50 bar: salir o ascender y alternativas.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#361 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: nadie va a dar su brazo a torcer
No es necesario que nadie de el brazo a torcer, el foro no es un sustituto de la formación, pero ahora mismo habrá muchos compañeros que estarán decidiendo cual será el próximo paso en su formación y aquí se han dado varias claves que creo que ayudan a optar por una mejor formación.

Yo me quedo con eso, creo que esto vale para algo y aparte aprendo mucho de leeros.

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rjgonzale
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#362 Mensaje por rjgonzale »

Una duda a quien quiera responder. Los “famosos” 50 en superficie son para contemplar una emergencia, el calculo de RB es básicamente una emergencia, entonces, para que contemplar el 50 en este caso. Esto una duda que tengo hace bastante y este tema me lo despertó nuevamente, si arrancamos a solución de solución de solución....mejor no bajamos no?


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MiquelBarcelo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#363 Mensaje por MiquelBarcelo »

Es que si te lees el hilo en detalle verás que el cálculo que más sentido tiene es olvidarte de los 50 bar y hacer el cálculo del rock bottom adecuado a tu perfil y preferencias (hemos hablado de variantes en la Prada de seguridad y/o en el ascenso). Los 50 bar pueden ser insuficientes o demasiado, el rock bottom se ajusta a tu necesidad.

En cuanto a lo de no bajar, todos deberíamos tener claro que aunque sea un deporte con bajo índice de accidentes, no estamos exentos de ellos y pueden ser fatales, por tanto calculamos 1 contingencia, el rock bottom, y al primer fallo cancelamos e iniciamos el ascenso. No calculamos el fallo del fallo del fallo

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#364 Mensaje por Raff_ »

rjgonzale escribió:Una duda a quien quiera responder. Los “famosos” 50 en superficie son para contemplar una emergencia, el calculo de RB es básicamente una emergencia, entonces, para que contemplar el 50 en este caso. Esto una duda que tengo hace bastante y este tema me lo despertó nuevamente, si arrancamos a solución de solución de solución....mejor no bajamos no?


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esta parte no la he entendido.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#365 Mensaje por JuanGi »

Espero que no me odiéis mucho, aquí va un cálculo de la presión mínima a la que se debe iniciar el ascenso un OWD para llegar a las superficie con 50 bar intactos tal y como se establece en el manual OWD de la mayoría de las agencias de buceo.

Cálculo para una inmersion a -18m con botella de 12L

Velocidad de ascenso:
9m/min hasta los -5m
1 min desde los -5m hasta superficie

Parada de seguridad 3min a -5m

SAC 20 l/min

Ascenso -18 a -5m
Tiempo 13m/9m/min~2min
Profundidad media 5m+(13m/2)~12m
Presión absoluta 2.2atm
Consumo
2min × 20L/min atm x 2.2 atm = 88L

Parada a -5m
Consumo
3min x 20 L/min atm x 1.5 atm = 90 L

Ascenso desde -5m
1min x 20 L/min atm x 1.25 atm = 25L

Total consumido 205L

Presión mínima para llegar a superficie con 50bar
50bar + (205L / 12 L/bar) ~ 70bar

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#366 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió:
rjgonzale escribió:Una duda a quien quiera responder. Los “famosos” 50 en superficie son para contemplar una emergencia, el calculo de RB es básicamente una emergencia, entonces, para que contemplar el 50 en este caso. Esto una duda que tengo hace bastante y este tema me lo despertó nuevamente, si arrancamos a solución de solución de solución....mejor no bajamos no?


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esta parte no la he entendido.
Entiendo que se refiere a que si consideramos que puede darse un fallo del fallo del fallo es mejor no bajar porque da igual cuanto gas se lleve que va a ser siempre insuficiente.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#367 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:Espero que no me odiéis mucho, aquí va un cálculo de la presión mínima a la que se debe iniciar el ascenso un OWD para llegar a las superficie con 50 bar intactos tal y como se establece en el manual OWD de la mayoría de las agencias de buceo.

