienes!
La figura del compañero, la autonomía propia y la dependencia del otro, lo que puede ser tu redundancia en el otro y lo que no -y los porqués- y todo lo derivado de esta cuestión debería hablarse muy seriamente en un hilo ad hoc.

Lo único bueno a diferencia del compi, es que la botella siempre estará donde debe estar. Que no es poco.
Otra historia es que lleguemos al cabo.

O que no esté donde debiera. ¿O tus barcos tampoco garrean nunca como el del ejemplo?

¿qué demonios hace un tío en monobotella de 12l a cuarenta y tantos metros con aire ...?

Participar en el Darwin Awards anual, supongo. O sea, lo habitual ....

[arnaiz]

Vais a conseguir que todos los buceadores recreativos sean también un poco técnicos...........y sino al tiempo.
Suficiente tiene alguno con manejarse con una sola botella como para pedirle que lleve dos y las vaya consumiendo progresivamente intercambiándo los reguladores, sin hinchar el chaleco excesivamente, con un trim perfecto y una flotabilidad exquisita a 40 metros y con una tajada narcótica de manual, que además encuentre el cabo de ascenso......(pero que no se agarre a el), solo que lo deje deslizar entre los dedos pulgar e índice, mientras hace fotos con la...otra mano, controla lo que marca el ordenador sin saltarse la parada de seguridad y la profunda (que también la hacen), respetando la velocidad de ascenso y el ritmo respiratorio para no hacer apneas y poder "descomprimir" todo lo que le oprime. Y además que se fije en los pececitos que pasan a su lado mientras está colgado como higo.
Amoooos !!anda ya!!.

[MrGreen]

No sé qué ves de complicado y absurdo el exigir a un buceador recreativo flotabilidad y trim perfectos.
La flotabilidad es requisito del primer nivel de open water de todas las certificadoras.
El trim se trabaja en todas, otra cosa es que tenga que aletear de tal o cual manera, pero flotabilidad, lastrado correcto y trim son básicos.
Otra cosa es que hayan cientos de miles de instructores que no se han formado bien en su vida, no saben ni de lo suyo y que, encima, exijan por debajo de estándares.

Pero no nos desviemos, el tema es de presión de retorno y ha quedado claro que hay muchas formas de simplificarlo pero que ninguna es correcta, y que, para todo lo que no fuese recreativo hasta 18m, debería hacerse un planteamiento de Rock Bottom.

[arnaiz]

Para una vez que escribo "modo irónico" intentando imaginarme la secuencia, os lo tomáis en serio.
Que estoy totalmente de acuerdo en exigir mejor nivel a todos y que las inmersiones profundas deben estar controladas en primer lugar por el propio buceador, luego su compañero, más tarde el guía y por último la patrullera de la GC. Sin embargo suele ser al revés.

[pira]

Si la flotabilidad se exige desde el primer nivel, que sentido tienen los cursos de flotabilidad de algunas certificadoras?

[arnaiz]

Como los cursos de perfeccionamiento en la conducción de vehículos. Poner al usuario en diferentes situaciones de riesgo o exigencia y dotarle de los conocimientos para llevarlas a cabo. Algo que en los cursos de iniciación no se contempla ya que se abordan muchos otros temas con carácter general, más basados en el cumplimiento de las leyes y normas al efecto y las mínimas medidas de seguridad que en la verdadera formación.
Sin entrar en que se enseña a aprobar en muchos casos.
En el buceo, aunque no es exactamente igual........se le parece.

[Gualdrapa]

Si la flotabilidad se exige desde el primer nivel, que sentido tienen los cursos de flotabilidad de algunas certificadoras?

Curso I: flotabilidad hippocampus.
Curso II: flotabilidad cutre.
Curso III: flotabilidad PADI-perfecta.
Curso IV: Intro a Cuevas, Técnico, Pecios. Vuelta a empezar.

[hector.]

El asunto es si una cosa que todo el mundo puede entender en principio que aporta la seguridad de contar con más gas, la aporta o se vuelve un factor de inseguridad en la práctica, por razones varias como las descritas.

