Diferentes tipos de formación en buceo téncico

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#1 Mensaje por dmartincastro »

Como hace ya un par de semanas en las que no saco ningún tema polémico, me gustaría ver las posturas que hay sobre el tema de la formación para buceo técnico y la idea de que "hay una sola forma de hacerlo bien"... pues no estoy de acuerdo. Aqui va mi postura (como siempre, un texo del blog) para que haya una crucifixión con motivos. Aunque con un poco de suerte, como ha pasado en otros temas, puede que haya una mayoría silenciosa (o es que directamente no hay nadie) que piense del mismo modo:

Buceo técnico y buceo técnico

Creo que hay una confusión entre lo que es buceo técnico y tener como objetivo hacer buceo DIR: si haces buceo técnico, tu objetivo no tiene porqué ser bucear DIR. Por supuesto, si quieres, es una magnífica elección. Ya sé que esto entra en contradicción con lo que es la corriente mayoritaria hoy en día en el buceo técnico. No estoy hablando de llevar equipación estandarizada, que debe ser obligatorio, sino sobre otras partes de su forma de buceo.

Desde mi punto de vista, hay diferentes tipos de buceo tec: si quieres hacer inmersiones extremas, al límite, entonces necesitas ser casi perfecto para estar minimamente seguro. Y la filosofía DIR es perfecta (no la única elección, pero si la más sabia). Vas a ponerte a ti mismo y a tu equipo al límite y necesitas ser el mejor para asegurarte de que no pones tu vida en riesgo.

Sin embargo, desde mi experiencia guiando inmersiones tec, la mayor parte de los buceadores tec no quieren llegar a ese límite: sólo quieren extender sus lugares de inmersión y hacer algo de descompresión, algo de trimix o ser capaces de ir algo más profundo que las inmersiones recreativas. Normalmente no van más profundo de 50-60 m. No quieren ir a 130 m, bucear en pecios complejos o en cuevas. Y esos buceadores pueden elegir:

Pueden seguir una formación DIR y estarán perfectos, pero tendrán que invertir mucho tiempo y mucha formación.

O también pueden convertirse simplemente en buzos tec: no tendrán un trimado o aleteo perfecto, usarán su riel para mantener su parada de seguridad, usaran grandes boyas y rieles y se formarán con agencias que dan ese tipo de formación. No me malinterpretes: no estoy diciendo que sean buceadores malos o con poca formación. Tienen que conocer las reglas, seguir los protocolos, tener un trimado decente y saber aletear, pero también saben utilizar su equipo en su propio beneficio, facilitando sus inmersiones. Por ejemplo, los buceadores DIR ascienden normalmente por flotabilidad: ¿para qué hacerlo si tienes un riel y un cabo de ascenso que te puede ayudar a hacerlo más fácilmente? Alguien me explicó que en el caso de que falle, siempre podrás hacerlo sin referencia. Bueno, si realmente llevas dos rieles y vas en grupo, hay muy pocas posibilidades de que esto ocurra. Pero incluso aunque ocurra, siempre vas a poder ascender sin referencia: mas bien vertical, pero suficientemente bien... lo importante para mi es que están seguros y tienen el conocimiento para solventar la mayor parte de los problemas que ocurren en una inmersión tec. Tienes que ser un buen buceador y tu instructor debe ser lo mejor posible: pero eso es todo.

Este punto es muy importante para mi y lo promuevo, a pesar de que se me critica todo el tiempo: ser un buen buzo tec no significa que tengas que ser el mejor, sólo que sabes como funciona y que tienes que tener un buen nivel. Para mi es como conducir: algunas personas sólo conducen en carreteras (buceadores recreativos), otros se meten en caminos de tierra (buceadores tec) y finalmente están aquellos que bucean fuera de camino (buceadores que van al límite, DIR sería lo mejor). Si decides ir por caminos, no tienes porque tener la misma formación que los que van fuera de camino...
Última edición por dmartincastro el 01/Mar/2017, 10:17, editado 1 vez en total.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#2 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:...

Creo que hay una confusión entre lo que es buceo técnico y tener como objetivo hacer buceo DIR: si haces buceo técnico, tu objetivo no tiene porqué ser bucear DIR. Por supuesto, si quieres, es una magnífica elección. Ya sé que esto entra en contradicción con lo que es la corriente mayoritaria hoy en día en el buceo técnico. No estoy hablando de llevar equipación estandarizada, que debe ser obligatorio, sino sobre otras partes de su forma de buceo.

Desde mi punto de vista, hay diferentes tipos de buceo tec: si quieres hacer inmersiones extremas, al límite, entonces necesitas ser casi perfecto para estar minimamente seguro. Y la filosofía DIR es perfecta (no la única elección, pero si la más sabia). Vas a ponerte a ti mismo y a tu equipo al límite y necesitas ser el mejor para asegurarte de que no pones tu vida en riesgo.

Sin embargo, desde mi experiencia guiando inmersiones tec, la mayor parte de los buceadores tec no quieren llegar a ese límite: sólo quieren extender sus lugares de inmersión y hacer algo de descompresión, algo de trimix o ser capaces de ir algo más profundo que las inmersiones recreativas. Normalmente no van más profundo de 60-80 m. No quieren ir a 130 m, bucear en pecios complejos o en cuevas. Y esos buceadores pueden elegir:

Pueden seguir una formación DIR y estarán perfectos, pero tendrán que invertir mucho tiempo y mucha formación.