Cálculo para una inmersion a -18m con botella de 12L

Velocidad de ascenso:
9m/min hasta los -5m
1 min desde los -5m hasta superficie

Parada de seguridad 3min a -5m

SAC 20 l/min

Ascenso -18 a -5m
Tiempo 13m/9m/min~2min
Profundidad media 5m+(13m/2)~12m
Presión absoluta 2.2atm
Consumo
2min × 20L/min atm x 2.2 atm = 88L

Parada a -5m
Consumo
3min x 20 L/min atm x 1.5 atm = 90 L

Ascenso desde -5m
1min x 20 L/min atm x 1.25 atm = 25L

Total consumido 205L

Presión mínima para llegar a superficie con 50bar
50bar + (205L / 12 L/bar) ~ 70bar

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no comprendo muy bien la finalidad de este calculo. dejas 50 bar de reserva y aparte calculas la presion que tardas en ascender hasta superficie. si bien en ningun momento tienes en cuenta al compañero. si tu tanque quedara inservible y solo tuvieses el suyo para llegar a superficie, no seria mejor tener un dato sencillo y fiable que garantice vuestra supervivencia? yo lo siento pero lo de salir y regalar 50 bar al siguiente que coja la botella.. salvo que la inmersion lo exija asi o con mayor margen.. como que no.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#368 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:
Raff_ escribió:
rjgonzale escribió:Una duda a quien quiera responder. Los “famosos” 50 en superficie son para contemplar una emergencia, el calculo de RB es básicamente una emergencia, entonces, para que contemplar el 50 en este caso. Esto una duda que tengo hace bastante y este tema me lo despertó nuevamente, si arrancamos a solución de solución de solución....mejor no bajamos no?


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esta parte no la he entendido.
Entiendo que se refiere a que si consideramos que puede darse un fallo del fallo del fallo es mejor no bajar porque da igual cuanto gas se lleve que va a ser siempre insuficiente.

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el fallo se reduce a 1, quedarse sin gas. y si eso pasa estamos cubiertos si se ha planificado y lo cumplimos buceando por encima de la linea roja marcada.

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arnaiz
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#369 Mensaje por arnaiz »

Bueno, yo creo que esto es como el límite genérico de velocidad en la conducción. Cada vía exigirá uno, cada vehículo se comportará de diferente manera dentro del mismo límite y cada conductor tendrá unas cualidades y capacidades para saber sus límites, las de su vehículo y las de la carretera. Todo en función de cientos de variables: neumáticos, frenos, amortiguación, sistemas activos de ayuda, asfalto, topografía, climatología, mecánica, luminosidad, estado físico y cognitivo del conductor, el nivel de discusión con la parienta, el niño que no calla, el perro en el siento, radio maría omnipresente,etc,etc,etc. O la reserva del depósito de combustible, que todos asumimos que no debemos apurar aunque se puedan realizar equis kilómetros con ella. Luego viene lo del paseito por el arcén con la botella de plástico.
Los 50 bar creo que son una medida no coercitiva ni de obligado cumplimiento, mas bién una recomendación de seguridad como la parada a 3 metros. Si interiorizamos la "necesidad" de mantener ese volumen de reserva seremos algo mas precavidos a la hora de planificar consumos y tiempos.
En cuanto al tiempo de inmersión y los "bares regalados"habría mucho de que hablar.
Si la inmersión es con centro de buceo, este estipulará el tiempo de la misma en función de diferentes factores. Pero sobre todo en el cálculo práctico de incidencia respecto a que nadie se quede sin aire. Por eso se pregunta el volumen de botella a cada buceador y se otorga por defecto una de 12 L, mas cómoda de manipular y con capacidad suficiente para casi una hora bajo el agua.
Como en todo, cada zona de buceo es un mundo. En el caso de la isla de Mouro implica la navegación de 15 a 20 minutos desde el amarre hasta que largamos fondeo, y otro tanto de vuelta. Si sumamos el tiempo de equipamiento de los buzos y lanzarse al agua, más el embarque de equipos al final de inmersión, ascenso de buzos al barco, estiva de equipos cerrando grifos, recogida de arpeo y subir escalas, cada inmersión dura cerca de dos horas. Además hay que portear las botellas y lastres desde y hasta el centro y pantalán, recepción de buceadores, inscripción, vestuarios, duchas,etc.
Por lo tanto, 50/60 min bajo el agua es un tiempo adecuado en salida comercial.
En el caso de inmersiones privadas puedes hacer varias cosas.
-cargar más las botellas, hasta 225 bar las he cargado
-utilizar botellas de más volumen 15/18/20 L
-llevar dobles
- dejar una de respeto
- bucear a menos profundidad más tiempo
- realizar continuadas hasta el límite ND
etc.
Pero siempre bajo tu responsabilidad y criterio. Luego, si pasa algo, ya hablará quien lo tenga que hacer.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#370 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió:
el fallo se reduce a 1, quedarse sin gas. y si eso pasa estamos cubiertos si se ha planificado y lo cumplimos buceando por encima de la linea roja marcada.
El cálculo no contempla ningún fallo es una persona ascendiendo normal y de acuerdo a lo planificado, que en este supuesto es estar en el barco con 50 bar de reserva intactos, como se estipulan en la mayoría de manuales OW, y también como he oído en muchos briefing de diferentes guías.