Pero la verdadera cuestión de fondo, a mi enloquecido y vacuno modo de ver, es la CONTRADICCIÓN de que NO SE PUEDE CONTAR CON EL GAS DE LA BOTELLA DE RESPETO por definición -al menos en recreativo y en la mayor parte de las situaciones del técnico-. Porque, si parte de tu gas está colgando del cabo y no encuentras el cabo -por ejemplo-, tienes un problema muy gordo que es perfectamente evitable llevándolo tú.

Por tanto, estoy de acuerdo en que depende del buceador y de la situación. Pero, en el caso de un buceador consciente, preparado y responsable ¿para qué hace falta si ya debe llevar el gas preciso para solventar razonablemente cualquier emergencia? ¿Un plus que no está de más? (¿cómo un plus podría estar de más? ). Innecesario y una complicación adicional que puede tener sus efectos indeseados. Probablemente es por lo que esta práctica tan habitual en modos pasados de bucear va cayendo en desuso.
(Por cierto, en los casos que he presenciado inmersiones con botellas de respeto, NI UNA SOLA VEZ he visto comprobarlas a sus posibles destinatarios. Jamás. Las monta el patrón o similar y las echa al agua después de que todo el mundo haya iniciado la inmersión, sin el concurso de ningún buceador. NADIE que no sea él comprueba sus presiones y prueba sus reguladores -en el mejor de los casos-. Eso, en un elemento de seguridad que se supone que puede ser crítico para uno, es inaceptable).

Precisamente entiendo más la botella de respeto en el sentido que describe Arnaiz: en grupos de buceadores heterogéneos donde el esforzado guía no sabe por dónde le va a venir la agradable sorpresita de cada inmersión, pero que la controla en líneas generales.




Hola Gualdrapa

Podríamos debatir sobre la necesidad o no de una botella de respeto como forma de incrementar la seguridad.
No soy ni mucho menos un obsesivo de la seguridad , es más creo que el exceso es tan lesivo como el defecto.
Pero creo que los argumentos están viciados de origen

1-Argumento número 1- No hay que tener la botella de respeto porque puede provocar exceso de confianza o que el buzo apure su propio gas confiado en que a que habrá una botella colgando para él- En este caso hablamos de buzos irresponsables, y la buena praxis a mi entender seria una correcta formación sobre uso y función y un serio aviso educativo de que dicha botella es para una emergencia. A veces hay situaciones provocadas, como las que planteas, pero a veces hay contingencias inesperadas, no provocadas, que pueden requerir de dicha botella y que pueden dar mucha tranquilidad al buzo mientras las resuelve, sin la angustia de que irremediablemente se quedara sin aire.
2- Argumento número 2- Cada vez se ven menos. En eso estamos de acuerdo, pero tampoco eso quiere decir que sea la forma correcta, sino que puede obedecer a cierta negligencia o como mínimo simplificación interesada de los procedimientos. Personalmente cada vez veo menos Oxigeno para primeras atenciones en problemas por ED, en barcos de buceo y ello no quiere decir que sea una buena praxis...tampoco seria correcto decir a mi entender que llevar O provoca en los buzos conductas inconscientes, al saber que si se saltan una deco , tienen recursos de primeros auxilios en superficie

[Gualdrapa]

...
Pero creo que los argumentos están viciados de origen

1-Argumento número 1- No hay que tener la botella de respeto porque puede provocar exceso de confianza o que el buzo apure su propio gas confiado en que a que habrá una botella colgando para él- En este caso hablamos de buzos irresponsables, y la buena praxis a mi entender seria una correcta formación sobre uso y función y un serio aviso educativo de que dicha botella es para una emergencia. A veces hay situaciones provocadas, como las que planteas, pero a veces hay contingencias inesperadas, no provocadas, que pueden requerir de dicha botella y que pueden dar mucha tranquilidad al buzo mientras las resuelve, sin la angustia de que irremediablemente se quedara sin aire.

¿Como qué situación, por ejemplo?