O también pueden convertirse simplemente en buzos tec: no tendrán un trimado o aleteo perfecto, usarán su riel para mantener su parada de seguridad, usaran grandes boyas y rieles y se formarán con agencias que dan ese tipo de formación. No me malinterpretes: no estoy diciendo que sean buceadores malos o con poca formación. Tienen que conocer las reglas, seguir los protocolos, tener un trimado decente y saber aletear, pero también saben utilizar su equipo en su propio beneficio, facilitando sus inmersiones. Por ejemplo, los buceadores DIR ascienden normalmente por flotabilidad: ¿para qué hacerlo si tienes un riel y un cabo de ascenso que te puede ayudar a hacerlo más fácilmente? Alguien me explicó que en el caso de que falle, siempre podrás hacerlo sin referencia. Bueno, si realmente llevas dos rieles y vas en grupo, hay muy pocas posibilidades de que esto ocurra. Pero incluso aunque ocurra, siempre vas a poder ascender sin referencia: mas bien vertical, pero suficientemente bien... lo importante para mi es que están seguros y tienen el conocimiento para solventar la mayor parte de los problemas que ocurren en una inmersión tec. Tienes que ser un buen buceador y tu instructor debe ser lo mejor posible: pero eso es todo.

Este punto es muy importante para mi y lo promuevo, a pesar de que se me critica todo el tiempo: ser un buen buzo tec no significa que tengas que ser el mejor, sólo que sabes como funciona y que tienes que tener un buen nivel. Para mi es como conducir: algunas personas sólo conducen en carreteras (buceadores recreativos), otros se meten en caminos de tierra (buceadores tec) y finalmente están aquellos que bucean fuera de camino (buceadores que van al límite, DIR sería lo mejor). Si decides ir por caminos, no tienes porque tener la misma formación que los que van fuera de camino...
Aunque no sé si este es el subforo correcto para discutir de estas cosas (los moderadores opinarán y moverán estos mensajes, o no), voy a intentar darte un visión algo distinta de lo que dices -en lo que estoy de acuerdo parcialmente-.

Antes, quisiera dejar claro dos cosas:
1 - Buceadores no-DIR (no quiero mencionar la palabra stroke :mrgreen: ) han hecho y hacen cosas extraordinarias.

2 - El elitismo del DIR es sostenido normalmente por la parte mediocre. Nunca he recibido esa impresión hablando con los "grandes" -empezando por el mismísimo Jablonsky-. Es gente muchísimo más "normal" de lo que se piensa y son los recién llegados los que normalmente dan mala fama al DIR (nombre bastante desafortunado, por cierto).

Dicho esto, para mí el problema de lo que dices es que cuando empiezas desconoces lo que tienes por delante y, por tanto, las elecciones apriorísticas carecen muchas veces de fundamento. No sabes lo que finalmente te interesará y a qué nivel. Normalmente lo vas descubriendo a medida que avanzas (aunque haya excepciones).

Y aquí viene lo bueno del DIR y, para mí, su gran ventaja: es un sistema de enseñanza INVERSO.
Es decir, se introduce el paradigma de la situación más complicada posible (buceo en cuevas con torpedos, etapas, rebreather, etc.) y desde ahí se construyen los equipos, protocolos, conocimientos (para mí uno de sus puntos débiles), habilidades, etc., llamémosles "finales".
Desde esa construcción, se van quitando cosas en los niveles intermedios hasta llegar a los básicos, pero sin contradecir los niveles anteriores, de tal manera que en dichos cursos básicos se enseñan las habilidades fundamentales QUE PERMANECERÁN INVARIABLES en los niveles superiores si el buceador desea hacerlos.
De esta manera, el aleteo, los principios de posición, flotabilidad, protocolos de donación de gas, etc. que te enseñan en el Fundamentals Tech son los mismos que se emplearán en el Cave 3 o en el Tech3. Nunca tendrás que cambiar cosas ya aprendidas. Todo será SUMAR nuevas habilidades, equipos, protocolos, etc., Y PERFECCIONARLOS, pero sobre la base de lo que ya tienes, sin deshacer nada ni desandar ningún camino.

Esto no pasa -que yo sepa- en ningún otro sistema. De hecho, yo he hecho cursos con gente con miles de inmersiones que han tenido enormes dificultades para cambiar hábitos adquiridos, técnicas y memoria muscular porque lo que sabían no es aplicable en -por ejemplo- cuevas. Han tenido que aprender muchísimas cosas de cero para poder progresar, contradiciendo lo que han estado haciendo repetidamente durante años. Esto no ocurre en el DIR.

Muchas veces la gente no comprende que, para hacer buceo a nivel recreativo, se vaya horizontal, con un control de flotabilidad "innecesariamente bueno" -esto habría que discutirlo-, con latiguillo largo, etc. No comprenden que esas mismas habilidades y protocolos se aplican en el resto de entornos posibles. Y que no tiene sentido bucear unas veces de una manera y otras, como no tiene sentido conducir un coche unos días bien y otros mal. Siempre conduces como sabes al nivel que corresponda a las circunstancias.

Por último, respecto al precio te diré que dudo muchísimo que si sumas todos los cursos, cursillos y cursetes que se imparten en las agencias de todos conocidas hasta llegar a un determinado nivel, sean más baratos que los cursos de la GUE, IANTD (dependiendo de los países) o UTD. Y también dudo mucho que consigas lo mismo.

No quiero que nadie entienda en mis palabras un ápice de proselitismo o de superioridad (hay gente que dice que hago permanentemente el ridículo -y a veces es verdad-). Lo único que intento es lo que he dicho al principio: ofrecer una idea de lo que realmente es el DIR que, por cierto, no se dice casi nunca.

Un saludo a todos.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#3 Mensaje por pira »

No se si soy buzo dir, si se que me gustan haber las cosas bien, coincido casi al 100% con gualdrapa

Tengo formación fedas/cmas, tdi, snsi y gue, se claro con quien me he formado mejor y con quien peor, se claro quien me ha exigido más y quien menos. Muchas veces es el instructor pero eso me ha enseñado como me gusta que me enseñen y como quiero enseñar

Los que creen que son mejores por ser de una u otra agencia es simplemente porque bucean poco y quieren tener ese halo de exclusividad.