Lo que no se suele hablar en el briefing es a qué presión se debe iniciar el ascenso para cumplir con esa planificación por eso he realizado el cálculo.

Pero éste caso de ninguna manera sustituye al cálculo del gas mínimo que es lo único que realmente garantiza que no estas comiendo del plato de tu compañero, como bien dijiste, es sólo para saber con qué presión debo ascender si quiero llegara superficie con 50bar, no garantiza la seguridad del compañero ni la propia, vamos que tiene una utilidad digamos que relativa (siendo benévolos).

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#371 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió: Los 50 bar creo que son una medida no coercitiva ni de obligado cumplimiento, mas bién una recomendación de seguridad como la parada a 3 metros. Si interiorizamos la "necesidad" de mantener ese volumen de reserva seremos algo mas precavidos a la hora de planificar consumos y tiempos.
Totalmente de acuerdo.
Pero me preocupa pensar que para el 90% de los buceadores los 50bar son la única herramienta que se les ha enseñado y que cuando ganan en experiencia pueden apurar un poco más y al final acabas viendo a esos compañeros a -35m con botellas de 12L a 100bar creyéndose que lo tienen todo super controlado porque "van bien".

Al final la idea de que con 50bar que hasta los 20m les obliga a empezar el ascenso con 70bar es una mentira (por llamarlo de alguna forma) hasta cierto punto segura pero a partir de los 30 se vuelve "algo" bastante temerario.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#372 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:
Raff_ escribió:
el fallo se reduce a 1, quedarse sin gas. y si eso pasa estamos cubiertos si se ha planificado y lo cumplimos buceando por encima de la linea roja marcada.
El cálculo no contempla ningún fallo es una persona ascendiendo normal y de acuerdo a lo planificado, que en este supuesto es estar en el barco con 50 bar de reserva intactos, como se estipulan en la mayoría de manuales OW, y también como he oído en muchos briefing de diferentes guías.

Lo que no se suele hablar en el briefing es a qué presión se debe iniciar el ascenso para cumplir con esa planificación por eso he realizado el cálculo.

Pero éste caso de ninguna manera sustituye al cálculo del gas mínimo que es lo único que realmente garantiza que no estas comiendo del plato de tu compañero, como bien dijiste, es sólo para saber con qué presión debo ascender si quiero llegara superficie con 50bar, no garantiza la seguridad del compañero ni la propia, vamos que tiene una utilidad digamos que relativa (siendo benévolos).

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si, era en referencia al compañero que decia lo de el fallo del fallo del fallo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#373 Mensaje por MrGreen »

Llevo varias tomas de un vídeo para za jar toda la serie de despropisitos que estoy leyendo... no consigo bajarlo de una chapa infernal de 20 minutos en la que ni siquiera calculo un puto.rockbottom.

Sinceramente, a veces creo que habláis por hablar y que no os habéis parado a pensar sobre el tema.

Un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#374 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: a veces creo que habláis por hablar
Hablar por hablar es amenazar con pizarras y vídeos y al final no subir nada.

No te líes tanto con el vídeo, es mejor un buen vídeo que exponga con claridad tus ideas que un vídeo muy largo dedicado a desmentir las ocurrencias que hemos tenido unos y otros, que a demás la mayoría (sobre todo las mías) ya han caído por su propio peso.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#375 Mensaje por Raff_ »

Desde que comence a salir de la matrix mi principal intencion ha sido, con cada comentario, intentar aportar con el objetivo de no asumir algo como absoluto e incuestionable (para eso ya tenemos a la iglesia que son muy buenos en lo suyo). Y viendo como se esta terciando este hilo no creo que comente mucho mas.

A mi instructores de utd les debo mucho y yo simplemente de forma altruista he querido explicarlo.. A nivel recreativo.. Ya teneis la formula que aplico para sacar la cabeza y que mi compañero y yo usamos siempre a nivel rec.

Veo que quieres subir un video destruyendo todos nuestros argumentos, puedes hacerlo, pero piensa que este hilo es el mas leido a dia de hoy.. Y por todas esas personas que leen sin comentat, bien por que no saben del tema o no se atreven, demosles una base con la que puedan comenzar a preguntarse si es acertado lo que los manuales y sus isntructores les han dicho de a 50b en el barco.. O quizas sea un dato que no se sostiene y puedan ir un paso mas allá.