...2- Argumento número 2- Cada vez se ven menos. En eso estamos de acuerdo, pero tampoco eso quiere decir que sea la forma correcta, sino que puede obedecer a cierta negligencia o como mínimo simplificación interesada de los procedimientos. Personalmente cada vez veo menos Oxigeno para primeras atenciones en problemas por ED, en barcos de buceo y ello no quiere decir que sea una buena praxis...tampoco seria correcto decir a mi entender que llevar O provoca en los buzos conductas inconscientes, al saber que si se saltan una deco , tienen recursos de primeros auxilios en superficie

El progresivo desuso no es un argumento. Es una constatación de lo que pasa.
Y lo de la carencia del O2 en los barcos, no comprendo el porqué lo dices, porque es obligatorio. Y espero que los requerimientos de llevarlo aumenten (esto lo podemos comentar en otra ocasión) a partir de la reforma del Reglamento en curso.
De hecho, si subes a un barco de buceo de un centro sin O2, lo que hay que hacer es denunciar inmediatamente. En las embarcaciones privadas ... los Darwin Awards.

Saludos
G.

[hector.]

...
Pero creo que los argumentos están viciados de origen

1-Argumento número 1- No hay que tener la botella de respeto porque puede provocar exceso de confianza o que el buzo apure su propio gas confiado en que a que habrá una botella colgando para él- En este caso hablamos de buzos irresponsables, y la buena praxis a mi entender seria una correcta formación sobre uso y función y un serio aviso educativo de que dicha botella es para una emergencia. A veces hay situaciones provocadas, como las que planteas, pero a veces hay contingencias inesperadas, no provocadas, que pueden requerir de dicha botella y que pueden dar mucha tranquilidad al buzo mientras las resuelve, sin la angustia de que irremediablemente se quedara sin aire.

¿Como qué situación, por ejemplo?

...2- Argumento número 2- Cada vez se ven menos. En eso estamos de acuerdo, pero tampoco eso quiere decir que sea la forma correcta, sino que puede obedecer a cierta negligencia o como mínimo simplificación interesada de los procedimientos. Personalmente cada vez veo menos Oxigeno para primeras atenciones en problemas por ED, en barcos de buceo y ello no quiere decir que sea una buena praxis...tampoco seria correcto decir a mi entender que llevar O provoca en los buzos conductas inconscientes, al saber que si se saltan una deco , tienen recursos de primeros auxilios en superficie

El progresivo desuso no es un argumento. Es una constatación de lo que pasa.
Y lo de la carencia del O2 en los barcos, no comprendo el porqué lo dices, porque es obligatorio. Y espero que los requerimientos de llevarlo aumenten (esto lo podemos comentar en otra ocasión) a partir de la reforma del Reglamento en curso.
De hecho, si subes a un barco de buceo de un centro sin O2, lo que hay que hacer es denunciar inmediatamente. En las embarcaciones privadas ... los Darwin Awards.

Saludos
G.

Hola Gualdrapa

Punto 1 - Mala gestión del gas, no intencionada como principal razón.se ...nos guste o no estas cosas pasan, cometer errores, no necesariamente por el hecho de pensar que tienes una botella esperándote; te pilla una corriente y te desplaza al azul y tienes que volver al punto de fondeo con un esfuerzo extra; tener que atender a un compañero donando gas por lo que sea...yo que se Gualdrapa, hay mil circunstancias que pueden acontecer , sin que obedezcan a un “ como se que hay una botella colgando apuro”...y de todas formas , lo que yo no compro es el argumento, porque bajo ese argumento te podrías cargar muchas medidas de seguridad, si luego hay que tener o no tener botella de respeto, lo podríamos debatir; sinceramente yo ni me fijo porque siempre llevo mis propias botellas de respeto, pero creo que es una praxis positiva y que podría resolver problemas...pero es solo una opinión.
Punto 2- Constatación empírica Gualdrapa y no de forma aislada .... Te aseguro que hay muchas cuestiones en el buceo y fuera del buceo que no se ciñen estrictamente a la legalidad...personalmente voy a lo mío y paso de denuncias, soy más de decir lo que tenga que decir en persona , en las cosas que considero son relevantes ...actitud que no defenderé pero es la mía

[xavi.g]

