Diferentes tipos de formación en buceo téncico

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pira
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#201 Mensaje por pira »

Y en un caso de estrés sigue siendo ese consumo de 12L/m?

Es más en ese caso que comentas seguro que estarás por encima de ese CAS, por eso se calcula con 20L/m, incluso en cálculos de consumo para situaciones de emergencia se calcula con un consumo todavía más elevado

También comentas que te daría tiempo a lanzar la boya, te has cronometrado un lanzamiento de boya?
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Snorkeler
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#202 Mensaje por Snorkeler »

Cierto, vete a saber lo que aumenta el consumo en una situación límite.
Lo de la boya vamos a dejarlo, mis lanzamientos playeros se cuentan por fails :lol:
Si no fuese tan caro el spare air podríamos hacer un simulacro, ascenso controlado desde -20 y lanzamiento de boya con 85litros :mrgreen:

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Gualdrapa
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#203 Mensaje por Gualdrapa »

Pues no os enfadéis conmigo demasiado, pero respecto del Spare Air, discrepo de casi todo lo que habéis dicho todos. Incluso ďiscrepo con Klik, con el que suelo coincidir en todo lo que escribe. Algunas veces son matices y otras son fundamentos.
Las razones son las siguientes:

- Discrepo en las condiciones iniciales de partida porque suponéis que cargais el artefacto a 200 bar. Esto, si lo cargáis en un centro, casi nunca es así porque esa presión se consigue con la botella recién cargada y, por tanto, caliente. En cuanto se enfríe marcará en torno a 180 bar. Esto, que todos estaréis pensando que es una gilipollez, es relevante en volúmenes tan pequeños porque significa que no tenéis 85 litros, sino unos 76 litros, sin meternos en factores de compresibilidad. Un 10% menos.
Aprovecho para advertir que todavía se venden Spare Air sin manómetro incorporado. Por experiencia propia sé que una pequeña fuga puede producir que te encuentres con el juguetito vacío sin poder haberlo comprobado en el peor momento posible.

- Estoy en desacuerdo con la evaluación general de la situación.

Pintáis la cosa de manera aséptica y la realidad no suele ser así. Si te peta un latiguillo de baja lo primero que pasa es que te pegas un susto de muerte en medio de una lavadora de burbujas que te pone el corazón a 200 pulsaciones. (Mi mujer dice que yo no tengo ese problema porque no tengo corazón :mrgreen: ).

Lo siguiente es que, mientras sales del susto inicial, de repente te quedas sin gas. No tardas 2 o 3 minutos (como dice mi amigo Klik), sino que es repentino por descompensación de la primera etapa. Y, por Murphy, ocurre casi siempre en expiración. Después, ya en el segundo susto y agobiado, buscas el octopus. Si lo tienes bien puesto (eso de llevarlo al pairo arrastrándolo por el fondo a lo PADI es para nota), te lo llevarás a la boca y ... ¡sorpresa! ... tampoco da aire por la misma razón. Ya pasas del agobio al ahogamiento inicial.

Dificil es en esa situación pensar en hacer un nudo al latiguillo que ha estallado (como también sugiere Kilk) pero, si se te pasa por la cabeza hacerlo, normalmente lo tendrás complicado porque te tendrás que quitar el equipo para ver cuál es el problema antes de descubrir que en el 99% de los casos los latiguillos petan muy cerca de la conexión con la primera etapa o incluso dentro de las protecciones, porque es donde se suelen producir las curvas y tensiones que los van minando y que, por tanto, no es posible hacer ningún nudo -que, por otra parte, no serviría para nada por las razones anteriormente dichas-.

Entonces, como estás bien (?) entrenado, coges el Spare Air con tus 76 litros que te va a salvar la vida. Y, lógicamente, la primera reacción será buscar a tu compañero que, lo único que sabes de él es que está en el mismo océano.
Como hemos quedado en que la visibilidad es mala, lo buscas sin encontrarlo digamos ... ¿treinta segundos? Luego veremos la repercusión de esto.

Ya nervioso porque no ves ni a tu compañero, ni una mierda, ni sabes el gas que tienes porque el Spare Air tiene el manómetro integrado y hay que quitárselo de la boca para verlo (y cuesta quitarse nada de la boca en esa situación), decides ascender.