Respecto a las inmersiones técnicas para mi tienen el mismo valor las de 40, 50, 60 o 130 metros, si es el mar o cuevas si son de 100' o de 10 horas, porque en todas hay un riesgo añadido y como existe este riesgo hay que hacer las cosas bien

No contempló el buceo en dir o no dir, lo contemplo em lo hago bien o lo hago de cualquier manera
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#4 Mensaje por hevia »

dmartincastro escribió: O también pueden convertirse simplemente en buzos tec: no tendrán un trimado o aleteo perfecto, usarán su riel para mantener su parada de seguridad, usaran grandes boyas y rieles y se formarán con agencias que dan ese tipo de formación. No me malinterpretes: no estoy diciendo que sean buceadores malos o con poca formación. Tienen que conocer las reglas, seguir los protocolos, tener un trimado decente y saber aletear, pero también saben utilizar su equipo en su propio beneficio, facilitando sus inmersiones. Por ejemplo, los buceadores DIR ascienden normalmente por flotabilidad: ¿para qué hacerlo si tienes un riel y un cabo de ascenso que te puede ayudar a hacerlo más fácilmente?
Buenas dmartincastro,

Yo le veo carencias a esta afirmación sobre un buzo tec. No se lo que es un simplente buzo tec. Como bien te comentan hay unas bases esenciales que se aprenden y que no cambian. Cuando se adquiere la habilidad de un buen trimado y un buen aleteo es algo que ya se posee. En cursos posteriores se adquieren nuevos conocimientos pero esta base es la que es.

Si no se tiene la destreza para hacer un ascenso en el azul y manteniendo cotas con sus respectivas paradas, cambiando gases y simulando situaciones, entregas de botellas, pérdida de stage, fallos en el equipo, etc... con un trimado y un aleteo correcto (desconozco a lo que llamas perfecto) o no deberían certificarte como tal.

Si hay que tirar una boya y tener un cabo para poder hacerlo o para hacer un ascenso agarrado a un cabo, o para poder mantener su cota en la parada porque sino no se consigue hacer, mal vamos. Que lo emplees pues es algo que se debe de conocer y se debe de poder hacer, tirar una boya con destreza es algo esencial, pero que se convierta en una necesidad por falta de habilidad de ascender sin referencias y por un cabo malo.

Estás considerando que se puede ser tec con carencias, entonces mejor no lo llames tec... Llámalo recreativo con aspiraciones tec. :pv(

A mí no me han formado DIR, pero es que creo que hay destrezas que son una base del buceo técnico y no de la filosofía DIR en exclusiva como comentas.

Que lleva tiempo poder hacer buceo técnico, pues sí. Adquirir destrezas y habilidades requieren tiempo, frustraciones y práctica. Sino, mejor se sigue siendo recreativo y no meterse en buceo técnico.

Que cuesta dinero, pues hasta donde quieras avanzar. Si quieres llegar a bucear con un reciclador evidentemente tendrá un coste mayor, al igual que ir avanzando en formaciones. Y el coste de las inmersiones si quieres hacer inmersiones con trimix y varias botellas evidentemente asciende.

Que conste que es una opinión personal y puede que mi punto de vista no sea el adecuado. Pero es lo que pienso yo referente al buceador técnico. Que se quiera ir más allá eso ya depende de cada uno evidentemente.

Y sobre DIR, no DIR, sucedáneos, etc sólo hay que entrar en internet y ya en sí es un tema discutido y polémico... :mrgreen:

http://www.buex.org/foro/viewtopic.php?t=2635

https://translate.google.es/translate?h ... rev=search

Y como siempre, coincido en que el instructor es un pilar básico en el apredizaje. Sea o no DIR.

:chin:

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#5 Mensaje por pira »

Es es otra, necesitar de un cabo para ascender, no aguantar bien la cota, perder el trim a la hora de trabajar..., si están titulados que pidan el libro de reclamaciones o que si instructor les siga formando

Es inconcebible que un buceador tek tenga estas carencias, claro que he visto insuficiencia tek con las mismas, teniendo un trim nefasto, agarrado a un cabo para trabajar con algo para no caerse, incapaz de estar estático porque no sabe ir atrás, botellas en todos lados y claro está, ya se sabe como bucearan sus alumnos

En el buceo tek las certificadora es muy imperante pero también el instructor que no sólo debe formar bien sino que debe realizar buceo técnico con asiduidad y realizar buceo técnico no es sólo la inmersiones de curso sino inmersiones de placer
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#6 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió: ...
Sin embargo, desde mi experiencia guiando inmersiones tec, la mayor parte de los buceadores tec no quieren llegar a ese límite: sólo quieren extender sus lugares de inmersión y hacer algo de descompresión, algo de trimix o ser capaces de ir algo más profundo que las inmersiones recreativas. Normalmente no van más profundo de 60-80 m. No quieren ir a 130 m, bucear en pecios complejos o en cuevas. Y esos buceadores pueden elegir:
...

Imagino que así empezó el problema con las titulaciones recreativas y donde empezaron a perder su valor de demostrar los conocimientos del poseedor.

Banalizar inmersiones entre los 60 y los 80 metros, donde la mezcla debería ser hipóxica y animar a gente a bucear en esas profundidades sin tener un flotabilidad impecable nos llevará en un futuro a que alguien diga algo equivalente a lo que comentabas con el Spare y los recreativos.

Plantear inmersiones técnicas en manada, llevarlos con rieles, subidas en vertical, Lo siento, no sólo me parece una aberración, un sinsentido y una barbaridad simplemente decirlo, el hecho de pensarlo me deja sin palabras.

De verdad que no puedo ser capaz de entender tu punto de vista en inmersiones donde tienes que llevar unas cuantas botellas con mezclas que te matarían si las usas incorrectamente, tienes que hacer cambio de gases a una profundidad determinada, estar pendiente de tu compañero mientras hace el cambio, ser capaz de hacer decos largas, muy largas en medio del azul sin estar agarrado a nada.