Sea como sea me gustaria conocer tu opinion en relacion a el tema, dejando descalificaciones, insultos o cualquier tipo de desproposito al margen.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#376 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: mi principal intencion ha sido, con cada comentario, intentar aportar con el objetivo de no asumir algo como absoluto e incuestionable
Ese es el espíritu de un foro estimado compañero y yo te agradezco el talante que has demostrado y te animo a seguir compartiendo.

Yo personalmente atiendo a todo tipo de razones, no tengo credos ni religiones.

A lo que no dedico neuronas es a los descalificativos ni a los egos de otras personas, aprieto el botón mental de "supr" y a seguir con lo que me interesa.

Abrazo a todos.
Y ánimo con este 2021 que se muestra complicadete.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#377 Mensaje por Toño_diver »

Que salga Álvaro.....que salga Álvaro..... :jajaja:


Y no os enfadeis con lo que ponga,ya sabéis que es muy bruto para explicarse y dar caña pero debe de tener su corazoncito :jajaja:
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#378 Mensaje por Raff_ »

Que ponga lo que considere y como lo considere, no deja de ser una opinion mas en un foro de muchas personas.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#379 Mensaje por Toño_diver »

Ya hombre,mira,yo ni sabía calcular el rock bottom.Con estos hilos cada uno aporta lo que sabe y todos acabamos beneficiandonos.Ese es el alma de lo foros,el compartir desinteresadamente.
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#380 Mensaje por JuanGi »

Yo voy a montar un mercadillo de tablillas sumergibles de gas mínimo, a 1€ la tablilla con el criterio que más os guste, puesta en casa, gastos de envío incluido.

Presiento que las de salir con 50 bar me va a costar venderlas.

A ver si así conseguimos que salga Álvaro!
Jajaja

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#381 Mensaje por JuanGi »

Hola Miquel, estaba yo con mi excel y no me cuadran los cálculos que has compartido.

Los últimos cálculos son los que no me cuadran.
Por ejemplo:
715 / 12 = 49.7

¿Entiendo que es un error no?
Imagen

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MiquelBarcelo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#382 Mensaje por MiquelBarcelo »

Hola JuanGi, sí perdón, cómo estaba copiando cálculos desde mi libreta, no repitiéndolos, resulta que en la parte inferior puse los valores para -12 metros.

Ahora la rehago.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#383 Mensaje por MiquelBarcelo »

Aquí tenéis la imagen corregida. Perdonad. La tabla resumen si tenía los datos correctos.
No tienes los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#384 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió:Aquí tenéis la imagen corregida. Perdonad. La tabla resumen si tenía los datos correctos.
Gracias Miquel!

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#385 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Espero que no me odiéis mucho, aquí va un cálculo de la presión mínima a la que se debe iniciar el ascenso un OWD para llegar a las superficie con 50 bar intactos tal y como se establece en el manual OWD de la mayoría de las agencias de buceo.
¿Y esto para qué serviría? Si no llegas a la superficie con 50bar en la botella (encima, sin modificar ese valor según el volumen de la botella) te mueres o algo?

Al final le han dado por culo y voy a subir el vídeo de media hora... lo siento, pero no he sabido decir todo lo que tenía que decir en menos. Está concinándose ya, así que... chapa en breve.

Un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#386 Mensaje por MrGreen »

Raff_ escribió:Sea como sea me gustaria conocer tu opinion en relacion a el tema, dejando descalificaciones, insultos o cualquier tipo de desproposito al margen.
Dios me libre de descalificar o insultar a alguien en este foro... las pocas veces que he tenido que ponerme verdaderamente borde en el foro ha sido porque, justamente, se han usado esas formas conmigo u otro forero.
Toño_diver escribió:Que salga Álvaro.....que salga Álvaro..... :jajaja:
Mae mía, la espectasió :jajaja:
Toño_diver escribió:Y no os enfadeis con lo que ponga, ya sabéis que es muy bruto para explicarse y dar caña pero debe de tener su corazoncito :jajaja:
Siento comunicarte que mi familia, incluyendo mi pareja, discrepan :mrgreen:
Raff_ escribió:Que ponga lo que considere y como lo considere, no deja de ser una opinion mas en un foro de muchas personas.
En el vídeo sí hay muchas opiniones vertidas, especialmente a nivel de formación, pero en cuanto a que el RB sea una opinión... ahí te equivocas. El RB es la ÚNICA FORMA de gestionar el gas de reserva de forma SEGURA, FUNDAMENTADA, RAZONADA y, algo que a mucha gente le sorprende, NEGOCIABLE. Además, es aplicable a cualquier perfil y cualquier nivel de asunción de riesgo.