Como sigues bien entrenado (?), todavías respiras y no sabes lo que hay arriba, piensas en tirar la boya deco -como decía el amigo Snorkeler-. Yo pregunto: ¿cuánto creéis que se tarda en sacar, desplegar e inflar una boya deco? La próxima vez que buceéis, cronometraos. Os quitará la idea de hacerlo si dependéis de un Spare Air.
Pero sigamos:

- Discrepo en las bases de cálculo de consumo.

Nuestro amigo Snorkeler es un privilegiado que con menos de un año de buceo tiene un SCR de sólo 12l/min. Yo eso lo he visto muy raras veces y siempre en mujeres. Pero no dudo de su palabra. Como digo, tiene esa suerte. Personalmente, mi SCR oscila entre 14 y 17 l/min. Y el estándar es de 20 l/min.
El problema es que el SCR se calcula como consumo medio en la duración de una inmersión normal, sin incidentes. No se calcula en un lapso de tiempo concreto en una situación de estrés, como sería el caso que nos ocupa.
Personalmente, tengo registrado un consumo de 55 l/min en estrés y uno de mis compañeros uno de 80 l/min. Y sé de un consumo superior a 100 l/min. Soprendente la diferencia, ¿verdad?
También hay que decir que los cálculos de consumo en un contexto de problemas suelen ser de unos 30 l/min. Puede tener sentido considerarlo en un tiempo suficientemente dilatado con la situación controlada, aunque en el fondo pienso que es un acto de optimismo producido por la ingente cantidad de gas que debiéramos llevar de verdad si nos aproximáramos más a la realidad. Pero tampoco es el caso, aunque vamos a admitir provisionalmente ese número como hipótesis.
Tened en cuenta que se INFRAVALORA EL CONSUMO EN ESTRÉS SEVERO y que es difícil de cuantificar, además, porque es muy personal y variable.
Pero sigamos:

Ahora, nos vamos para arriba y subimos controladamente desde los 25 m a los que estamos a 9 m/min hasta los 3 m porque, como estamos bien entrenados (?) y todavía tenemos aire, pensamos en hacer la parada de seguridad.
(Aprovecho para decir que es interesante la aportación de nuestro amigo David en el sentido de considerar 18 m/min como velocidad de ascenso segura. Yo lo desconocía y me lo tengo que estudiar todavía).

Hagamos los nuevos cálculos y comprobaremos que, aun habiendo hecho todo bien, renunciando a tirar la boya deco o a quitarnos el equipo para pretender anudar ningún latiguillo (para que veáis que no soy tan agorero como parezco), con un consumo MUY OPTIMISTA de 30 l/min, tendremos unos dos minutos y para llegar a la superficie sin paradas. No llegamos. Y yo, ni aun así me lo creo.

Disculpad a este mísero Gualdrapa por enmendaros la plana a toda velocidad tecleando con el móvil en medio de un viaje de trabajo. Realmente creo que está muy bien tomar una posición teórica y un poco simplificadora, pero debe ser matizada por una realidad que os aseguro que normalmente será bastante peor de lo que describo.

Si tenéis alguna duda, sugiero que lo probéis en una inmersión controladamente en persona.

Id sobrados de gas y dejaos de utilizar estas cosas que solo dan una falsa sensación de seguridad, por favor.

Abrazos a todos
G.
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cletus
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#204 Mensaje por cletus »

Contando una profundidad de 20-25 metros como máximo, un spareair lo único que te permite es realizar un ascenso de emergencia con alguna probabilidad más de no morir ahogado durante el mismo, lo que no es poco.Ni 9 metros/min, ni parada de seguridad. Qué tiene de malo llevarlo? Mientras tengas claro el uso limitado que tiene...

