50 bar: salir o ascender y alternativas.

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pira
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#321 Mensaje por pira »

+1 :plas: :plas: :plas:
AlvaroGranell escribió:Dejar de oír despropósitos, JuanGi... mira, ya que asomas el hocico te señalo uno de los más atroces.
JuanGi escribió: Yo creo que llegados a este punto convendría distinguir entre dos conceptos
Gas mínimo para emergencias: gas necesario para ascender dos personas en estrés respetando la velocidad de ascenso y las paradas que se hayan planificado.
Gas mínimo de reserva: gas necesario para realizar un ascenso normal (una persona con SAC normal) y alcanzar la superficie con la reserva intacta (habitualmente establecida en 50bar).
Esto no sólo no tiene sentido alguno, sino que no hay por donde cogerlo. El gas mínimo de reserva no es una magnitud que mida lo que tú opines, sino lo que debe medir... el gas mínimo que uno puede considerar seguro mientras se bucea... ¿voy a alcanzarlo? SE ASCIENDE.

Ese gas contempla la situación más catastrófica imaginable, tener que compartir gas con un compañero que no tiene aire, ambos estresados, respetando las velocidades de ascenso y las paradas necesarias (y las recomendadas, si luego no la quieres hacer, perfecto, pero si la quieres hacer -que se debería- DEBE HABER GAS PARA ELLO).

Si sólo dispones de ese gas... no puedes considerar que es seguro seguir buceando a esa profundidad (podríamos hablar de recalular el RB para otra profundidad con anterioridad para poder seguir buceando un rato a una cota más somera, pero eso para cuando lo básico esté claro).

Si dispones de ese gas o más... da igual el fallo que acontezca: hay gas para abortar y salir.

Inventarse cálculos rocambolescos de situaciones absurdas para salir con una cantidad arbitraria de gas no es más que marear la perdiz... el gas mínimo de reserva es un cálculo razonado y contrastado... el resto de cosas son pajas mentales, encima hechas con la mano que no toca.

Un saludo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#322 Mensaje por arnaiz »

Feliz nevada.
En los cortos breefing que doy antes de las inmersiones recreativas en cotas hasta los 20 m suelo hacer hincapié en la señal de media botella que, por defecto, casi todos tienen asumido a los 100 bar. Les indico que, para mi, la mitad del gas disponible es sin tocar la reserva + 10 bar de contingencia. Así pues deben indicarme cuando quedan 120/130 bar para iniciar el regreso " no el ascenso".
Pero esto no es una máxima, ya que depende del perfil de la inmersión, estado de la mar, nivel de los buceadores, volumen de botellas, etc.
Somos nosotros, como guías e instructores, en una inmersión guiada, quienes debemos anticiparnos a las situaciones posibles a lo largo de dicha inmersión.
Vemos la actitud de los buceadores y su conocimiento antes de equiparse.
Comprobamos su nivel de destreza en el manejo del equipo y los componentes de este.
Nos fijamos en los posibles signos de estrés, nerviosismo, miedo, dudas o estado físico.
Preguntamos consumos y volumen de botella.
Tomamos referencias de temperatura del agua, distancia hasta el punto de inmersión, visibilidad, profundidad, tiempo, recorrido previsto, riesgos de la zona de inmersión, etc.
Y, solo así, determinamos el gas de retorno.
Sobre la marcha, y ya en inmersión, cada poco estamos atentos a los detalles, signos y señales que cada buceador aporta de manera consciente o involuntaria: burbujeo, flotabilidad, atención, aleteo, consumos, etc.
Aun así siempre se nos escapa algo y tenemos que donar gas en más de una ocasión para poder llegar al fondeo.
El estado de la mar puede cambiar rápido, sobre todo en la bajamar. Pero también por corrientes, termoclinas inesperadas, fallos en el equipo o indisposición del buceador la inmersión puede no desarrollarse como lo planeado y, sobre la marcha, debemos determinar posibles soluciones.
Llegados a este punto creo que no es fácil estipular un gas de retorno de manual.
Respetar los 50 bar en superficie me parece correcto, repito EN SUPERFICIE. No iniciar el ascenso con ellos. Para eso deberemos saber desde que profundidad ascendemos, consumo individual, paradas previstas y volumen de gas inicial.
Todo esto si se explica en el curso de avanzado ya que es imprescindible para una buena planificación.
En el Open solo son pequeñas pinceladas sobre estos temas y nos limitamos más al manual y los estándares de cada certificadora, pero con aportes personales basados en la experiencia y conocimiento de cada Instructor.
No es lo mismo un Instructor de recreativo, que solo ha buceado recreativo, que quien ha recibido cursos de buceo "técnico" y practica habitualmente esta disciplina.
Ojalá todos los Instructores conocieran los entresijos de los RB, los protocolos de cuevas y pecios, las mezclas de gases, etc, y tuvieran experiencia con ello.
Pero no todos llegamos a ese nivel, aunque hacemos lo que podemos actualizando nuestros conocimientos y ampliándolos con cursos y cursillos varios.