Muchas de las cosas que he leido en este hilo me parecen correctas, aunque la prima la visión de los que hemos adoptado la manera de proceder del buceo recreativo de exigencia, vamos el buceo técnico "vulgaris", y esto nos da una prespectiva y unos conocimientos que no existen dentro del buceo recreativo "normal" en ninguno de sus niveles, desde iniciación al buceo, hasta instructor de instructores, he ahí que la forma de proceder en la questión planteada inicialmente por GUALDRAPA és abordada de diferente forma según el lugar, instructores, etc.
A donde quiero llegar, que no podemos pedir aquello que no está contemplado dentro de las enseñanzas de las distintas agencias, y el calculo de reserva en el mejor de los casos no está contemplado con una norma rigida y mucho menos contemplando la necesidad de llevar gas para el compañero.
Hay practicas que nos han hecho mas sencillas las inmersiones durante años y relativamente seguras, y porsupuesto discutibles, pero son eso, unos protocolos no escritos (alguno si), que hasta el momento le ha ido bién a la industria del buceo a nivel mundial, o ¿realmente pensamos que si no estuviera dentro de unos margenes "seguros" no se lo replantearian?, aquí tendrian algo que decir las compañias de seguros....
Personalmente hace tiempo que planifico y enseño a hacerlo de otro modo, pero tampoco trato de loco irresponsable a quién lo hace según enseñanza de la agencia que sea.

Salut!!

Xavier

[Gualdrapa]

Punto 1 - Mala gestión del gas, no intencionada como principal razón.se ...nos guste o no estas cosas pasan, cometer errores, no necesariamente por el hecho de pensar que tienes una botella esperándote; te pilla una corriente y te desplaza al azul y tienes que volver al punto de fondeo con un esfuerzo extra; tener que atender a un compañero donando gas por lo que sea...yo que se Gualdrapa, hay mil circunstancias que pueden acontecer , sin que obedezcan a un “ como se que hay una botella colgando apuro”...y de todas formas , lo que yo no compro es el argumento, porque bajo ese argumento te podrías cargar muchas medidas de seguridad, si luego hay que tener o no tener botella de respeto, lo podríamos debatir; sinceramente yo ni me fijo porque siempre llevo mis propias botellas de respeto, pero creo que es una praxis positiva y que podría resolver problemas...pero es solo una opinión.
Punto 2- Constatación empírica Gualdrapa y no de forma aislada .... Te aseguro que hay muchas cuestiones en el buceo y fuera del buceo que no se ciñen estrictamente a la legalidad...personalmente voy a lo mío y paso de denuncias, soy más de decir lo que tenga que decir en persona , en las cosas que considero son relevantes ...actitud que no defenderé pero es la mía

Solo una puntualización, Antonio:
Lo de las botellas de respeto puede ser una medida adicional -a mi perturbado juicio innecesaria-, que puede tener sus pros y sus contras dependiendo de la situación, como ya hemos argumentado a lo largo del hilo.
Lo del O2 es otra cosa. Entiendo que no sea muy importante en inmersiones pegadas a localidades costeras con servicios sanitarios, pero en líneas generales es un elemento de seguridad OBLIGATORIO y crítico en caso de ED. No es optativo ni opinable. Ni siquiera discutible. (Aunque yo discuto contigo lo que haga falta, ya me conoces... )

[pira]

Muchas de las cosas que he leido en este hilo me parecen correctas, aunque la prima la visión de los que hemos adoptado la manera de proceder del buceo recreativo de exigencia, vamos el buceo técnico "vulgaris", y esto nos da una prespectiva y unos conocimientos que no existen dentro del buceo recreativo "normal" en ninguno de sus niveles, desde iniciación al buceo, hasta instructor de instructores, he ahí que la forma de proceder en la questión planteada inicialmente por GUALDRAPA és abordada de diferente forma según el lugar, instructores, etc.
A donde quiero llegar, que no podemos pedir aquello que no está contemplado dentro de las enseñanzas de las distintas agencias, y el calculo de reserva en el mejor de los casos no está contemplado con una norma rigida y mucho menos contemplando la necesidad de llevar gas para el compañero.
Hay practicas que nos han hecho mas sencillas las inmersiones durante años y relativamente seguras, y porsupuesto discutibles, pero son eso, unos protocolos no escritos (alguno si), que hasta el momento le ha ido bién a la industria del buceo a nivel mundial, o ¿realmente pensamos que si no estuviera dentro de unos margenes "seguros" no se lo replantearian?, aquí tendrian algo que decir las compañias de seguros....
Personalmente hace tiempo que planifico y enseño a hacerlo de otro modo, pero tampoco trato de loco irresponsable a quién lo hace según enseñanza de la agencia que sea.