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#205 Mensaje por dmartincastro »

Los 18 m/min lo dicen las tablas de Padi de dsat. En este link tienes la copia y si ves las instrucciones lo dice...

https://images.search.yahoo.com/images/ ... r2=piv-web

Y para evitar debates estériles sobre qué es lo que cada uno piensa de esa velocidad, solo comentar que las tablas dsat fueron probadas en miles de inmersiones reales y simuladas por un equipo científico (el que creó las tablas) y se demostró seguro. No hay mucho más que rascar: o haceis los tests científicos y demostráis que están erradas las tablas o aceptamos las pruebas a las que fueron sometidos.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#206 Mensaje por Gualdrapa »

Como es cuestión de fe, sigue tus estándares ya que eres PADI.
Yo, como no lo soy, seguiré los míos hasta que los cambien o hasta que me lo estudie -como he dicho-, o hasta que haya suficiente experiencia al respecto. Porque, además, están más del lado de la seguridad.
PADI no es el Vaticano ni sus tablas son las de la Ley.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#207 Mensaje por dmartincastro »

No, claro que no... Pero los estudios científicos hechos con métodos científico si lo son hasta que se falseen con otros experimentos hechos por científicos que, utilizando el método científico, demuestren que están equivocados. El único problema en este caso, es que la investigación es empírica y de casos reales por lo que el resultado es conocido (es seguro ascender a 18 m/min si sigues el rdp) aunque pueda variar la explicación.

Por mucha "investigación" que hagas, o tiene la misma investigación empírica que demuestre que no lo es, o simplemente no podría invalidar los resultados...

Hay cosas sobre las que podemos discutir con o sin sentido, pero discutir una investigación científica sin hacer otra que la invalide, no es más que una pérdida de tiempo, una discusión bizantina y una negación de las evidencias empíricas. Y esto no quiere decir que en el futuro dsat baje la velocidad de ascenso a 10-9 en consonancia con otras agencias, pero sería una pena que se hiciera por la presión de otros y no por nuevas investigaciones al menos tan exigentes y amplias como las que llevaron a hacer el rdp.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#208 Mensaje por Snorkeler »

Me parece brutal un consumo de 100l/min, realmente reflejaría una pérdida del control de la situación en la que probablemente el consumo será lo de menos y se tomen decisiones equivocadas. Espero no verme nunca en esa situación, todos tenemos un umbral y unos desencadenantes para una crisis de ansiedad aunque nunca la hayamos padecido, es cuestión de que se den las circunstancias apropiadas.
En todo caso, igual que nunca sobra formación, creo que tampoco sobran elementos de seguridad, siempre que no compliquen las cosas o puedan inducir a una falsa sensación de seguridad y a cometer imprudencias o errores.

Lo de la velocidad de ascenso, bibliografía científica y punto, si no hay estudios pues no hay, aunque a mí me enseñaron en SSI a subir a 9m/min y es lo que intento hacer, que no siempre es fácil para los que empezamos y a mí no me gusta agarrarme al cabo con lo que parezco un yoyo :lol:

Saludos!

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#209 Mensaje por hector. »

Hola

Coincido con Gualdrapa en que una situación real no es como puedas imaginar
A mi solo me ha pasado una vez una situación de fuga de aire masiva..y es como dice Gualdrapa, recuerdo un ruido inicial y uno continuado de salida de aire...aparte que en mi caso , burbujas en la cara que me impedían una visión adecuada.
La verdad es que , ni me preocupe de buscar la fuente del problema , simplemente cambie al stage, cerré botella a la espalda y seguí buceando un rato , ya que estaba cerca del cabo en Carall Bernat en las Medas.
Yo creo que aparatos como el Spare , pueden ser nocivos si y solo si otorgan una sensación de falsa seguridad, pero esto no tiene porque ser necesariamente así.
Lo importante es saber lo que llevas, porque lo llevas y para que lo llevas, y sobretodo doy mucha importancia al factor mental, para mi amplisimamente infravalorado.
Por otra parte he conocido buzos , cegados por protocolos, procedimientos, y con un entrenamiento depurado en entornos controlados, pero con poca agua en situaciones reales, también con una sensación de falsa seguridad, la misma que podría tener uno que lleva un spare o dos primeras etapas por ejemplo.
Considero hay situaciones donde no sabes como vas a reaccionar hasta que acontecen..por eso la experiencia , el bucear en diferentes contextos, compañeros, situaciones, son fundamentales para el crecimiento...nadie en mi opinión debería crecer solo a base de formación teórica.
Para mi los criterios de acceso al buceo técnico , como al status de formador , deberían ser mucho más estrictos.
Antonio Bermejo
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#210 Mensaje por Kepilla »

Mira que he tardado en darme cuenta del cartel!