Lo siento tu debate no es DIR o NO DIR, estás planteando hacer inmersiones complejas (70 mts) con un nivel de formación muy por debajo de lo que exige hoy cualquier certificadora, sea DIR o NO.

Saludos.

PD, me quedo con los pelos de punta solo de pensar un grupo de buceadores técnicos totalmente agobiados y mirando a papá DM porque simplemente no encuentran el arpeo para subir.
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#7 Mensaje por Gualdrapa »

k l i k escribió: ...
Imagino que así empezó el problema con las titulaciones recreativas y donde empezaron a perder su valor de demostrar los conocimientos del poseedor.

Banalizar inmersiones entre los 60 y los 80 metros, donde la mezcla debería ser hipóxica y animar a gente a bucear en esas profundidades sin tener un flotabilidad impecable nos llevará en un futuro a que alguien diga algo equivalente a lo que comentabas con el Spare y los recreativos.

Plantear inmersiones técnicas en manada, llevarlos con rieles, subidas en vertical, Lo siento, no sólo me parece una aberración, un sinsentido y una barbaridad simplemente decirlo, el hecho de pensarlo me deja sin palabras.

De verdad que no puedo ser capaz de entender tu punto de vista en inmersiones donde tienes que llevar unas cuantas botellas con mezclas que te matarían si las usas incorrectamente, tienes que hacer cambio de gases a una profundidad determinada, estar pendiente de tu compañero mientras hace el cambio, ser capaz de hacer decos largas, muy largas en medio del azul sin estar agarrado a nada.

Lo siento tu debate no es DIR o NO DIR, estás planteando hacer inmersiones complejas (70 mts) con un nivel de formación muy por debajo de lo que exige hoy cualquier certificadora, sea DIR o NO.

Saludos.

PD, me quedo con los pelos de punta solo de pensar un grupo de buceadores técnicos totalmente agobiados y mirando a papá DM porque simplemente no encuentran el arpeo para subir.
Pues, estando de acuerdo totalmente con lo que dices, me temo que la realidad es otra.
Agencias que hacen del buceo técnico una extensión directa del recreativo (pero con más botellas, más profundidad, más vegigas en el ala, etc.) hay a docenas, sin entrar en buceadores recreativos que se introducen en esos rangos agarrados fuertemente a sus cientos o miles de inmersiones nada más.

Y ahí están, haciendo decos larguísimas colgando del cabo en racimo, aleteando de aquella manera, levantando cieno allá por donde van, con sus protocolos sin compartir entre ellos, sus equipos todos diferentes, ... y no les pasa nada.

Recuerdo un curso de trimix hipóxico en Francia en el que coincidimos con un grupo francés que era exactamente como lo que acabo de describir.
Era gente con mucha experiencia toda. Sus instructores, fuera de toda duda. Uno de ellos está en los libros de historia del buceo. Gente para la que estar a más de 100 m es habitual.
Independientemente de que nos lo pasamos bomba fuera del agua con ellos -¡ay, lo que nos pudimos reir en aquel viaje!-, nosotros les veíamos a ellos como un sindios. Y ellos nos veían a nosotros como extraterrestres porque el DIR no es muy conocido en Francia (es un sistema de origen norteamericano y ellos son muy suyos).
Realmente aquello era un encuentro entre maneras antiguas y nuevas de bucear.
Sin embargo y a pesar de todo, vi en ellos cosas que no había visto nunca. En su actitud, fundamentalmente. No olvidemos que los franceses inventaron el buceo. Por eso, aun pensando que su sistema es obsoleto y muy incompleto, tampoco lo demonizaría yo tanto.

Respecto del DIR o no Dir, apunto que esto no es un asunto tan maniqueísta como parece. Sin bucear con el sistema DIR (sistema, no "filosofía"), la configuración hogarthiana -y ciertos protocolos asociados- se está imponiendo en muchas agencias.

Finalmente, siempre me ha llamado la atención la importancia casi absoluta que se le da al instructor por encima del sistema.
¡Ojo!, que yo no digo que no sea importante. Es MUY importante. Pero esa importancia exclusiva -a mi enloquecido entender-, procede precisamente de la ausencia de un sistema verdaderamente coherente, situación en la cuál la competencia y personalidad del instructor es casi la única cosa relevante.
En el ejemplo que he puesto anteriormente, los instructores eran impresionantes en cuanto a experiencia, personalidad y conocimiento. Sin embargo, todo ello se aplicaba sobre un sistema, a mi juicio, obsoleto.

El sistema TAMBIÉN es importantísimo. Y si yo tuviera que elegir entre un sistema obsoleto con un instructor de primera o un sistema adecuado con un instructor más mediocre, apostaría quizá por lo segundo. (Obviamente, lo deseable siempre es el mejor sistema con el mejor instructor posibles).

Saludos.
G.
Última edición por Gualdrapa el 12/Feb/2017, 11:03, editado 2 veces en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#8 Mensaje por pira »

Buceo técnico con guía :fr( :jajaja:
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#9 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió:El sistema TAMBIÉN es importantísimo. Y si yo tuviera que elegir entre un sistema obsoleto con un instructor de primera o un sistema adecuado con un instructor más mediocre, apostaría quizá por lo segundo. (Obviamente, lo deseable siempre es el mejor sistema con el mejor instructor posibles).

Saludos.
G.
Un instructor mediocre no te sabrá transmitir ese sistema adecuado. Y casi con toda seguridad te certificará sin haber adquirido esas destrezas y posiblemente los conocimientos necesarios.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#10 Mensaje por Gualdrapa »

hevia escribió:
Un instructor mediocre no te sabrá transmitir ese sistema adecuado. Y casi con toda seguridad te certificará sin haber adquirido esas destrezas y posiblemente los conocimientos necesarios.
Pues depende, porque parte del propio sistema debe ser la selección del instructor.
Yo no creo, por ejemplo, que en la GUE haya ningún instructor "mediocre" por su sistema y exigencias para conseguir dicha titulación. Mejores y peores que transmitan más o menos, sí. Pero nadie al que se pueda calificar así. Y siempre obtendrás un mínimo aceptable.