Salut!!

Xavier

Por suerte cada vez más las nuevas generaciones de instructores salen más preparados, ya hay certificadoras que si no tienen nivel no pasan hasta que lo tengan y la mayoría de instructores tienen mayor preparación

Bien es cierto que existen y existirán algunos que siempre lo harán mal, otros que pasan cursos sin tan siquiera ir a clases pero creo que cada vez es lo menos y no hablo de una u otra agencia sino en general se ve que los propios instructores quieren dar ese plus de calidad, yo lo aplaudo ya que todos saldremos beneficiados

[Pedre]

Por suerte cada vez más las nuevas generaciones de instructores salen más preparados, ya hay certificadoras que si no tienen nivel no pasan hasta que lo tengan y la mayoría de instructores tienen mayor preparación

Bien es cierto que existen y existirán algunos que siempre lo harán mal, otros que pasan cursos sin tan siquiera ir a clases pero creo que cada vez es lo menos y no hablo de una u otra agencia sino en general se ve que los propios instructores quieren dar ese plus de calidad, yo lo aplaudo ya que todos saldremos beneficiados

Sobre esto que dices, conozco un instructor que me dijo que una de las agencias en la que él es instructor les da la posibilidad de certificarse como instructores en especialidades simplemente pagando. Que no entiende cómo es posible eso, que por ejemplo él que de apnea sabe lo justo, podría hacerse instructor de apena pagando. Es lamentable.

[Gualdrapa]

...
A donde quiero llegar, que no podemos pedir aquello que no está contemplado dentro de las enseñanzas de las distintas agencias, y el calculo de reserva en el mejor de los casos no está contemplado con una norma rigida y mucho menos contemplando la necesidad de llevar gas para el compañero.
Hay practicas que nos han hecho mas sencillas las inmersiones durante años y relativamente seguras, y porsupuesto discutibles, pero son eso, unos protocolos no escritos (alguno si), que hasta el momento le ha ido bién a la industria del buceo a nivel mundial, o ¿realmente pensamos que si no estuviera dentro de unos margenes "seguros" no se lo replantearian?, aquí tendrian algo que decir las compañias de seguros....
Personalmente hace tiempo que planifico y enseño a hacerlo de otro modo, pero tampoco trato de loco irresponsable a quién lo hace según enseñanza de la agencia que sea.

Xavi:
Estando de acuerdo contigo en general, el problema en mi dislocada opinión no son tanto las agencias, sus límites y sus estándares, sino la interpretación y el uso que de ellos se hace.

Porque la práctica del buceo recreativo en nuestro país está totalmente distorsionada por la disfunción existente entre la legalidad y el sistema mismo desarrollado por las agencias. Así, lo que debiera ser un sistema coherente deja de serlo cuando la inmensa mayoría de buceadores patrios se saltan las limitaciones que les enseñan -que no pueden ser otra cosa que recomendaciones-. En ese momento es cuando todas esas reglas sencillas que funcionan razonablemente bien se van al carajo. Y ya no hablo de auténticas "habladurías" que se propagan como axiomas hasta llegar a niveles de instructor y que nunca llegaron a estar escritas en ningún manual -que se sepa-, como la de los 50 bar en superficie (razón inicial del presente hilo).