En cuanto se renderice el vídeo lo subo al Yutú y ya me contáis. Espero que sepáis entender que no ha sido fácil, he hecho muchas tomas y en todas había algún garabo al hablar (en este hay todavía un par, pero no muy relevantes, se me entiende). Y grabar todo de corrido, sin cortes, tiene su miga (uno, que es un inútil en el terreno audiovisual).

Un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#387 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: ¿Y esto para qué serviría? Si no llegas a la superficie con 50bar en la botella (encima, sin modificar ese valor según el volumen de la botella) te mueres o algo?
Ya me autocontesté a esto.
JuanGi escribió: es sólo para saber con qué presión debo ascender si quiero llegara superficie con 50bar, no garantiza la seguridad del compañero ni la propia, vamos que tiene una utilidad digamos que relativa (siendo benévolos).
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#388 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:
Toño_diver escribió:Y no os enfadeis con lo que ponga, ya sabéis que es muy bruto para explicarse y dar caña pero debe de tener su corazoncito :jajaja:
Siento comunicarte que mi familia, incluyendo mi pareja, discrepan :mrgreen:
Aclaremos, ¿tu pareja y familia discrepan de que tengas corazoncito...?
Jajaja

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#389 Mensaje por MAXS »

JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:
Toño_diver escribió:Y no os enfadeis con lo que ponga, ya sabéis que es muy bruto para explicarse y dar caña pero debe de tener su corazoncito :jajaja:
Siento comunicarte que mi familia, incluyendo mi pareja, discrepan :mrgreen:
Aclaremos, ¿tu pareja y familia discrepan de que tengas corazoncito...?
Jajaja

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#390 Mensaje por Toño_diver »

:jajaja: :glp: :glp: :glp: :jajaja:
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#391 Mensaje por JuanGi »

Buenas,

Mientras esperamos el estreno del vídeo de Álvaro, he preparado este gráfico que compara el cálculo del gas mínimo (en litros de gas a presión atmosférica) en base a los tres principales criterios que se han puesto sobre la mesa: Gualdrapa, Raff y Miquel.

Los picos se deben a los redondeos, siendo especialmente evidentes en el caso de Raff que la profundidad a la que se cambia la velocidad de ascenso se redondea a múltiplos de 3.

Entorno a los -25m los tres criterios arrojan resultados parecidos, mientras que hacia los extremos aumenta la diferencia entre las curvas.Imagen

Editado:
Incluyo las anotaciones de Raff a esta gráfica
Raff_ escribió:la diferencia entre el modelo que yo subrayé debe deberse exclusivamente a que yo cambio la velocidad de ascenso a la mitad de la profundidad maxima, si este es numero multiplo de 3 o al inmediatamente numero inferior multiplo de 3 (asumiendo esta profundidad media multiplo de 3 como multiplicador de la presion para el calculo). haciendo esto en vez de realizar una parada en 5 metros, 3 minutos.

ellos si aplican la parada de 5 metros 3 minutos, siendo la diferencia ese minuto que uno asume y el otro no
Última edición por JuanGi el 12/Ene/2021, 23:06, editado 2 veces en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#392 Mensaje por MrGreen »

Comparar el cálculo de Gualdrapa con el de Miquel no tiene sentido.

Gualdrapa y Miquel usan el mismo cálculo... el problema es que Gualdrapa no incluyó el minuto de contingencia, que es lo que va marcando una diferencia más gradual conforme aumenta la profundidad. No he hablado con Gualdrapa de esto, pero apuesto a que no incluirlo fue un mero despiste.

Mientras que comparar los valores de Raff con los demás es no tener claro que una cosa es el cálculo del Rock Bottom y otra un perfil de ascenso diferente.

Cualquier estrategia de ascenso razonable es válida, ahora, no aplicar un cálculo acorde a ese perfil de ascenso carece de sentido físico y, por tanto, sólo es correcta si coincide -aunque sea por casualidad- con el RB para ese rango.

Un saludo

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#393 Mensaje por Raff_ »

en primer lugar gracias por el aporte. es interesante ver graficamente las exigencias en litros.

en principio como comenta Alvaro, la diferencia entre el modelo que yo subrayé debe deberse exclusivamente a que yo cambio la velocidad de ascenso a la mitad de la profundidad maxima, si este es numero multiplo de 3 o al inmediatamente numero inferior multiplo de 3 (asumiendo esta profundidad media multiplo de 3 como multiplicador de la presion para el calculo). haciendo esto en vez de realizar una parada en 5 metros, 3 minutos.

ellos si aplican la parada de 5 metros 3 minutos, siendo la diferencia ese minuto que uno asume y el otro no.

si puedes indicarlo para hacer la grafica mas completa y que no pueda llevar interpretaciones erróneas.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#394 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:Comparar el cálculo de Gualdrapa con el de Miquel no tiene sentido.
Pues acabas de hacerlo.
Jajaja

Hay más diferencias en los cálculos de uno y otro, y también de criterio (a demás de la del minuto) aunque son pequeñas, pero a alguien de ciencias no deberían pasarle desapercibidos estos detalles.
AlvaroGranell escribió: No he hablado con Gualdrapa de esto, pero apuesto a que no incluirlo fue un mero despiste.
Pues háblalo con él, así tu opinión (y la de otros) dejará de ser una conjetura y podremos hablar de certeza.