En mi opinión: tercios, cuartos y hasta sextos en cuevas y pecios profundos; tercios en recreativo y estrujar la botella si la ocasión lo requiere. Sin entrar en gases raros, manojos de botellas ni remolcadores submarinos.

Definitivamente, cada buceador es dueño de su evolución y responsable de su seguridad.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#323 Mensaje por Toño_diver »

Bueno,ya que estamos entretenidos con el tema del gas......
Una cosa que yo he hecho y creo que es interesante es sacar el aire deliberadamente después de completar la parada de seguridad.
Bien,la idea era experimentar sobre las sensaciones de respirar cuando va quedando poco aire,para conocer las sensaciones y en caso de enfrentarte a un problema real,haberlo vivido ya.Y por otra parte,hacer un test.del manómetro.Comprobar hasta que indicación de presión se respira bien y cuando se empieza a notar la falta de presión/aire.
Al acabar la parada,empiezas a sacar aire por el octopus,observas el manómetro y a los demás buceadores que se quedan ojiplaticos viendo el espectáculo gaseoso que montas(mejor lo comentas para no preocupar a nadie).
Mis resultados fueron muy instructivos y comprobé que hasta cerca del 0 no noté casi ausencia de aire.Tambien dependerá de las etapas de cada uno.Pero creo que es una prueba segura y bastante instructiva.

LO HE EDITADO UN POCO por qué.por una narración no del.todo.exacta parecía que pusiera expulsar el aire y quedarse bajo el agua.
Última edición por Toño_diver el 10/Ene/2021, 12:19, editado 2 veces en total.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#324 Mensaje por JuanGi »

Toño_diver escribió: Una cosa que yo he hecho y creo que es interesante es sacar el aire deliberadamente después de completar la parada de seguridad.
¿Quieres decir en flotabilidad neutra?
Para mí salir con la reserva es subir al barco con la reserva intacta, porque ahogarse un puede ahogarse hasta en la bañera o en superficie.

La prueba que sí se debería hacer, o al menos yo hago, es intentar respirar con el grifo cerrado de las segundas etapas. Ahí ves que el manómetro baja a cero, pero lo hace de forma bastante brusca no es lo mismo que haría con una botella vacía. También compruebas que las membranas de la segunda etapa sellan correctamente.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#325 Mensaje por Toño_diver »

A ver....yo.lo hice al acabar la parada.... empecé a tres metros y apunto de salir,no lo había explicado pero la mayoría del aire o todo mejor sacarlo en superficie.No pensé que hiciera falta contar esto, aunque tampoco me ahogaría si.me falta algo de aire a tres metros,que no hay que explicarlo todo, hombre.
La idea es probar al acabar una inmersión....el.agotar el aire.

He editado un poco el.mensaje anterior para eliminar una posible confusión.Quedarte sin aire en superficie!!!!
Toño.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#326 Mensaje por JuanGi »

Así lo había entendido, he de decir que en mí opinión y con mi corta experiencia esta práctica supone un riesgo evitable. La prueba me parece interesante pero de hacerla yo la haría en tierra que el resultado es el similar.

También recuerdo del manual OW que decía que hay que evitar que se vacíe del todo la botella, ya que estando vacías puede entrar humedad en ellas acelerando su deterioro.


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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#327 Mensaje por charlie hebdo »

Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#328 Mensaje por Toño_diver »

Interesante aporte
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#329 Mensaje por MrGreen »

charlie hebdo escribió:Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.
¿Me puedes explicar cómo puede pasar eso? Manteniendo la cota, eh.

Esta tarde saco la pizarra, que me tenéis contento :glp: :glp: :glp:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#330 Mensaje por Toño_diver »

:jajaja: :glp:


Venga que entre frío y covid se tiene uno que entretener,y encima se aprende mucho.
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#331 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:Esta tarde saco la pizarra, que me tenéis contento :glp: :glp: :glp:
Cómo te gusta hacerte de rogar.
Jajaja


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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#332 Mensaje por elfrid »

charlie hebdo escribió:Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.
va a ser que no :pv( :pv( :disim:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#333 Mensaje por Toño_diver »

JuanGi escribió:
Toño_diver escribió: Una cosa que yo he hecho y creo que es interesante es sacar el aire deliberadamente después de completar la parada de seguridad.
¿Quieres decir en flotabilidad neutra?
Para mí salir con la reserva es subir al barco con la reserva intacta, porque ahogarse un puede ahogarse hasta en la bañera o en superficie.

La prueba que sí se debería hacer, o al menos yo hago, es intentar respirar con el grifo cerrado de las segundas etapas. Ahí ves que el manómetro baja a cero, pero lo hace de forma bastante brusca no es lo mismo que haría con una botella vacía. También compruebas que las membranas de la segunda etapa sellan correctamente.

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Si lo que haces es cerrar el grifo,probaras un fallo catastrófico,una rotura severa.Si vacías el tanque experimentarás lo que se siente cuando va faltando presión.Es algo más progresivo y con bocanadas de peor calidad hasta que se vuelve irrespirable.