Por ello, los buceadores con otro tipo de formación y conocimientos, como bien dices, tenemos la obligación de poner encima de la mesa el problema y analizarlo para que el recreativo de cualquier nivel que lo lea lo comprenda y opere en consecuencia. Por lo menos yo lo entiendo así y por eso me complace escribir fuera del subforo técnico y animo a que todos lo hagáis. No se trata de criminalizar a nadie sino de exponer, aunque muchas veces utilicemos ejemplos extremos -y un poco de cachondeo- para ilustrar mejor y pueda parecerlo. La exageración es altamente didáctica.

Abrazos fuertes.
G.

[arnaiz]

Permitidme romper una lanza por los buceadores recreativos que les importa poco la estética, el estilismo y los procedimientos para hacerlo más mejor. ya que solo quieren ver bichos, compartir sustos y tomar cervezas con sus colegas de inmersión.
Por una parte entiendo a Gualdrapa y su interés en que las "cosas" se hagan de la mejor manera posible intentando dar explicación, solución y sentido a los errores que, según los avezados ojos de un buceador tec , se ven en el buceo rec.
Por otro lado, sin embargo, después de la incursión en ese universo paralelo y los primeros pasos en otros más paralelos todavía, pues como que no le veo el sentido dedicar horas y pasta ( mucho de ambas) si no existe la ambición del logro personal,el reto compartido, la perfección o el conocimiento máximo.
Hay buceadores que se pasan las inmersiones pegados al objetivo de su cámara y son felices.
Otros lo son buscando y rebuscando por grietas y lajas cualquier bicho vivo pequeño o grande.
También los hay que les gusta navegar y tirar de brújula, conocer sitios nuevos como archivo personal.
Luego están los "chatarreros", los espeleodomingueros, los viajeros incansables, los romperecords, los buceadores de postal.
y por último los raros. Que bucean por motivos íntimos y privados. Muchas veces solos y otras acompañados de otros más raros aun.
No importa el sistema que utilicen unos u otros ni la enseñanza recibida, todos cumplen con su objetivo........divertirse haciendo algo que les gusta, o al menos o intentan.

[Tortuguita1]

Gracias por aclarar mi duda a todos los compañeros que han participado, la verdad creía que era obligatorio el uso de estas botellas de respecto en inmersiones de mas de 20 mts en buceo recreativo, lo había oído tantas veces en varias embarcaciones y centros de buceo, ahora entiendo que no es así.
Sin embargo ahora me entra otra duda entre lo que defiende gualdrapa o explica hector.
Yo nunca he visto a nadie utilizar estas botellas en las inmersiones que he realizado, siempre los buzos que con los que he coincidido han gestionado su gas de diferente manera, algunos mas y otros menos responsable, pero sin abusar por que estuvieran o no las botellas de respecto, por eso creo que es difícil poder llegar a una conclusión de si es bueno o no que se coloquen, en mi modesta opinión si estas botellas puede ayudar a un buzo a resolver un problema, bien sea por una situación inesperada o por negligencia, pienso que es mejor que estén a que no.

[Gualdrapa]

Permitidme romper una lanza por los buceadores recreativos que les importa poco la estética, el estilismo y los procedimientos para hacerlo más mejor. ya que solo quieren ver bichos, compartir sustos y tomar cervezas con sus colegas de inmersión.
Por una parte entiendo a Gualdrapa y su interés en que las "cosas" se hagan de la mejor manera posible intentando dar explicación, solución y sentido a los errores que, según los avezados ojos de un buceador tec , se ven en el buceo rec.
Por otro lado, sin embargo, después de la incursión en ese universo paralelo y los primeros pasos en otros más paralelos todavía, pues como que no le veo el sentido dedicar horas y pasta ( mucho de ambas) si no existe la ambición del logro personal,el reto compartido, la perfección o el conocimiento máximo.
Hay buceadores que se pasan las inmersiones pegados al objetivo de su cámara y son felices.
Otros lo son buscando y rebuscando por grietas y lajas cualquier bicho vivo pequeño o grande.
También los hay que les gusta navegar y tirar de brújula, conocer sitios nuevos como archivo personal.
Luego están los "chatarreros", los espeleodomingueros, los viajeros incansables, los romperecords, los buceadores de postal.
y por último los raros. Que bucean por motivos íntimos y privados. Muchas veces solos y otras acompañados de otros más raros aun.
No importa el sistema que utilicen unos u otros ni la enseñanza recibida, todos cumplen con su objetivo........divertirse haciendo algo que les gusta, o al menos o intentan.