""Nunca discutas con un tonto, te rebajará a su nivel y te ganará por su experiencia". Mark Twain " :ok1:
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#211 Mensaje por JuanGi »

Una cosa en la que creo que estamos de acuerdo todos es que ninguna tabla es 100% segura.

En lo que llevo buceando siempre lo he oído, cada persona en cada momento dependiendo de las circunstancias... Lo mismo que a veces ataca Murphy otras veces ataca Gauss...

Ahora, mi apreciación personal, partiendo de esa base y de que yo no soy un Adonis atlético, ni tengo 20 años y de que ayer me tomé unos vinitos, yo como Gualdrapa prefiero llevar aire suficiente para hacer un ascenso menos rápido, con mi parada de seguridad y mi lanzamiento de boya como por otro lado se recomienda habitualmente en todas las certificadoras incluida padi.

Hace ya días jugando con no se que algoritmo de buceo estuve simulando inmersiones con los parámetros de las tablas dentro del límite de no descompresión de padi y sorprende ver como haciendo perfil que se ciña a las tablas y simulando la parada de seguridad lo que se conseguía era tener el mismo margen de seguridad con respecto a la presión mínima crítica en cualquier perfil de la tabla.
Si no recuerdo mal en todas las simulaciones me salía del 10%, cuando llegabamos a 3 m la presión crítica era de poco más de 1 atm (LND) y para cuándo acabábamos la parada de seguridad la presión crítica estaba en 1.1atm lo que nos permitía salir a superficie con un 10% de margen de seguridad.

Muchas veces oígo eso de que la parada de seguridad no es obligatoria pero si muy recomendable, es una forma de interpretar las cosas.
Para mí la parada de seguridad es obligatoria siempre porque no estoy dispuesto a despreciar ese margen del 10% que me puede mandar fuera de la campana de Gauss, evidentemente esto no es de aplicación cuando te has quedado sin aire, entonces subes a toda leche y que en superficie te rescaten.

Pero lo que se está proponiendo aquí es directamente planificar el gas que llevas contando con que uno va a subir a 18m/min saltándose la parada de seguridad, y eso no lo veo. Antes de morir ahogado pues cualquiera lo haría pero en una planificación no, si haces los cálculos del gas de reserva hazlos sin comprometer los estándares que ya tenías asumidos, 1 minuto buscando al compañero (que también puede tener un problemas sí ha desaparecido por algo será igual está ahí en el fondo inconsciente!) ascenso a 9m (o lo que cada uno crea más seguro) parada de seguridad, lanzamiento de boya y todo lo que estuviera previsto originalmente.

Perdón por el rollo tampoco quiero sentar cátedra, tampoco soy quien, pero yo es que lo veo cristalino, lo contrario lo leo y lo releo pero no consigo verlo.

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JuanGi
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#212 Mensaje por JuanGi »

hector. escribió:la experiencia , el bucear en diferentes contextos, compañeros, situaciones, son fundamentales para el crecimiento...nadie en mi opinión debería crecer solo a base de formación teórica.
Ahí me has dado, totalmente de acuerdo, lo más importante la práctica.

La teoría es para los que vivimos en el interior que somos unos buzos frustrados :(

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#213 Mensaje por Kepilla »

JuanGi escribió:
hector. escribió:la experiencia , el bucear en diferentes contextos, compañeros, situaciones, son fundamentales para el crecimiento...nadie en mi opinión debería crecer solo a base de formación teórica.
Ahí me has dado, totalmente de acuerdo, lo más importante la práctica.

La teoría es para los que vivimos en el interior que somos unos buzos frustrados :(
Tuve un profesor que repetía "nada más práctico que una buena teoría"

(pero estoy de acuerdo que sirve de poco sin una buena dosis de prácticas)
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#214 Mensaje por Gualdrapa »

JuanGi escribió:... si haces los cálculos del gas de reserva hazlos sin comprometer los estándares que ya tenías asumidos
...
¡Exacto! Eso es.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#215 Mensaje por Mysea »