La prueba de las membranas hazlas antes de abrir las botellas,antes de la inmersión y en el propio puerto.Si falla el regu,aún lo puedes cambiar.
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#334 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió:Feliz nevada.
En los cortos breefing que doy antes de las inmersiones recreativas en cotas hasta los 20 m suelo hacer hincapié en la señal de media botella que, por defecto, casi todos tienen asumido a los 100 bar. Les indico que, para mi, la mitad del gas disponible es sin tocar la reserva + 10 bar de contingencia. Así pues deben indicarme cuando quedan 120/130 bar para iniciar el regreso " no el ascenso".
Pero esto no es una máxima, ya que depende del perfil de la inmersión, estado de la mar, nivel de los buceadores, volumen de botellas, etc.
Somos nosotros, como guías e instructores, en una inmersión guiada, quienes debemos anticiparnos a las situaciones posibles a lo largo de dicha inmersión.
Vemos la actitud de los buceadores y su conocimiento antes de equiparse.
Comprobamos su nivel de destreza en el manejo del equipo y los componentes de este.
Nos fijamos en los posibles signos de estrés, nerviosismo, miedo, dudas o estado físico.
Preguntamos consumos y volumen de botella.
Tomamos referencias de temperatura del agua, distancia hasta el punto de inmersión, visibilidad, profundidad, tiempo, recorrido previsto, riesgos de la zona de inmersión, etc.
Y, solo así, determinamos el gas de retorno.
Sobre la marcha, y ya en inmersión, cada poco estamos atentos a los detalles, signos y señales que cada buceador aporta de manera consciente o involuntaria: burbujeo, flotabilidad, atención, aleteo, consumos, etc.
Aun así siempre se nos escapa algo y tenemos que donar gas en más de una ocasión para poder llegar al fondeo.
El estado de la mar puede cambiar rápido, sobre todo en la bajamar. Pero también por corrientes, termoclinas inesperadas, fallos en el equipo o indisposición del buceador la inmersión puede no desarrollarse como lo planeado y, sobre la marcha, debemos determinar posibles soluciones.
Llegados a este punto creo que no es fácil estipular un gas de retorno de manual.
Respetar los 50 bar en superficie me parece correcto, repito EN SUPERFICIE. No iniciar el ascenso con ellos. Para eso deberemos saber desde que profundidad ascendemos, consumo individual, paradas previstas y volumen de gas inicial.
Todo esto si se explica en el curso de avanzado ya que es imprescindible para una buena planificación.
En el Open solo son pequeñas pinceladas sobre estos temas y nos limitamos más al manual y los estándares de cada certificadora, pero con aportes personales basados en la experiencia y conocimiento de cada Instructor.
No es lo mismo un Instructor de recreativo, que solo ha buceado recreativo, que quien ha recibido cursos de buceo "técnico" y practica habitualmente esta disciplina.
Ojalá todos los Instructores conocieran los entresijos de los RB, los protocolos de cuevas y pecios, las mezclas de gases, etc, y tuvieran experiencia con ello.
Pero no todos llegamos a ese nivel, aunque hacemos lo que podemos actualizando nuestros conocimientos y ampliándolos con cursos y cursillos varios.

En mi opinión: tercios, cuartos y hasta sextos en cuevas y pecios profundos; tercios en recreativo y estrujar la botella si la ocasión lo requiere. Sin entrar en gases raros, manojos de botellas ni remolcadores submarinos.

Definitivamente, cada buceador es dueño de su evolución y responsable de su seguridad.
Gracias por el aporte arnaiz.

Me gustaría si pudiéramos centrarnos en esos casos que comentas (inmersiones guiadas hasta 20m) y definir qué gas sería el mínimo ante el cual ya no cabe otra que el ascenso vertical.

Por poner un ejemplo concreto, el caso hipotético de una caribeña a 18m, con botellas de 12 litros ¿a qué presión consideráis vosotros sensato iniciar el ascenso?

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Última edición por JuanGi el 11/Ene/2021, 05:27, editado 1 vez en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#335 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: SAC promedio 15l/min
Factor de estrés: 100% (es decir 30l/min)
Tiempo de gestión de emergencia: 1 minuto.
Parada de seguridad: incluída (5m 3 min, en un open no hablo de las variantes de la parada de seguridad)

Conclusión... 50 bar de un 12l es poco para subir desde los 18m respetando la parada de seguridad, (se requieren 771 litros, que en un 12l son 64bar) por tanto... con media botella damos la vuelta y empezamos a ascender, el rock bottom para los 12m sí corresponden para un 12l a 50bar. También se les enseña a calcular su SAC.
¿Qué tiempos o velocidades de ascenso consideras?

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#336 Mensaje por MiquelBarcelo »

Pensaba que a estas horas Álvaro ya te habría grabado un vídeo. De momento aquí tienes mis cálculos, tal y como me los enseñaron (pista: no fue PADI, ni en el OWD ni en el AOWD). Se trata del Rock Bottom para -18 m, a esa presión no hay excusas hay que iniciar el ascenso (si hay que contemplar retornos hay que planificarlos aparte).