Querido Arnaiz, estando de acuerdo en que cada cuál tiene sus objetivos y su manera de divetirse -cuestión irreprochablemente soberana-, me temo que mezclas dos cosas independientes y distintas como son objetivos y procedimientos.
¿Por qué no se pueden hacer las cosas bien y simultáneamente cumplir cualquiera de los objetivos que mencionas? ¿el disfrute lleva aparejada la imperfección necesariamente?
Yo creo que cada uno de esos gustos, retos u objetivos que describes se pueden cumplir tanto buceando bien, como buceando mal. Es más, creo que es más fácil cumplirlos buceando bien que mal.
Porque no se trata de que todo el mundo se gaste su tiempo y su pasta en hacer carísimos cursos tec. Se trata de tener la mejor formación posible recreativa. Y pueden contribuir a proporcionarla un buen instructor, una buena agencia, un buen amigo o un buen foro, cada uno en la medida de sus posibilidades, si se pone un poco de interés. De eso creo que va esto y a eso es a lo que me gusta pensar que entre todos estamos contribuyendo.

Abrazos
G.

[Gualdrapa]

...
Sin embargo ahora me entra otra duda entre lo que defiende gualdrapa o explica hector.
Yo nunca he visto a nadie utilizar estas botellas en las inmersiones que he realizado, siempre los buzos que con los que he coincidido han gestionado su gas de diferente manera, algunos mas y otros menos responsable, pero sin abusar por que estuvieran o no las botellas de respecto, por eso creo que es difícil poder llegar a una conclusión de si es bueno o no que se coloquen, en mi modesta opinión si estas botellas puede ayudar a un buzo a resolver un problema, bien sea por una situación inesperada o por negligencia, pienso que es mejor que estén a que no.

Yo resumiría mi posición de la siguiente manera:

Dividir el gas necesario no es aceptable. Hay que llevarlo contigo siempre.

Utilizar tu gas contando con el que crees que te espera en el cabo, tampoco.

Por tanto:

• - Si la "gestión" del gas es correcta, no hacen ninguna falta.
  
  - Si la inmersión está controlada en general por alguien responsable que impida que nadie haga tonterías importantes, da igual que estén o no. A criterio y tranquilidad de quien controla.
  
  - Si la inmersión se produce con gente no fiable y en condiciones pelín "exigentes", mejor que no estén para que nadie pueda contar con ellas, haga tonterías y se meta en un lío.

Saludos
G.

[JuanGi]

En mi opinión la botella de respeto colgando del barco lejos de dar una falsa sensación de seguridad es como una señal de peligro, están ahí como diciendo ojo, que esto no es un paseo, sed rigurosos y haced las cosas bien.

Nunca las he visto usar y nunca he visto a alguien contando con ellas en la planificación o decidiendo quedarse más tiempo en el fondo a cuenta de ellas, pero de todo tiene que haber en este mundo.

[hector.]

Hola

Mi postura al respecto es que buceando suceden imponderables, a veces por errores humanos, a veces por mala suerte...desde luego en un mundo ideal , lo correcto seria minimizar ambos elementos, pero la realidad es que esas cosas seguirán aconteciendo , y tener una botella de respeto puede ayudar mucho ..aun así entiendo perfectamente el argumento de Gualdrapa...creo que en este tipo de cosas, no existen una razones más solidas que otras, sino puntos de vista.
En lo que si concuerdo absolutamente es en la necesidad de llevar O2 y medidas de primeras atenciones en el barco...desde luego seria suicida no llevarlo en un vida a bordo, pero en inmersiones en barco desde costa , he observado una progresiva relajación al respecto.
He asistido a varios casos no sintomáticos de accidentes por ED que han requerido visita a cámara , pero en una ocasión hará unos 15 años, un chico holandés , que sino lo conocías daba miedo verlo (de lo grande fuerte que estaba), padeció in situ un severo accidente por ED ,nada mas salir y nadando hacia el barco que estaba a 25 o 30 mts...ver llorar de dolor tirado en la cubierta del barco a un tío así impresiona...nuestro común amigo Ramon Verdaguer que aquel día ejercía de patrón , aplico de manera inmediata las primeras atenciones incluidas por supuesto O2 y lo desplazó rápidamente a puerto...yo me quede en la zodiac esperando al resto de buzos...quiero decir que esa es una medida de seguridad que a veces no se contempla y para mi es muy necesaria, además de obligatoria..., estoy convencido que la rápida y eficaz actuación de Ramón evito males mayores....otra cosa es que como he dicho voy a lo mío y desde luego pongo todas las medidas de seguridad para minimizar los riesgos, pero no estoy por la labor de afear nada a nadie.