Snorkeler escribió:Interesante klik :ok2:
Mysea eres libre de corregirme, hay que evidenciar los fallos para poder corregirlos, no esconder nunca la ignorancia :chin: , he usado la fórmula CAS= capacidad botella x bares/ ( prof)atm x t
Saludos!
Aupa Snorkeler,
Pues la verdad, estaba algo perdido con los 85L, no sabía de donde salían. Ya lo he visto, es aproximadamente la cantidad de litros que tiene el cacharro ese en el modelo más habitual, que además no es el más pequeño que ofrecen.
Visto ese dato, comentarte que en un caso de falta de aire, es decir, de una situación de stress, lo que me chirría es el CAS que utilizas de 12L/min. Es realmente bajo para una situación así. Ni siquiera el de 20. Una situación de apuro te hace subir el CAS a 30 ó a 40L/min. Con sólo 85 litritos de aire.
En todo caso, pienso que no sirve para subir respirando de él normalmente, se supone que coges aire y subes haciendo escape libre, y si necesitas más, pues otra chupada y alguna otra más. Es que le tengo mucha manía a ese trasto, me lo dejaron en una ocasión en superficie para soltar un cabo de una hélice y me duró el cantar de un vizcaino. Ná, no guta.
Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#216 Mensaje por Mysea »

Coño, no había leído los últimos mensajes. Queda mucho más claro.
Me ha encantado el comentario de Gualdrapa de: "la primera reacción será buscar a tu compañero que, lo único que sabes de él es que está en el mismo océano" :D :D
Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#217 Mensaje por Snorkeler »

Mysea escribió: me duró el cantar de un vizcaino. Ná, no guta.
:lol: :lol: :lol:

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#218 Mensaje por javiyun »

Gualdrapa escribió:Pues no os enfadéis conmigo demasiado, pero respecto del Spare Air, discrepo de casi todo lo que habéis dicho todos. Incluso ďiscrepo con Klik, con el que suelo coincidir en todo lo que escribe. Algunas veces son matices y otras son fundamentos.
Las razones son las siguientes:

- Discrepo en las condiciones iniciales de partida porque suponéis que cargais el artefacto a 200 bar. Esto, si lo cargáis en un centro, casi nunca es así porque esa presión se consigue con la botella recién cargada y, por tanto, caliente. En cuanto se enfríe marcará en torno a 180 bar. Esto, que todos estaréis pensando que es una gilipollez, es relevante en volúmenes tan pequeños porque significa que no tenéis 85 litros, sino unos 76 litros, sin meternos en factores de compresibilidad. Un 10% menos.
Aprovecho para advertir que todavía se venden Spare Air sin manómetro incorporado. Por experiencia propia sé que una pequeña fuga puede producir que te encuentres con el juguetito vacío sin poder haberlo comprobado en el peor momento posible.

- Estoy en desacuerdo con la evaluación general de la situación.

Pintáis la cosa de manera aséptica y la realidad no suele ser así. Si te peta un latiguillo de baja lo primero que pasa es que te pegas un susto de muerte en medio de una lavadora de burbujas que te pone el corazón a 200 pulsaciones. (Mi mujer dice que yo no tengo ese problema porque no tengo corazón :mrgreen: ).

Lo siguiente es que, mientras sales del susto inicial, de repente te quedas sin gas. No tardas 2 o 3 minutos (como dice mi amigo Klik), sino que es repentino por descompensación de la primera etapa. Y, por Murphy, ocurre casi siempre en expiración. Después, ya en el segundo susto y agobiado, buscas el octopus. Si lo tienes bien puesto (eso de llevarlo al pairo arrastrándolo por el fondo a lo PADI es para nota), te lo llevarás a la boca y ... ¡sorpresa! ... tampoco da aire por la misma razón. Ya pasas del agobio al ahogamiento inicial.

Dificil es en esa situación pensar en hacer un nudo al latiguillo que ha estallado (como también sugiere Kilk) pero, si se te pasa por la cabeza hacerlo, normalmente lo tendrás complicado porque te tendrás que quitar el equipo para ver cuál es el problema antes de descubrir que en el 99% de los casos los latiguillos petan muy cerca de la conexión con la primera etapa o incluso dentro de las protecciones, porque es donde se suelen producir las curvas y tensiones que los van minando y que, por tanto, no es posible hacer ningún nudo -que, por otra parte, no serviría para nada por las razones anteriormente dichas-.