No obstante, considero que en el primer mensaje del hilo, el de Gualdrapa, estaba explicado clarísimamente.
No tienes los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Última edición por MiquelBarcelo el 12/Ene/2021, 19:00, editado 1 vez en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#337 Mensaje por Frogmen »

Gracias por incluir la botella de 18L en la ecuación :ok1: :ok1:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#338 Mensaje por charlie hebdo »

AlvaroGranell escribió:
charlie hebdo escribió:Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.
¿Me puedes explicar cómo puede pasar eso? Manteniendo la cota, eh.

Esta tarde saco la pizarra, que me tenéis contento :glp: :glp: :glp:
Pues por simple diferencia de presión hidrostática. Si la botella está vacía, hay más presión circundante que en el interior. Es decir, la presión del agua es más de una atmósfera. Cuando intentes respirar, la membrana tirará de la leva y abrirá el circuito y al haber más presión fuera que dentro en vez de salir lo de dentro, entrará lo de fuera.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#339 Mensaje por Raff_ »

MiquelBarcelo escribió:Pensaba que a estas horas Álvaro ya te habría grabado un vídeo. De momento aquí tienes mis cálculos, tal y como me los enseñaron (pista: no fue PADI, ni en el OWD ni en el AOWD). Se trata del Rock Bottom para -18 m, a esa presión no hay excusas hay que iniciar el ascenso (si hay que contemplar retornos hay que planificarlos aparte).

No obstante, considero que en el primer mensaje del hilo, el de Gualdrapa, estaba explicado clarísimamente.
yo prefiero ascender a 3 metros x minuto desde la mitad pero totalmente de acuerdo. grafico bien claro que observa sin lugar a dudas de por que podría justificarse que 50 bar es el máximo "con una botella de 12 litros".. dado que es la máxima profundidad que la titulación novel permite, salvo que seas de otras agencias limitadas a 25.

el retorno para un perfil plano podría aproximarse a ser => bar inicial - (bar inicial - bar minimo)/2 , siendo el remanente el gas mínimo para iniciar el ascenso. tiene sentido sobre todo en pecios o bajos sin pared.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#340 Mensaje por estresao »

charlie hebdo escribió:
AlvaroGranell escribió:
charlie hebdo escribió:Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.
¿Me puedes explicar cómo puede pasar eso? Manteniendo la cota, eh.

Esta tarde saco la pizarra, que me tenéis contento :glp: :glp: :glp:
Pues por simple diferencia de presión hidrostática. Si la botella está vacía, hay más presión circundante que en el interior. Es decir, la presión del agua es más de una atmósfera. Cuando intentes respirar, la membrana tirará de la leva y abrirá el circuito y al haber más presión fuera que dentro en vez de salir lo de dentro, entrará lo de fuera.
Un saludo.

Si estás a -20m ¿hasta cuanto bares se vacía una botella? Creo que tu afirmación es casi válida, pero no. Habrá diferencia de presión hidrostática si bajas.... si te mantienes neutro o subes dudo que entre.

Por otro lado, la primera etapa no es un tubo sin más... para que los asientos dejen pasar agua en sentido contrario tendrá que haber cierta presión que dependerá de cada modelo. Lo mismo las segundas etapas, que tienen otro asiento y una válvula que previene que entre el agua aunque, de acuerdo, dicha válvula no es que sea de acero de los submarinos y en la del octopus daría igual a no estar en boca.

La cuestión es que la cosa no es tan simple como la pintáis.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#341 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió: considero que en el primer mensaje del hilo, el de Gualdrapa, estaba explicado clarísimamente.
Hola MiquelBarcelo, te agradezco el aporte

Si has leído el primer mensaje te habrás percatado que gualdrapa no calculaba el minuto de resolución de problemas.

Y si has leido el de raff verás que el cálculo también es muy diferente.

Lo que has expuesto es un tercer criterio que con tu permiso añadiré a la excel.

A falta de que Ávaro saque la pizarra tenemos ya tres criterios bien definidos sobre la mesa, los tres sencillos y prácticos, pero ninguno de ellos garantiza que se llegará al barco con 50bar que es lo que se establece en los manuales de OW y que se suele acordar en el briefing previo a la inmersiòn en las inmersiones guiadas.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#342 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: yo prefiero ascender a 3 metros x minuto desde la mitad pero totalmente de acuerdo.
Raff perdona, si digo algo equivocado por favor me corijes.
En tus cálculos no se suma el gas de la parada ni se considera un ascenso a 1m/min el último tramo. ¿Es así?

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#343 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:
MiquelBarcelo escribió: considero que en el primer mensaje del hilo, el de Gualdrapa, estaba explicado clarísimamente.
Hola MiquelBarcelo, te agradezco el aporte

Si has leído el primer mensaje te habrás percatado que gualdrapa no calculaba el minuto de resolución de problemas.

Y si has leido el de raff verás que el cálculo también es muy diferente.

Lo que has expuesto es un tercer criterio que con tu permiso añadiré a la excel.

A falta de que áÁvaro saque la pizarra tenemos ya tres criterios bien definidos sobre la mesa, los tres sencillos y prácticos, pero ninguno de ellos garantiza que se llegará al barco con 50bar que es lo que se establece en los manuales de OW y que se suele acordar en el briefing previo a la inmersiòn en las inmersiones guiadas.