Me preocuparía mucho más hacer un curso de buceo profundo agarrado a un cabo, por muy bueno que fuera el instructor.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#11 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió:
hevia escribió:
Un instructor mediocre no te sabrá transmitir ese sistema adecuado. Y casi con toda seguridad te certificará sin haber adquirido esas destrezas y posiblemente los conocimientos necesarios.
Pues depende, porque parte del propio sistema debe ser la selección del instructor.
Yo no creo, por ejemplo, que en la GUE haya ningún instructor "mediocre" por su sistema y exigencias para conseguir dicha titulación. Mejores y peores que transmitan más o menos, sí. Pero nadie al que se pueda calificar así. Y siempre obtendrás un mínimo aceptable.

Me preocuparía mucho más hacer un curso de buceo profundo agarrado a un cabo, por muy bueno que fuera el instructor.
Buenas,

Me refiero a que un buen instructor si te ve que por necesidad has de estar sujeto a un cabo porque sino no sabes mantener una cota, no debería de certificarte.

Evidentemente hay personas que transmiten mejor o peor unos conocimientos, pero esas destrezas mínimas, mantener una cota, un trim y un aleteo correcto, que no conocimientos son la base.

Y un mínimo aceptable consiste en hacerlo bien. Ello implica seguir unos pasos bien definidos. Si sale más o menos, reitero, no se debería certificar a esa persona.

No se aletea más o menos bien hacia atrás o adelante en horizontal mientras mantienes la cota con el compañero. O se aletea o no, o se mantiene la cota o no.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#12 Mensaje por Gualdrapa »

hevia escribió:
Gualdrapa escribió:
hevia escribió:
Un instructor mediocre no te sabrá transmitir ese sistema adecuado. Y casi con toda seguridad te certificará sin haber adquirido esas destrezas y posiblemente los conocimientos necesarios.
Pues depende, porque parte del propio sistema debe ser la selección del instructor.
Yo no creo, por ejemplo, que en la GUE haya ningún instructor "mediocre" por su sistema y exigencias para conseguir dicha titulación. Mejores y peores que transmitan más o menos, sí. Pero nadie al que se pueda calificar así. Y siempre obtendrás un mínimo aceptable.

Me preocuparía mucho más hacer un curso de buceo profundo agarrado a un cabo, por muy bueno que fuera el instructor.
Buenas,

Me refiero a que un buen instructor si te ve que por necesidad has de estar sujeto a un cabo porque sino no sabes mantener una cota, no debería de certificarte.

Evidentemente hay personas que transmiten mejor o peor unos conocimientos, pero esas destrezas mínimas, mantener una cota, un trim y un aleteo correcto, que no conocimientos son la base.

Y un mínimo aceptable consiste en hacerlo bien. Ello implica seguir unos pasos bien definidos. Si sale más o menos, reitero, no se debería certificar a esa persona.

No se aletea más o menos bien hacia atrás o adelante en horizontal mientras mantienes la cota con el compañero. O se aletea o no, o se mantiene la cota o no.
Hevia:

Yo pienso como tú. Para mí son habilidades esenciales. Imprescindibles. Pero hay mucha gente que no lo ve y no lo "siente" como necesario -y mucho menos como imprescindible-. Todavía hay una inercia fortísima de sistemas que no lo contemplan así. Y de ellos, lo que me llama la atención es el rechazo radical a todo lo que no suponga una extensión directa de las habilidades recreativas sin apenas modificaciones. De esto hay muchos ejemplos en este mismo foro -sin querer menospreciar a nadie-.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#13 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió: Hevia:

Yo pienso como tú. Para mí son habilidades esenciales. Imprescindibles. Pero hay mucha gente que no lo ve y no lo "siente" como necesario -y mucho menos como imprescindible-. Todavía hay una inercia fortísima de sistemas que no lo contemplan así. Y de ellos, lo que me llama la atención es el rechazo radical a todo lo que no suponga una extensión directa de las habilidades recreativas sin apenas modificaciones. De esto hay muchos ejemplos en este mismo foro -sin querer menospreciar a nadie-.
Debemos de tener suerte aquí en Lanzarote.

Los instructores que hay y alguno que viene en exclusiva a impartir cursos y disfrutar de la isla son de que las bases han de ser sólidas. Así que esa inercia no la conozco, por suerte.

Y que conste, he recomendado (con toda suavidad y tacto) a alguna persona volver a realizar un determinado curso después de una inmersión con él. Y recomendarle un instructor determinado para esa misma certificación, que ya poseía, dado el desastre del que fuí testigo.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#14 Mensaje por dmartincastro »

Me parece un debate muy interesante el que estáis manteniendo, aunque creo que se están llevando las cosas a los extremos: nadie discute que si el nivel es tan bajo como el que mencionáis, no se debería bucear tek. Lo que ocurre es que hay muchos más grises que solo el blanco y el negro que se menciona. Hay varios ejemplos que podrían hacerse de otra manera: capacidad de hacer los cambios de gases neutrales, pero algo más verticales, ascender usando un riel (aunque lo puedan hacer por flotabilidad), etc. Es muy fácil decir y sobre todo escribir deberían ser perfectos (o muy muy buenos para no discutir de terminología), pero el tema es si para hacer inmersiones a 50 m no hay formaciones menos perfectas pero que tb garanticen la seguridad durante la inmersion. Una vez más, volvemos al debate de máximos y que es lo que se encuentra: esa gente bucea de forma tan insegura? Por lo que yo he visto, no. Y no creo que para hacer una buena parte de esas inmersiones tek tengan que llegar al nivel DIR, GUE, UTD... Ahora bien, queda discutir cual podría ser considerado un mínimo y creo que este no tiene porque seguir esa filosofía de perfección.