También puedes ir para atrás en el hilo, leer sus propias palabras y convencerte por ti mismo.
AlvaroGranell escribió: Cualquier estrategia de ascenso razonable es válida, ahora, no aplicar un cálculo acorde a ese perfil de ascenso carece de sentido físico y, por tanto, sólo es correcta si coincide -aunque sea por casualidad- con el RB para ese rango.
En definitiva, ¿cualquier ecuación que se aproxime (del lado de la seguridad) al gas necesario para salir tú con tu compañero de forma segura es válida?

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Última edición por JuanGi el 12/Ene/2021, 23:02, editado 1 vez en total.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#395 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: si puedes indicarlo para hacer la grafica mas completa y que no pueda llevar interpretaciones erróneas.
Hecho!

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MrGreen
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#396 Mensaje por MrGreen »

JuanGi, sin pretender faltarte al respeto... creo que te aburres mucho y ya no sabes qué hacer para seguir mareando la perdiz.
JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:Comparar el cálculo de Gualdrapa con el de Miquel no tiene sentido.
Pues acabas de hacerlo.
Jajaja
Una cosa es establecer diferencias entre ellos, otra es empezar a hacer cálculos con ellos. Ambos se basan en el mismo principio, obviamente hay una diferencia... sigo diciendo que es un despiste de Gualdrapa.
JuanGi escribió:Hay más diferencias en los cálculos de uno y otro, y también de criterio (a demás de la del minuto) aunque son pequeñas, pero a alguien de ciencias no deberían pasarle desapercibidos estos detalles.
Me retrotraería al inicio del hilo, pero son 400 mensajes, la mitad dando rodeos y diciendo absurdeces... sé lo que hizo Gualdrapa en su post inicial, sé lo que argumenta Miquel (ese cálculo creo recordar que se lo expliqué yo, aunque en él no hubiese nada que le viniese de nuevo)
JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió: No he hablado con Gualdrapa de esto, pero apuesto a que no incluirlo fue un mero despiste.
Pues háblalo con él, así tu opinión (y la de otros) dejará de ser una conjetura y podremos hablar de certeza.
Mi religión me prohibe tajantemente molestar a amigos por tonterías.
JuanGi escribió:También puedes ir para atrás en el hilo, leer sus propias palabras y convencerte por ti mismo.
Creo que, hasta la fecha, el que ha ido tirando balones fuera, para luego tener que recogerlos no he sido yo precisamente.
JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió: Cualquier estrategia de ascenso razonable es válida, ahora, no aplicar un cálculo acorde a ese perfil de ascenso carece de sentido físico y, por tanto, sólo es correcta si coincide -aunque sea por casualidad- con el RB para ese rango.
En definitiva, ¿cualquier ecuación que se aproxime (del lado de la seguridad) al gas necesario para salir tú con tu compañero de forma segura es válida?
Vuelves a no entender lo que lees: NO. La única forma aceptable de calcular el gas de reserva es mediante un cálculo de RB, los parámetros que utilices en su cálculo o el perfil de ascenso que utilices son discutibles. La esencia y forma de calcularlo NO.

Un saludo

P.D. La renderización ha fallado, a ver si dejo esto intentándolo de nuevo por la noche.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#397 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: te aburres mucho
...
no sabes qué hacer para seguir mareando la perdiz.
...
dando rodeos y diciendo absurdeces
...
hasta la fecha, el que ha ido tirando balones fuera, para luego tener que recogerlos no he sido yo precisamente
...
Vuelves a no entender
Preferiría que dejáramos los "tus" y los "yos" y volviéramos a los "en mi opinión", yo pienso hacerlo, allá cada cual.
AlvaroGranell escribió: Mi religión me prohibe tajantemente molestar a amigos por tonterías.
Espero que no le moleste a gualdrapa, porque no quiere participar en el foro, esto es lo que él me escribió por MP
Gualdrapa escribió: Yo NO cuento un minuto adicional porque se supone que lo que estás calculando es el gas mínimo para iniciar el ascenso, no el gas que necesias para resolver nada. Ese minuto debe ser considerado para otras cosas como no tener que estirar el tiempo de fondo y llegar al punto de ascenso a tiempo -incluso contando con un problema-, por ejemplo. Pero lo que necesitas saber es la presión con la que tienes que iniciar el ascenso, sí o sí, que es otra cosa.
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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#398 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: los parámetros que utilices en su cálculo o el perfil de ascenso que utilices son discutibles. La esencia y forma de calcularlo NO.
¿Si de una fórmula se desprenden valores válidos por qué no sería válida la fórmula en sí?