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creo que la unica diferencia qeu hay entre el que yo puse y este son:
1- parada de 3 minutos a 5 metros.
2- calculo de la presion media en diferentes etapas y su posterior sumatorio al total
3- que en el ascenso los valores tomados no son absolutos y hay decimales.

yo para incorporar minutos decos también la media de la presión parcial por tramos comparables en tiempo.

en relacion a lo que comentas de los 50 bar.. creo que este debate significa dejar de un lado esos libros o videos de cuando aun habían cintas. por 21 vez.. no es lo mismo salir con 50 bar de un 10 litros , 12, 2x7, 15, 2x15...... etc. que para guiar una inmersión entiendo que es cómodo y te quitas de problemas decir, a 120 bar damos vuelta (que en esencia es correcto si estamos por ejemplo a 20 metros) pero al final siempre surgen problemas, por que los 120 bar de unos no son los de otros.. y al final acaba el grupo partido. siendo esto responsabilidad de cada pareja de buzos.. ellos y no el guia son los máximos responsables de su inmersión.. y no tienen que esperar a que venga el guía de turno y les lea el manómetro para decirle tu media vuelta y al barco (haciéndole la señal de una pistola en dirección al fondeo que ni suelen entender).

es mas segun todos estos calculos... es raro que llegues a superficie alguna vez con 50 bar.. puesto que si el rockbotoom para un 15 litros a 20 metros es 40 bar..
Última edición por Raff_ el 11/Ene/2021, 12:29, editado 2 veces en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#344 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:
Raff_ escribió: yo prefiero ascender a 3 metros x minuto desde la mitad pero totalmente de acuerdo.
Raff perdona, si digo algo equivocado por favor me corijes.
En tus cálculos no se suma el gas de la parada ni se considera un ascenso a 1m/min el último tramo. ¿Es así?

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en mi modelo esta contemplados todos los minutos necesarios para llegar a superficie, incluido 1 de auxilio en fondo.
las paradas que como tales hacen de 3 minutos a 5 metros yo no las hago ni las recomiendan en utd. en vez de ello lo que se hace es ascender desde la prof media en tramos de 3 metros a una velocidad de 3 metros x minuto. de forma progresiva hasta llegar a la superficie. (hablamos de recreativo) si hubiera decos si que habria que contemplarlas y creo que trabajar con diferentes multiplicadores de presiones medias seria mas acertado para no sobreedimensionar el rock botoom.

y la verdad es que tras haber hecho ambos.. cuando ascendia directamente hasta los 5 metros a 9mtrs minutos, luego tenia mucho sueño conduciendo, y las siestas eran eternas. tras seguir este proceso, salgo increiblemente fresco y con energia para todo el dia,como si me hubiera tomado 2 redbull.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#345 Mensaje por elfrid »

charlie hebdo escribió:
AlvaroGranell escribió:
charlie hebdo escribió:Una cosa. Si agotas el aire de la botella bajo el agua, entrará agua salada en la botella a través del regulador, lo cual no es muy recomendable.
¿Me puedes explicar cómo puede pasar eso? Manteniendo la cota, eh.

Esta tarde saco la pizarra, que me tenéis contento :glp: :glp: :glp:
Pues por simple diferencia de presión hidrostática. Si la botella está vacía, hay más presión circundante que en el interior. Es decir, la presión del agua es más de una atmósfera. Cuando intentes respirar, la membrana tirará de la leva y abrirá el circuito y al haber más presión fuera que dentro en vez de salir lo de dentro, entrará lo de fuera.
Un saludo.
Buenos días.
En el caso que comentas y según lo dices, no puede entrar agua porque tienes la segunda etapa puesta en la boca y aunque abra la leva, esa cámara sigue siendo estanca (si están las membranas bien puestas.)
Podría darse el caso, con el octopus ,al tener ambas cámaras abiertas, si bien al estar con la misma presión hidrostática ambas cámaras estarían equilibradas y sería necesario un aumento en la cámara "exterior", provocada por ejemplo, por una corriente para que se abriese la válvula y se produjese una entrada de agua a través del regulador.
Un saludo
Miguel
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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#346 Mensaje por JuanGi »

Gracias raff, bien explicado.

En lo que no estoy muy de acuerdo es en quemar las VHS del OWD PADI, que es una verdadera joya que dentro de unos años se cotizará como pieza de coleccionismo.

Para mí, que ya soy un pureta, el concepto reserva (salir con una mínima cantidad de aire prefijada) me parece una buena práctica para buceadores OW.

Aunque es cierto que como se plantea (50 bar sin importar si es una botella de 10 o de 18 litros) es una cosa un tanto arbitraria y viejuna, que (creo) tiene su origen en las griferías antiguas (que tenían ese dispositivo de seguridad). Aún así, me parece que antes de desecharlo, conviene preguntarse si para un recién titulado estar a 15m con un 15 litros a 40bar es algo seguro, ya que como todos sabemos en las primeras inmersiones el consumo puede ser elevado y los despistes prolongados.Imagen

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#347 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:Gracias raff, bien explicado.

En lo que no estoy muy de acuerdo es en quemar las VHS del OWD PADI, que es una verdadera joya que dentro de unos años se cotizará como pieza de coleccionismo.