[Gualdrapa]

...otra cosa es que como he dicho voy a lo mío y desde luego pongo todas las medidas de seguridad para minimizar los riesgos, pero no estoy por la labor de afear nada a nadie.

Yo tampoco disfruto afeando. Lo paso mal. No me gusta el conflicto (aunque disfruto con el debate y la discusión).
Sin embargo, el problema es si por evitar un mal rato personal, tú mismo u otro paga las consecuencias -que pueden ser importantes-. ¿Qué pasaría si te das cuenta de que un centro no lleva el O2 obligatorio y luego te enteras alguien ha tenido una ED con consecuencias?

Se puede ser flexible con muchas cosas. La flexibilidad es una virtud. Pero con la seguridad no se negocia. Sobre todo si son cuestiones fundamentales como la que nos ocupa.

Si se me permite, en un plano más personal diré que en mi profesión lo llevo a rajatabla. Todo el mundo sabe que pueden negociar y hablar conmigo de cualquier cosa, menos de eso. Y no lo hago por altruismo -que también-, sino porque a mí nadie me va a fastidiar mi vida y la de mi familia por saltarse una norma de seguridad, -sea por economía, comodidad, ignorancia o cualquier otra razón-, mientras yo pueda evitarlo. Para mí es casus belli.

[Josus]

He leído parte de las aportaciones, leerlo todo llevaría demasiado tiempo y me da que, como siempre, alguna polémica habrá entre tanto mensaje .

Sea como sea, yo creo que la respuesta es bastante simple, la reserva de seguridad, sean 50bar, 1/3, 1/2, es eso, reserva y como tal no se debe consumir salvo emergencia. Con lo que la respuesta para mi, sin lugar a dudas es que la reserva tiene que estar intacta al llegar a superficie en condiciones normales.

[hector.]

Gualdrapa, en este caso, no hay discusión, tu actitud es la correcta, pero yo en esas cosas suelo ir a lo mío......
Si es verdad que ahora que lo pienso un poco “bullas” si que soy, pero lo que me subleva son determinadas actitudes de arrogancia , chulería , mal trato al cliente ( o mal trato al profesional ) listillos , abusos, etc, etc...y ahí si entro..de hecho en casi cada vida a bordo tengo algún intercambio de opiniones con el chulin de turno...y en los centros a veces , pero como ya me suelen conocer pasan de mi

[Gualdrapa]

He leído parte de las aportaciones, leerlo todo llevaría demasiado tiempo y me da que, como siempre, alguna polémica habrá entre tanto mensaje .

Sea como sea, yo creo que la respuesta es bastante simple, la reserva de seguridad, sean 50bar, 1/3, 1/2, es eso, reserva y como tal no se debe consumir salvo emergencia. Con lo que la respuesta para mi, sin lugar a dudas es que la reserva tiene que estar intacta al llegar a superficie en condiciones normales.

¡Vaya, hombre! ... ¡menos mal que nos lo has dicho!. Muchas gracias por ilustrarnos. Si llegamos a saber que la respuesta era tan fácil, nos hubiéramos ahorrado tres páginas de debate y de cálculos. Pero entiendo que te sea fastidioso leerlas si ya sabes la "solución". ¡Para qué perder el tiempo con las tonterías que se molestan en escribir los demás!, ¿verdad?
(Hay veces que dan ganas de ... )