Me parece interesante lo que dice gualdrapa sobre el sistema inverso, aunque eso supone una inversión en tiempo al menos que no todos estarían dispuestos a llevar.

Tb hevia tengo que reconocer que se ha ido la mano con 80m, 60 habría sido mejor. Aunque estoy con gualdrapa sobre la importancia del sistema, aunque discutamos cuál es el sistema que hace las cosas más adeudadas. Y creo que todos hemos hecho inmersiones tec guiadas: hacemos nosotros mismos la planificación con la info de alguien que colocar la zona, y luego un guía nos muestra que es lo más interesante para ver. Y si es guiar de manera diferente.
Gracias por los links, debates muy interesantes aunque creo que esto va de un matiz diferente (y creo que estoy en franca minoría, y reconozco que vuestros argumentos son muy válidos)


Sobre la extensión del buceo recreativo al técnico, a que agencia os referís? Creo que todas defienden configuracion hogartiana y principios de planificación bastante parecidos (he hecho tdi, iantd, Padi, astd,y raid y todas tienen una teoría bien parecida) por lo que no veo esa extensión del recreativo al técnico.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#15 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió:Me parece un debate muy interesante el que estáis manteniendo, aunque creo que se están llevando las cosas a los extremos: nadie discute que si el nivel es tan bajo como el que mencionáis, no se debería bucear tek. Lo que ocurre es que hay muchos más grises que solo el blanco y el negro que se menciona. Hay varios ejemplos que podrían hacerse de otra manera: capacidad de hacer los cambios de gases neutrales, pero algo más verticales, ascender usando un riel (aunque lo puedan hacer por flotabilidad), etc. Es muy fácil decir y sobre todo escribir deberían ser perfectos (o muy muy buenos para no discutir de terminología), pero el tema es si para hacer inmersiones a 50 m no hay formaciones menos perfectas pero que tb garanticen la seguridad durante la inmersion. Una vez más, volvemos al debate de máximos y que es lo que se encuentra: esa gente bucea de forma tan insegura? Por lo que yo he visto, no. Y no creo que para hacer una buena parte de esas inmersiones tek tengan que llegar al nivel DIR, GUE, UTD... Ahora bien, queda discutir cual podría ser considerado un mínimo y creo que este no tiene porque seguir esa filosofía de perfección.

Me parece interesante lo que dice gualdrapa sobre el sistema inverso, aunque eso supone una inversión en tiempo al menos que no todos estarían dispuestos a llevar.

Tb hevia tengo que reconocer que se ha ido la mano con 80m, 60 habría sido mejor. Aunque estoy con gualdrapa sobre la importancia del sistema, aunque discutamos cuál es el sistema que hace las cosas más adeudadas. Y creo que todos hemos hecho inmersiones tec guiadas: hacemos nosotros mismos la planificación con la info de alguien que colocar la zona, y luego un guía nos muestra que es lo más interesante para ver. Y si es guiar de manera diferente.
Gracias por los links, debates muy interesantes aunque creo que esto va de un matiz diferente (y creo que estoy en franca minoría, y reconozco que vuestros argumentos son muy válidos)


Sobre la extensión del buceo recreativo al técnico, a que agencia os referís? Creo que todas defienden configuracion hogartiana y principios de planificación bastante parecidos (he hecho tdi, iantd, Padi, astd,y raid y todas tienen una teoría bien parecida) por lo que no veo esa extensión del recreativo al técnico.
David, por favor, prescinde del concepto DIR y comenta que conocimientos mínimos tendría que tener un buceador tek con formación para bajar a "solo" 60 metros.

Gracias.
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#16 Mensaje por hevia »

dmartincastro escribió:Lo que ocurre es que hay muchos más grises que solo el blanco y el negro que se menciona. Hay varios ejemplos que podrían hacerse de otra manera: capacidad de hacer los cambios de gases neutrales, pero algo más verticales, ascender usando un riel (aunque lo puedan hacer por flotabilidad), etc. Es muy fácil decir y sobre todo escribir deberían ser perfectos (o muy muy buenos para no discutir de terminología), pero el tema es si para hacer inmersiones a 50 m no hay formaciones menos perfectas pero que tb garanticen la seguridad durante la inmersion. Una vez más, volvemos al debate de máximos y que es lo que se encuentra: esa gente bucea de forma tan insegura? Por lo que yo he visto, no. Y no creo que para hacer una buena parte de esas inmersiones tek tengan que llegar al nivel DIR, GUE, UTD... Ahora bien, queda discutir cual podría ser considerado un mínimo y creo que este no tiene porque seguir esa filosofía de perfección.

Me parece interesante lo que dice gualdrapa sobre el sistema inverso, aunque eso supone una inversión en tiempo al menos que no todos estarían dispuestos a llevar.
Es que no hay matices ni grises. O se tiene una base sólida o no se debería de certificar a nadie como buceador técnico.

Es que volvemos a lo mismo, como bien se comenta, si ya en recreativo un carnet no vale para nada por la trayectoria que lleva. En un post ya se manifiesta un pensamiento que tengo, hay buceadores y hay turistas subacuáticos. Anuncios como hazte buceador en un fin de semana o advanced en dos... tela.

Tener un carnet de divemaster e incluso de instructor es que ya no dicen nada. Y realmente es algo lamentable.

Según tu criterio esto ya se debería de trasladar al buceo técnico y esto no debería ser así, ya que no es sólo ver peces... Como bien dicen una confusión de gases o no saber ser resuelto puede pasar de un simple susto.

Si no se tienen tiempo pues se sigue en el recreativo y listo.

No me veo metiéndome en una inmersión técnica y tener que estar pendiente de alguien por carecer de una formación correcta. O que su falta de formación pueda causar un problema serio.

No lo veo, lo siento. Un carnet de un buceador técnico deber reflejar con exactitud lo que es.