Para mí, que ya soy un pureta, el concepto reserva (salir con una mínima cantidad de aire prefijada) me parece una buena práctica para buceadores OW.

Aunque es cierto que como se plantea (50 bar sin importar si es una botella de 10 o de 18 litros) es una cosa un tanto arbitraria y viejuna, que (creo) tiene su origen en las griferías antiguas (que tenían ese dispositivo de seguridad). Aún así, me parece que antes de desecharlo, conviene preguntarse si para un recién titulado estar a 15m con un 15 litros a 40bar es algo seguro, ya que como todos sabemos en las primeras inmersiones el consumo puede ser elevado y los despistes prolongados.Imagen

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en principio si debe de ser seguro dado que el gas minimo contempla 2 buceadores a 30 litros por minuto y la cota minima para esa cantidad es 20 metros. para 15 metros, me saldria un calculo de 25,6 bar -> redondeado a 30. por mucho que chupes.. una botella a 200bar de 15 litros.. cuando salgas los dedos como minimo los tienes arrugados.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#348 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: en principio si debe de ser seguro dado que el gas minimo contempla 2 buceadores a 30 litros por minuto y la cota minima para esa cantidad es 20 metros.
Eso es, en principio, a mí me sigue pareciendo poco gas para buceadores poco experimentados, pero eso sólo una opinión personal.

Me pregunto si buceadores técnico cuando imparten los cursos de OW explican lo que es la reserva o explican directamente el cálculo del gas mínimo, quizá algún compañero instructor nos pueda contar.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#349 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:
Raff_ escribió: en principio si debe de ser seguro dado que el gas minimo contempla 2 buceadores a 30 litros por minuto y la cota minima para esa cantidad es 20 metros.
Eso es, en principio, a mí me sigue pareciendo poco gas para buceadores poco experimentados, pero eso sólo una opinión personal.

Me pregunto si buceadores técnico cuando imparten los cursos de OW explican lo que es la reserva o explican directamente el cálculo del gas mínimo, quizá algún compañero instructor nos pueda contar.

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es como todo.. seguro es, si sabes que implica ese dato. ese dato es el punto de no retorno, el de tira milla.. yo personalmente creo que como otros metodos este deberian de conocerlo, y aplicarlo cuando lo crean conveniente y como todo en este deporte.. no ponerlo en practica si no conoces tus limites..

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MiquelBarcelo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#350 Mensaje por MiquelBarcelo »

Intentaré responder a todos y sin liarme, vamos por partes.
JuanGi escribió: A falta de que Álvaro saque la pizarra tenemos ya tres criterios bien definidos sobre la mesa, los tres sencillos y prácticos, pero ninguno de ellos garantiza que se llegará al barco con 50bar que es lo que se establece en los manuales de OW y que se suele acordar en el briefing previo a la inmersiòn en las inmersiones guiadas.
Empiezo con lo que para mí es más grave. Considero y creo que casi todos los que estamos y/o hemos estado en este post tenemos claro que no hay ninguna justificación para tener que estar con 50 bar en el barco. Es una simplificación que no se sostiene, como tantas otras. Creo que más de uno ya lo ha expuesto y era la idea original de Gualdrapa.

Creo que mejor sería dejarnos de simplificaciones. He subido mi cálculo para que, si alguien no lo tenía claro, pueda entenderlo, que es a lo que deberíamos aspirar. No buscar una regla fácil, aplicar el cálculo con conocimiento, que no es tan complicado, no es Física Cuántica, leches.

Segundo, como bien ha dicho Raff_, los 3 cálculos son el mismo, un Rock Bottom simplificado. Si uno lo comprende, puede adaptarlo a sus necesidades. Por ejemplo la subida por tramos que nos dice Raff_ que a él le funciona, o la subida más lenta en los metros finales que proponía Gualdrapa. Una vez comprendes el cálculo, eso es una pequeña modificación que cada cual aplica según necesite o le interese.

Por otra parte, el Rock Bottom nos indica la presión de ascenso, sí o sí, aunque no tiene porque ser a superficie, puede ser a profundidades más someras, donde el nuevo rock bottom será más bajo y podremos estar algo de tiempo ahí. Esto es ideal en muchas inmersiones donde podemos subir contemplando el arrecife a distintas profundidades. Por eso lo que yo hago (y creo que muchos de los que estamos aquí) es calcular el rock bottom a distintas profundidades e ir subiendo de una o otra. A modo de ejemplo os incluyo una pequeña tabla comparativa.
A0C2C6F5-87F7-4EE0-A392-A31BF237BFAE.jpeg
Sí Frogmen, como bien sabes mi botella es un 18 l, así que está contemplado en mis cálculos. De hecho, mi interés inicial en los cálculos fue entender, siendo OW, que si yo iba con un 18 l y mi compañero con un 12l, la presión de ascenso no podía ser la misma para los dos. Y hacer entender a mi compañero que con el SAC infernal que tenía yo en esos momentos, la reserva que debía dejar para mí era mucho mayor que esos 50 bar en un 12 l. Y lo peor de todo es que mi instructor PADI del OW no tenía ni idea, lo pillé en bragas.
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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#351 Mensaje por JuanGi »

Lo primero agradeceros (Raff y miquel) por exponer tan claramente vuestra postura.