Entonces, como estás bien (?) entrenado, coges el Spare Air con tus 76 litros que te va a salvar la vida. Y, lógicamente, la primera reacción será buscar a tu compañero que, lo único que sabes de él es que está en el mismo océano.
Como hemos quedado en que la visibilidad es mala, lo buscas sin encontrarlo digamos ... ¿treinta segundos? Luego veremos la repercusión de esto.

Ya nervioso porque no ves ni a tu compañero, ni una mierda, ni sabes el gas que tienes porque el Spare Air tiene el manómetro integrado y hay que quitárselo de la boca para verlo (y cuesta quitarse nada de la boca en esa situación), decides ascender.

Como sigues bien entrenado (?), todavías respiras y no sabes lo que hay arriba, piensas en tirar la boya deco -como decía el amigo Snorkeler-. Yo pregunto: ¿cuánto creéis que se tarda en sacar, desplegar e inflar una boya deco? La próxima vez que buceéis, cronometraos. Os quitará la idea de hacerlo si dependéis de un Spare Air.
Pero sigamos:

- Discrepo en las bases de cálculo de consumo.

Nuestro amigo Snorkeler es un privilegiado que con menos de un año de buceo tiene un SCR de sólo 12l/min. Yo eso lo he visto muy raras veces y siempre en mujeres. Pero no dudo de su palabra. Como digo, tiene esa suerte. Personalmente, mi SCR oscila entre 14 y 17 l/min. Y el estándar es de 20 l/min.
El problema es que el SCR se calcula como consumo medio en la duración de una inmersión normal, sin incidentes. No se calcula en un lapso de tiempo concreto en una situación de estrés, como sería el caso que nos ocupa.
Personalmente, tengo registrado un consumo de 55 l/min en estrés y uno de mis compañeros uno de 80 l/min. Y sé de un consumo superior a 100 l/min. Soprendente la diferencia, ¿verdad?
También hay que decir que los cálculos de consumo en un contexto de problemas suelen ser de unos 30 l/min. Puede tener sentido considerarlo en un tiempo suficientemente dilatado con la situación controlada, aunque en el fondo pienso que es un acto de optimismo producido por la ingente cantidad de gas que debiéramos llevar de verdad si nos aproximáramos más a la realidad. Pero tampoco es el caso, aunque vamos a admitir provisionalmente ese número como hipótesis.
Tened en cuenta que se INFRAVALORA EL CONSUMO EN ESTRÉS SEVERO y que es difícil de cuantificar, además, porque es muy personal y variable.
Pero sigamos:

Ahora, nos vamos para arriba y subimos controladamente desde los 25 m a los que estamos a 9 m/min hasta los 3 m porque, como estamos bien entrenados (?) y todavía tenemos aire, pensamos en hacer la parada de seguridad.
(Aprovecho para decir que es interesante la aportación de nuestro amigo David en el sentido de considerar 18 m/min como velocidad de ascenso segura. Yo lo desconocía y me lo tengo que estudiar todavía).

Hagamos los nuevos cálculos y comprobaremos que, aun habiendo hecho todo bien, renunciando a tirar la boya deco o a quitarnos el equipo para pretender anudar ningún latiguillo (para que veáis que no soy tan agorero como parezco), con un consumo MUY OPTIMISTA de 30 l/min, tendremos unos dos minutos y para llegar a la superficie sin paradas. No llegamos. Y yo, ni aun así me lo creo.

Disculpad a este mísero Gualdrapa por enmendaros la plana a toda velocidad tecleando con el móvil en medio de un viaje de trabajo. Realmente creo que está muy bien tomar una posición teórica y un poco simplificadora, pero debe ser matizada por una realidad que os aseguro que normalmente será bastante peor de lo que describo.

Si tenéis alguna duda, sugiero que lo probéis en una inmersión controladamente en persona.

Id sobrados de gas y dejaos de utilizar estas cosas que solo dan una falsa sensación de seguridad, por favor.

Abrazos a todos
G.

=---------------------------

Me encanta leer una dosis en vena de realidad por el foro. Ya que no lo entrenamos, al menos que lo sepamos.