Al principio de este hilo gualdrapa comparó los resultados de los cálculos del gas mínimo con várias aproximaciones simplificadas que había obtenido de diferentes manuales concluyendo esto:
Gualdrapa escribió:A la vista de los resultados, si hubiera que elegir una sola regla por cuestiones de simplificación, parece que la que más se ajusta a lo necesario realmente es la del ratio 7 bar/3 m
7 bar/3 m, más fácil imposible, aunque probablemente a ninguno nos parezca correcto aplicarlo. Pero ¿es interesante disponer de una forma más simple de llegar al mismo valor aunque no tenga la misma coherencia? ¿en qué circunstancias?

Si se ha leído este hilo se habrá reparado en que en varias ocasiones se ha incurrido en errores de cálculo que han llevado a resultados equivocados. Motivo quizá a favor de la búsqueda de simplicidad.

Si hablamos de buceo recreativo, OWD y AD seguramente partiremos de la base de "con 50 bar arriba", motivo para utilizar una regla fácilmente asimilable.

Volviendo al gráfico, en el caso de las gráficas de Gualdrapa, Raff y Miquel, las 3 se pueden aproximar con bastante precisión a rectas de gran sencillez de formulación.

¿Conviene simplificar, no conviene, es erróneo, para hacerlo mal no lo hacemos, mejor nos quedamos con lo de los 50 bar?

Motivos en contra de simplificar hay muchos, pero ¿si se puede llegar a un resultado de una forma simple, tiene sentido empeñarse en llegar al mismo resultado de una forma compleja?
JuanGi escribió: Imagen
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MiquelBarcelo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#399 Mensaje por MiquelBarcelo »

Vamos por partes y espero no dejarme nada:

1) Álvaro, efectivamente tú me enseñaste el cálculo y coincide con el de Gualdrapa. Creo que ya lo dije en un mensaje anterior. Para mí, podríamos dejar solo el primer mensaje del hilo.

2) JuanGi, para empezar para mí no tiene sentido y ya lo dije el buscar una forma rápida de cálculo. Por muchos motivos, entre ellos que al aplicar una aproximación pierdes el sentido de lo que quiere decir cada número.

3) JuanGi, puedes aproximar una recta a cualquier dispersión de puntos, pero en esas gráficas que has representado, si me lo entregas en un examen te meto un 0. Claramente no son rectas, entonces cómo lo hacemos? según como lo hagamos tendremos errores por defecto y por exceso (mínimos cuadrados) o solo por exceso (si trazamos la recta entre punto inicial y final, pero en este útimo caso habría que trazar la recta para una profundidad establecida y jamás rebasarla... ¡Es un despropósito!

4) Creo que ya lo hemos expresado los 3, estamos todos haciendo el mismo cálculo, un cálculo MUY sencillo, así que es mejor aprenderlo y ya está. No quería entrar en eso pero si a un buzo no le va un poco la física y las matemáticas quizás no debería estar buceando (Ironía ON).

5) JuanGi, si al hablar de errores de cálculos te refieres al mío, lamento decirte que hasta tengo pruebas de que yo lo calculé bien (claro que todos podemos hacer errores de cálculo, pero es más fácil equivocarse haciendo cálculos fáciles en los que vas demasiado seguro). Mi error fue de copia, pasar del papel a la pantalla (si quieres te adjunto la foto de mi libreta de cálculos), así que no lo utilices para indicar la complejidad del método de cálculo, que no la tiene.

6) JuanGi, en el mensaje de Gualdrapa (y en mensajes anteriores) deja claro que el cálculo es el mismo, el no contempla el minuto de resolución porque en este hilo no está calculando eso. Su motivación es la de saber la presión de ascenso sí o sí. Eso es todo. Estás estirando un hilo que no tiene más. De hecho, ya indica Gualdrapa en este mismo hilo que a esa presión le enchufa el regulador en la boca al compañero y lo sube, ya resolverá lo que sea por el camino, no obstante, el contar con ese minuto pienso (yo) que es mejor. También dice Gualdrapa que el lo tiene en cuenta en otro momento (regreso al fondeo o tiempo máximo de fondo) pero que en el cálculo de este hilo el quería mostrar la presión de ascenso sí o sí.