A mí, al margen de que estoy de acuerdo en todo lo que habéis expuesto, me cuesta abstraerme del hecho de que creo que actualmente en el 90% de los crusos OW sigue enseñándose la coletilla de que con 50bar hay que estar en superficie, que obliga necesariamente a empezar el ascenso con una presión superior a esos 50bar y a la que me gustaría poner cifra.

Pero entiendo, aunque me ha costado, que esa es una cuestión al margen del cálculo del gas mínimo como habéis comentado muchos en este hilo.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#352 Mensaje por MiquelBarcelo »

Lo de ascender con 50 bares ya ves que coincide con el rock bottom desde 12 metros con un 12 litros. Y tal vez, no recuerdo los números de memoria, saliendo desde 18 metros saltándose la parada de seguridad.

Salir del agua con los 50 bar intactos mucho me temo que es más una manera de acortar las inmersiones que otra cosa (inmersiones de 45-50 minutos para poder sacar más gente y ganar más pasta; ¡qué bien que en mi centro habitual me dejan estar lo que quiera!). Aunque es cierto que coincide con el gas que necesita el compañero para salir con seguridad desde 30 metros (91 bar para dos buzos, 46 para 1).

Para ello y desde -30 m, hay que ascender a los 91 bar y saldrás del agua con 68 bar (los 46 bar es en situación de estrés). Te quedará en la botella el aire del compañero y el que tú necesitarías para manejar ese ascenso estresado.

Ahí entra lo que decíamos del cambio de cota: a -30 m con 91 bar empiezas el ascenso, si llegas a -18 m sin problemas, puedes quedarte ahí hasta los 60 bar, que es el nuevo límite en el que ascenderás y por ejemplo quedarte a -12 m hasta los 50 bar, o a -6 alargando la parada de seguridad...).

Con esos números creo que ya ves que en un ascenso normal desde -30 m, si empezases el ascenso con 73 bar, saldrías del agua con 50 bar en la botella. El problema es que si en el momento de ascender el compañero tuviera un fallo catastrófico y tuvieses que realizar todo el ascenso compartiendo aire, no os bastaría el aire para llegar a superficie y como mínimo habría que saltarse la parada de seguridad (y subir algo más rápido de lo deseable).

Evidentemente que si uno puede calmarse consume menos, pero hay que ponerse en lo peor. Y ya te digo que yo, con un SAC actualmente rondando los 13 l/min, como haya algo de corriente se me puede disparar a 20 l/min, y en situaciones de estrés ya te digo que los 30 l/min que hemos supuesto se quedan cortos. No obstante, contando que nos calmemos, sí que en promedio nos dará para llegar a superficie.


Espero con todo este rollo haberte mostrado que el cálculo correcto es el del momento del ascenso, y nada más.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#353 Mensaje por JuanGi »

Gracias Miquel, bien explicado.
MiquelBarcelo escribió:Espero con todo este rollo haberte mostrado que el cálculo correcto es el del momento del ascenso, y nada más.
Jajaja, noto cierto resquemor hacia mi persona en este último párrafo.

No te puedo garantizar que en un momento dado no me vuelva a descolgar con otra fórmula disparatada para asegurar la salida con 50bar intactos porque soy muy cabezota, pero por ahora me habéis convencido.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#354 Mensaje por MiquelBarcelo »

Resquemor hacia tu persona no hay, para nada. Además no nos conocemos, creo. Será deformación profesional. :jajaja:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#355 Mensaje por Toño_diver »

Gracias por las referencias y la explicación.Muy útiles y también la aclaración quedarte si lo deseas en Nueva cota si los ascensos han sido sin problemas y consumos reducidos.A mi personalmente me gustan como base y ya depende del buceo,quizá aplicar más margen y ascender con algo más de aire.
Toño.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#356 Mensaje por Raff_ »

MiquelBarcelo escribió:Lo de ascender con 50 bares ya ves que coincide con el rock bottom desde 12 metros con un 12 litros. Y tal vez, no recuerdo los números de memoria, saliendo desde 18 metros saltándose la parada de seguridad.

pues a mi esos cálculos no me salen, cálculos sin parada de seguridad estática a 5 metros(se hace de forma dinamica en los tramos de 1 minuto de ascenso) , ascendiendo desde 18 metros a 9 metros, a 9 mtrs x minuto y a partir de los 9 metros, a 3 metros x minuto. contando 1 minuto de auxilio en -18. =

((5 minutos * (30 litros min x 2))*1.9 atmsf ) / 12 = 47 Bar, redondeo a 50 bar.

Muy lejos de los 50 bar a 12 metros para 12 litros que comentas.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#357 Mensaje por MrGreen »

Raff_ escribió:pues a mi esos cálculos no me salen, cálculos sin parada de seguridad estática a 5 metros (se hace de forma dinamica en los tramos de 1 minuto de ascenso) , ascendiendo desde 18 metros a 9 metros, a 9 mtrs x minuto y a partir de los 9 metros, a 3 metros x minuto. contando 1 minuto de auxilio en -18. =

((5 minutos * (30 litros min x 2))*1.9 atmsf ) / 12 = 47 Bar, redondeo a 50 bar.