Efectivamente los problemas reales son una concatenación de problemas, es raro que de un solo origen el resultado sea fatal. Normalmente se añaden con nuestra propia aportación en forma de "ayuda". Y mientras ocurre, ese consumo de treinta tomado como base de cálculo (gente formada y entrenada) puede duplicarse o triplicarse en función de la carencia de "sangre fría" que tenga ese determinado sujeto, de su falta experiencia, de su falta de entrenamiento previo y de carencias de formación. Como veis y se ha dicho, el margen es enorme. Nada se puede añadir a lo relatado por Gualdrapa, salvo un punto más de atención:

A partir de 30 metros respirando aire, la cabeza no está fresca, NOOOO... las conexiones neuronales empiezan a relentizarse. Si concatenaciónes relatadas con decisiones mal tomadas, le añadimos la guinda del pastel, una o dos decisiones lentas o peor tomadas antes empezar a subir.........calcular, calcular...

¿Queréis seguridad de verdad?

Formación aparte; dos posibilidades:

- La primera no aceptar inmersiones pseudorecreativas bajo techo real o virtual con una configuración recreativa. Solucionado el problema.

- La segunda entender que la ÚNICA redundancia real en una situación grave, es otro poste de gas propio. Punto pelota. Sea en forma de bibotella, sidemount o una única botella lateral adicional a la de chepa.

No hay que comprarse un carísimo equipo Tek, tranquilos. Se puede perfectamente ir con una configuración recreativa. Mono con una etapa y AÑADIR en lateral una botella de siete o diez litros con GAS DE FONDO para esas inmersiones pseudorecreativas o rec-tek, tan habituales en centros con costa profunda. Eso es SEGURIDAD en mayúsculas, el resto...apaños de seguridad, en minúscula. Qué decir del manido apaño del compañero ( no habitual) que todo lo justifica en recreativo ( VISA manda)que, como bien se ha dicho (me he partido de risa) tenemos la seguridad, eso sí es seguro, de que comparte océano con nosotros.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

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Gualdrapa
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#219 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:No, claro que no... Pero los estudios científicos hechos con métodos científico si lo son hasta que se falseen con otros experimentos hechos por científicos que, utilizando el método científico, demuestren que están equivocados. El único problema en este caso, es que la investigación es empírica y de casos reales por lo que el resultado es conocido (es seguro ascender a 18 m/min si sigues el rdp) aunque pueda variar la explicación.

Por mucha "investigación" que hagas, o tiene la misma investigación empírica que demuestre que no lo es, o simplemente no podría invalidar los resultados...

Hay cosas sobre las que podemos discutir con o sin sentido, pero discutir una investigación científica sin hacer otra que la invalide, no es más que una pérdida de tiempo, una discusión bizantina y una negación de las evidencias empíricas. Y esto no quiere decir que en el futuro dsat baje la velocidad de ascenso a 10-9 en consonancia con otras agencias, pero sería una pena que se hiciera por la presión de otros y no por nuevas investigaciones al menos tan exigentes y amplias como las que llevaron a hacer el rdp.
Tienes toda la razón, David.
Y como no tengo un rebaño de cabras para experimentar y estoy del lado de la seguridad, te voy a decir en qué va a consistir mi "estudio" empírico: en no hacer nada más que seguir con mis 9-10 m/min y esperar a ver cuántos esforzados héroes caen, embriagados por el hallazgo de PADI. Si son poquitos y la cosa se consolida, ya se irá extendiendo el protocolo. Si no ... pues, a falta de cabras, buenos son PADIs. :mrgreen:
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
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hevia
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#220 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió:
dmartincastro escribió:No, claro que no... Pero los estudios científicos hechos con métodos científico si lo son hasta que se falseen con otros experimentos hechos por científicos que, utilizando el método científico, demuestren que están equivocados. El único problema en este caso, es que la investigación es empírica y de casos reales por lo que el resultado es conocido (es seguro ascender a 18 m/min si sigues el rdp) aunque pueda variar la explicación.

Por mucha "investigación" que hagas, o tiene la misma investigación empírica que demuestre que no lo es, o simplemente no podría invalidar los resultados...