7) JuanGi, como te dice Álvaro, el cálculo es el que es, otra cosa es decidir con tu compañero que estrategia de ascenso vais a seguir, y eso se negocia con el compañero. En base a eso calculáis el Rock Bottom para ese plan. De ahí te salen las diferencias entre mis valores y los de Raff_ o los de quién sea: Alguien a lo mejor quiere ascender hasta los 6 metros, hacer 1 minuto de parada, ascender a 3 metros, hacer 5 minutos de parada y de ahí a superficie a 1m/min; en ese caso se hace lo mismo, EL MISMO CÁLCULO teniendo en cuenta ese ascenso (tendrás más sumandos), y ya está (además es el mismo cálculo que harías con cualquier perfil descompresivo; otra cosa es la gestión de ese gas cuando hay más de una fuente de gas).

8) JuanGi, cuando algo está mal (50 bar para arriba), mejor cambiarlo, no intentar mejorarlo un poco. Creo que en nuestros mensajes hay herramientas para que todo aquel que quiera pueda aprender este cálculo correctamente y dejarse de pamplinas.

En resumen y desde mi modesta opinión (la de un simple buceador recreativo al que le gusta leer):
- Enseñar desde el primer día el cálculo del rock bottom.
- Otra tema es definir/comparar velocidades de ascenso y paradas hasta superficie, pero creo que de eso ya se habla en otros hilos, ¿no? Y eso, como te dice Álvaro es negociable, pero a continuación haces el cálculo correspondiente.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#400 Mensaje por JuanGi »

El tema minuto de Gualdrapa está en mi opinión claro, gualdrapa no considera un minuto para el cálculo del gas mínimo y es por eso que yo no lo he reflejado en su curva.

En el resto de cosas que comentas Miquel estoy de acuerdo en casi todo, pero te comento.
MiquelBarcelo escribió: al aplicar una aproximación pierdes el sentido de lo que quiere decir cada número.
MiquelBarcelo escribió: Cierto, pero una regla de 3 que relaciona profundidad con bares de presión , como la de 7 bar cada 3 merros, tiene un sentido claro que no se pierde, a mayor profundidad más bares necesito para salir yo con mi compañero.
tendremos errores por defecto y por exceso (mínimos cuadrados) o solo por exceso (si trazamos la recta entre punto inicial y final, pero en este útimo caso habría que trazar la recta para una profundidad establecida y jamás rebasarla
Así es, si trazas la recta que atraviesa el valor a -5 y el valor a -40 estarías en todo caso del lado de la seguridad, ojo esto en en la curva de Raff no es así.

Para la de Gualdrapa o la de Miquel no creo que en ningún punto la diferencia supusiese más de 5bar con respecto a la curva.

Tiene la gran pega que has comentado, no valdría a partir de los -40bar, pero hablando de OW -40m es su máximo.

Aunque es cierto que es un poco absurdo enseñar una fórmula abstracta que no se corresponde con precisión al ascenso planificado, yo tengo mis dudas al respecto, todo será que cambie de opinión y os de la razón unos mensajes más abajo.
MiquelBarcelo escribió: si al hablar de errores de cálculos te refieres al mío
Errores ha habido varios en el hilo, también míos, también he visto errores durante planificaciones reales (detectados por el equipo que para eso está la redundancia de mentes pensantes).

Me sabe mal haberte aludido, te pido disculpas si te ha molestado y más después de haberte tomado la molestia de compartir el cálculo.
MiquelBarcelo escribió: contar con ese minuto pienso (yo) que es mejor.
Lo del minuto es lo que más me cuesta entender ¿Mejor por qué?¿y por qué no dos minutos? entre las contestaciones que he leído más arriba no he encontrado una respuesta que no tenga flecos.

En mi opinión el minuto es una arbitrariedad que sirve para añadir unos bar de seguridad al cálculo, pero que no se corresponde con ningún evento realmente, ni con la realidad física, ni con el plan de ascenso.
MiquelBarcelo escribió: En resumen y desde mi modesta opinión (la de un simple buceador recreativo al que le gusta leer):
- Enseñar desde el primer día el cálculo del rock bottom.
- Otra tema es definir/comparar velocidades de ascenso y paradas hasta superficie
Totalmente de acuerdo lo que no tengo tan claro es que OWD y AD estén preparados para elegir qué perfil de ascenso quieren realizar, yo creo que habría que dárselo hecho.

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