Muy lejos de los 50 bar a 12 metros para 12 litros que comentas.
Ese SE HACE no hace más que disparar todas mis alarmas... se hace así ¿según quién? ¿en base a qué criterio?

Llevo dos días grabando tomas de un vídeo acerca de esto, ninguna baja de los 20 minutos diciendo tacos, pero con aportes como este vais a acabar consiguiendo que suba uno, aunque sea media hora de chapa.

Estás confundiendo rock bottom con estrategia de ascenso y eso es GRAVE. Primero se establece la estrategia de ascenso, se consensua con tu compañero (si eres un buceador DIR eso ya lo traes hecho de casa) y LUEGO se calcula el rock bottom en base a eso y, ojo, con parámetros que son negociables con el compañero.

Un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#358 Mensaje por MiquelBarcelo »

Raff_ la diferencia en los resultados está en la parada de seguridad (o la subida lenta). Hasta 9 metros a 9 metros/minuto y después hasta superficie a 3 metros/minuto salen 43 bar si estás a 12 metros con un 12 l y 48 bar si estás a 18 metros con un 12 l.

Ya te digo que la diferencia está en la parada. Cómo seguro que ves, los números no quedan tan lejos uno de otro.

Después ya está el tema redondeo, que dependerá de la precisión de nuestro instrumento de medida. Si nuestro manómetro tiene marcas cada 10 bares (y teniendo en cuenta que yo no redondearía el aire hacia abajo) entonces tanto los 43 como los 47 bar lo redondeas a 50 bar. Es un error de concepto, con un manómetro graduado cada 10 bar, ajustar los 45 bar a cualquier punto entre las dos marcas, la precisión de ese equipo solo te permite ajustar a 40 o a 50 bar. Si por contra llevas aire integrado, y la precisión del integrador es mayor (habría que buscar la documentación técnica de calibrado del mismo), entonces podrías tomar marcas intermedias.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#359 Mensaje por Raff_ »

AlvaroGranell escribió:
Raff_ escribió:pues a mi esos cálculos no me salen, cálculos sin parada de seguridad estática a 5 metros (se hace de forma dinamica en los tramos de 1 minuto de ascenso) , ascendiendo desde 18 metros a 9 metros, a 9 mtrs x minuto y a partir de los 9 metros, a 3 metros x minuto. contando 1 minuto de auxilio en -18. =

((5 minutos * (30 litros min x 2))*1.9 atmsf ) / 12 = 47 Bar, redondeo a 50 bar.

Muy lejos de los 50 bar a 12 metros para 12 litros que comentas.
Ese SE HACE no hace más que disparar todas mis alarmas... se hace así ¿según quién? ¿en base a qué criterio?

Llevo dos días grabando tomas de un vídeo acerca de esto, ninguna baja de los 20 minutos diciendo tacos, pero con aportes como este vais a acabar consiguiendo que suba uno, aunque sea media hora de chapa.

Estás confundiendo rock bottom con estrategia de ascenso y eso es GRAVE. Primero se establece la estrategia de ascenso, se consensua con tu compañero (si eres un buceador DIR eso ya lo traes hecho de casa) y LUEGO se calcula el rock bottom en base a eso y, ojo, con parámetros que son negociables con el compañero.

Un saludo
ese "se hace" esta hablando sobre el supuesto concreto expuesto identificando como se produce el ascenso para determinar que mi calculo no resulta igual que el del compañero.
Que el rock botom o gas minimo, o gas de ascenso, o punto y final, es la presión a la que ascendemos si o si, si. por que sino comemos del plato del compañero.. y eso esta feo. y todo rock botom para alimentar el calculo el ascenso tiene que venir predefinido ya. yo asciendo de forma dinamica, me resulta mas beneficioso que quedarme a 5 metros 3 minutos. y como toda esta base.. no basta con tener una tablita en el bolsillo de la pierna... hay que planificarlo antes y en concordancia.. por eso mismo decia hace unas paginas atras... me da igual si nos pasamos de cauto y me vendes que a 20 metros tenemos que ascender con 90 bar.. porque por lo menos has sabido defender una idea y no te has quedado con la simplicidad de decir a 50 bar arriba o 50 bar en el barco o a 100 bar damos la vuelta,etc.

quizas este hilo no de para mucho mas y estamos forzando la maquina con argumentos ya dado en paginas anteriores.. aqui nadie va a dar su brazo a torcer, ni el que quiere estar a 50 bar en el barco, ni el que quiere agotar el ultimo bar hasta entrar en la reserva estipulada previamente. quizas, si no lo hay ya, se pueda debatir sobre que forma de ascenso es mas optima..

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#360 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: Llevo dos días grabando tomas de un vídeo acerca de esto, ninguna baja de los 20 minutos diciendo tacos, pero con aportes como este vais a acabar consiguiendo que suba uno, aunque sea media hora de chapa.
Vamos ya!
Yo quiero ver ese vídeo compañero!

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