Hay cosas sobre las que podemos discutir con o sin sentido, pero discutir una investigación científica sin hacer otra que la invalide, no es más que una pérdida de tiempo, una discusión bizantina y una negación de las evidencias empíricas. Y esto no quiere decir que en el futuro dsat baje la velocidad de ascenso a 10-9 en consonancia con otras agencias, pero sería una pena que se hiciera por la presión de otros y no por nuevas investigaciones al menos tan exigentes y amplias como las que llevaron a hacer el rdp.
Tienes toda la razón, David.
Y como no tengo un rebaño de cabras para experimentar y estoy del lado de la seguridad, te voy a decir en qué va a consistir mi "estudio" empírico: en no hacer nada más que seguir con mis 9-10 m/min y esperar a ver cuántos esforzados héroes caen, embriagados por el hallazgo de PADI. Si son poquitos y la cosa se consolida, ya se irá extendiendo el protocolo. Si no ... pues, a falta de cabras, buenos son PADIs. :mrgreen:
La US Navy y la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) utiliza una velocidad de ascenso de 30 pies (9 metros) por minuto (sacado del enlace que pongo).

Hace ya tiempo que se recomiendan velocidades menores que los 18 m/min recomendados por PADI (a ver, que no vas a morir seguramente :mrgreen: ). Estudios con ultrasonidos ( Doppler) sobre microburbujas indicaron que era mejor reducir de la velocidad de ascenso, que paso de ser 18 metros por minuto a 9 metros por minuto. Y como se suele decir ya llovió de eso.

Acuc la marca en 10m/min. Fedas en 9m/min.

http://espanol.alertdiver.com/Velocidad_de_ascenso

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pira
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#221 Mensaje por pira »

Hace un tiempo me llego un rumor que cuando todo el mundo paso a 9/10 metros minuto por los estudios realizados, bien todos no porque había una agencia que había imprimido miles y miles de manuales, tablas que supondrían un desastre económico, esta agencia creo que es la única que sigue con esos 18 m/m

Està claro que no sucede nada? No lo se cuando estudios posteriores lo cambiaron a más conservador por algo será

Por cierto del hilo inicial ya ni se habla porque parece que está todo hablado :jajaja:
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#222 Mensaje por dmartincastro »

Pira dsat (padi) utiliza un algoritmo diferente a los demás y parte de ese algoritmo es la velocidad de ascenso máxima. Yo pido que leáis como se hizo (con el profesor rogers, si no me equivoco) y veras que fue un experimento con humanos, enfocado a recreativo y con "cuerpos" de buzos reales. No es realmente discutible la seguridad de esa tabla...

Y las demás utilizan otra velocidad porque sus algoritmos están basados en otra ella...

Y creo que se ha olvidado el origen del hilo porque la conversación ha derivado hacia otras cosaques, lo que está muy bien porque en vez de ser 4-5 los que escribíamos ahora hay una decena y se oyen muchas más voces interesantes
Última edición por dmartincastro el 04/Mar/2017, 11:25, editado 1 vez en total.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#223 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:.. fue un experimento con humanos, enfocado a recreativo y con "cuerpos" de buzos reales.
...
¡Qué crueldad! ¡Pobres PADIs! Conociendo la asociación, será que son más baratos que las cabras. :mrgreen:

David, te lo digo sin sorna: estas cosas son interesantísimas. Pero dudo mucho de su aplicación al buceo recreativo.
Porque llevar las cosas a sus límites puede tener sentido cuando afinas inmersiones complejas. Pero en una inmersión recreativa no hay necesidad. Todo lo contrario: no debiera haber problema en ir holgado en todo -tiempo incluido-. En otras palabras para quienes nos leen:
Llevad gas de sobra y subid con tiempo de sobra. Despacio. Especialmente los últimos cinco o seis metros (yo me tiro un buen rato en este rango subiendo muy poco a poco y le he cogido el gustillo). Y a cámara hiperlenta en los últimos tres. Hasta el aburrimiento.
Pero, sobre todo ...¿por qué tanta prisa? ¿Cinco o seis minutos más son tan importantes? ¿O es que os espera una sesión de irrepetible sexo duro inmediatamente después de la inmersión? 8)
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#224 Mensaje por hevia »

Como sobre el tema de velocidad de ascenso ya se ha hablado directamente pongo el enlace.

Viktor da una explicación a la historia sobre PADI.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 87&start=0

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#225 Mensaje por dmartincastro »

Gracias por el hilo hevia. Es algo más complejo pero la base es esa: las investigaciones mostraron que era seguro... Recomiendo la lectura de post de viktor y sucesivos.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#226 Mensaje por hevia »

:chin:

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