Tenía la esperanza de que los instructores de técnico no entrasen a este juego la verdad... Y al menos los que conozco no entran, o se está preparado o no te dan el certificado una vez finalizado el curso si no cubres las necesidades del mismo.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#17 Mensaje por Gualdrapa »

El problema que yo veo a esta conversación es que Dmartincastro se queda en una suerte de "buceo técnico sencillito" y sin complicaciones. Y los demás vemos otra cosa.
Nada de falta de visibilidad, nada de azul sin referencias, cabo cerquita o pegados a la costa ... y, por supuesto, nada de cuevas o interiores de pecios complicados. Y no demasiada profundidad.

Por ejemplo, respecto a lo hacer inmersiones a 50 m sin habilidades "excelentes", pues claro que se puede. Y esto no es una opinión, sino un hecho. Se hacen todos los días. (A mí lo que me ponen de los nervios son los que me encuentro a esa profundidad con monobotella y sin segunda fuente primaria de gas).
A 80 m, ya no. Ahí la cosa se pone seria. ¿Y a 60? ...

Pero, aun en el caso de "sólo" 50 m, si se depende del cabo para ascender porque no se sabe o puede ascender en el azul haciendo las paradas correctas con tus compañeros, vamos mal. "¿Y si no encuentras el cabo? ... ¡Es que eso no tiene por qué suceder!. Ah, claro! ... que los barcos no garrean ... Bueno, pues me llevo una boya con una línea de 25 metros y así tengo cabo ....". (Típico diálogo que año tras año se repite).
Y así todo.

La pregunta es: ¿puede hoy ser esa la base de alguna enseñanza aceptable?
Última edición por Gualdrapa el 12/Feb/2017, 18:27, editado 1 vez en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

BLAUFER
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 9416
Registrado: 23/May/2006, 10:47
Ubicación: Spain

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#18 Mensaje por BLAUFER »

Me he pedido 3 días de vacaciones para leer las intervenciones de este hilo.

Gracias!

Jordi Colom
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 10871
Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
Ubicación: LA MAR SALADA

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#19 Mensaje por Jordi Colom »

:pop: :pop:
Si mucho por leer, aunque yo seguire formandome, digan lo que digan, el interes y el cumulo de errores en ensayos a poca profundidad, hacen o pueden hacer un buzo con excelente flotabilidad a cualquier cota, eso si, con los gases que pertoquen :glp:

Los carnets o cursos solo dan una indicación, luego cada uno debe practicar sobre ello.
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


https://www.facebook.com/buceoinstructor.es/#
AGENTE DE SEGUROS, https://[email protected]

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#20 Mensaje por pira »

dmartincastro escribió:Me parece un debate muy interesante el que estáis manteniendo, aunque creo que se están llevando las cosas a los extremos: nadie discute que si el nivel es tan bajo como el que mencionáis, no se debería bucear tek. Lo que ocurre es que hay muchos más grises que solo el blanco y el negro que se menciona. Hay varios ejemplos que podrían hacerse de otra manera: capacidad de hacer los cambios de gases neutrales, pero algo más verticales, ascender usando un riel (aunque lo puedan hacer por flotabilidad), etc. Es muy fácil decir y sobre todo escribir deberían ser perfectos (o muy muy buenos para no discutir de terminología), pero el tema es si para hacer inmersiones a 50 m no hay formaciones menos perfectas pero que tb garanticen la seguridad durante la inmersion. Una vez más, volvemos al debate de máximos y que es lo que se encuentra: esa gente bucea de forma tan insegura? Por lo que yo he visto, no. Y no creo que para hacer una buena parte de esas inmersiones tek tengan que llegar al nivel DIR, GUE, UTD... Ahora bien, queda discutir cual podría ser considerado un mínimo y creo que este no tiene porque seguir esa filosofía de perfección.

Me parece interesante lo que dice gualdrapa sobre el sistema inverso, aunque eso supone una inversión en tiempo al menos que no todos estarían dispuestos a llevar.

Tb hevia tengo que reconocer que se ha ido la mano con 80m, 60 habría sido mejor. Aunque estoy con gualdrapa sobre la importancia del sistema, aunque discutamos cuál es el sistema que hace las cosas más adeudadas. Y creo que todos hemos hecho inmersiones tec guiadas: hacemos nosotros mismos la planificación con la info de alguien que colocar la zona, y luego un guía nos muestra que es lo más interesante para ver. Y si es guiar de manera diferente.
Gracias por los links, debates muy interesantes aunque creo que esto va de un matiz diferente (y creo que estoy en franca minoría, y reconozco que vuestros argumentos son muy válidos)


Sobre la extensión del buceo recreativo al técnico, a que agencia os referís? Creo que todas defienden configuracion hogartiana y principios de planificación bastante parecidos (he hecho tdi, iantd, Padi, astd,y raid y todas tienen una teoría bien parecida) por lo que no veo esa extensión del recreativo al técnico.

No tengo palabras

En buceo técnico no hay grises, si no se hacen las cosas bien tienes muchas opciones a un accidente
No puedo entender un instructor de buceo técnico que pueda decir esto, en buceo no todo vale y menos con el técnico una simple inmersión a 45 metros y con un tiempo de fondo de 45' es una inmersión muy compleja de gestionar, ya que hablamos de una descompresión larga, 70 metros 20' de fondo acaba teniendo una duración similar a la inmersión anterior sigue siendo una inmersión compleja, porque tener un ascenso de como mínimo una hora es complejo
Tener una persona que no esté cómoda mientras está descomprimido puede ser una fuente de accidentes, estar en trim no es porque si, es una herramienta el trim y sirve y un instructor de buceo técnico debe explicar el porque y no puede consentir que su alumno no esté en trim, no puede consentir que no sepa subir en el azul, hasta los buceadores b1e que formó hacen ascensos son referencia
Pero claro, para pedir eso hay que darlo no más ni menos, no hablo de ti Davis ya que no hemos buceado juntos pero si se de instructores que pasa esto
Nunca me han guiado en una inmersión tek, he preguntado y me han informado de como es el lugar , pecio, cueva... Y después a bucear con mi equipo
Y es cierto como comenta hevia, ya dudamos de algunos carnets más cuando sabemos quien los ha expedido, al final el mundo tek es pequeño y casi todos sabemos quienes estamos formando y quienes bucean tek asiduamente
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#21 Mensaje por javiyun »

Interesante. Poco se puede añadir a lo aportado ya, salvo quizá recalcar que se trata una vez tomada la decisión de formarse adecuadamente, de una cuestión de credibilidad, me explico:

La inmensa mayoría de instructores son buenos, excelentes y saben lo que hacen. Siempre hay alguna excepción, existen pocos pero los hay, debido al propio sistema de calificación por la mayor o menor exigencia.

Cuando marco credibilidad significa que nadie es mejor que nadie por bucear de una u otra forma, esta claro, peeeeero la posibilidad de encontrar un instructor UTD ó GUE "justillo" dejémoslo así, se acerca practicamente a cero.

Luego entonces ¿ importa el instructor? Sin duda, así como el SISTEMA ¿los hay cojonudos en todas y cada una de las certificadoras? Sí, sin duda, ni la más mínima, peeeeero si voy a gastar un montón de pasta y tomar una decisión................... ¿ Se me entiende?


Ahora vamos con los alumnos:

Si se trata de credibilidad nuevamente, todos sabemos que muchos alumnos se certifican con merecimiento, pero otros no. Si hablamos de credibilidad de nuevo nos encontramos entre alumnos que aprueban casi todos, frente alumnos de otros cursos como los citados anteriormente que no pasan si realmente no demuestran que su acuaticidad y destrezas no tienen carencias de base.
No se les pide un nivel demostrativo, ni mucho menos, pero con esas carencias no se les permite avanzar al siguiente paso.

Como digo la credibilidad se gana o se pierde con el tiempo y, precisamente ese tiempo pondra a cada uno en su lugar. Independientemente de nuestras opiniones personales en el foro.

Espero que nadie se ofenda y entienda la esencia de lo que he querido transmitir sin tener ni el más mínimo interés comercial sobre el asunto. Ni he vivido, ni vivo, ni viviré jamás del buceo. Lo aclaro por si alguno lo imagina. Salu2.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#22 Mensaje por dmartincastro »

Vamos a respodner uno por uno, empezando por Guadrapa

Exacto Guadrapa me refiero a ese tipo de inmersiones. Y no me estoy refiriendo a buceadores sin conocimientos a los que se les entrega una tarjeta y vamos a bucear. Sino con una formación que yo personalmente considero suficiente: Y si quieren bajar a 80 o 100 (ya acepte mi error al poner una cuota tan profunda), cuevas o sitios más complejos, entonces la formación debe ser diferente y su cualidad como buceadores más exigentes. Que considero una formación básica? pues hacer los s dril como segunda naturaleza, hacer un NOTOX en todos sus cambios, ser capaz de hacer sus cierres de botella en menos de 45 segundos, planificación de la inmersión con tablas y software de ordenador. Por supuesto que deben ser capaces en cada inmersion de lanzar su boya desde el fondo si es necesario, hacer sus paradas deco en el azul si necesario, aunque normalmente la hagan con boyas, etc. Lo que veo más innecesario es tener que ascender por flotabilidad, trimado perfecto, etc. al nivel que esas agencias que mencionabais requiren. Por supuesto, si vas para cuevas o inmersiones más complejas, la cosa cambia. Creo que esto responde un poco a la pregunta de Hevia (luego se ponen más ejemplos) y espero que se entienda hacia donde va mi punto de vista. Una inmersión a 50 m con una deco muy larga y un fondo muy elevado, tampoco caería quizás dentro de esta acepción.

Dos cosas que siempre me sorprenden de cuando vuelvo a españa es la inpuntualidad y que todo es blanco o negro. Estoy completamente convencido Pira de que eres un instructor espectacular y del que cuando retome mi carrera de buceo (desde hace unos meses solo veo papeles y más papeles) contactaré para aprender de ti, pero creo que (y puede que este errado) por tus comentarios en muchos hilos que el perfil de tu estudiante ha de ser muy determinado. Las cosas se pueden hacer perfectas, muy bien o simplemente bien, y dependiendo de lo que se busque en la inmersión, entonces se necesita una formación u otra.

Javiyun estoy muy de acuerdo con lo que dices y la calidad de la formación (por mucho que hablemos, serán nuestros estudiantes los que nos pongan en nuestro lugar), aunque aqui se trata de dilucidar, para mi, otra cuestión: si vas a bajar a 50 m en las condiciones que menciona Gualdrapa, es necesario una formación excelsa? Este buceador que esta buscando ese tipo de inmersiones, antes de poder embarcarse en ellas, tiene que pensar que sólo existe la posibilidad de que se le va requerir un nivel (como puede ser el que exige GUE, DIR o Innerspace) que le va a evitar plantearse siquiera el ser tek en el futuro? Es realmente necesario llegar a ese nivel para hacer esas inmersiones? Seguro que aquíe pensamos diferente.

Y aqui se vuelve a un tema muy recurrente en el que terminamos siempre en lados opuestos los que escribimos en este post, que es el elitismo de cierto tipo de buceo. Lo que para algunos es devaluar las certificaciones, para mi es adaptarla a los diferentes ambientes y diferente demandas, lo que no quiere decir que el Dm o el instructor no tenga que ser consciente hablando con el buzo y viendo su libro de inmersiones a quien tiene enfrente. Y, con muchas diferencias -puesto que la formación tek ha de ser mucho más dura y asgurarnos de que se conocen al menos las cosas que he mencionado antes -, tb existe un tipo de buceador tek que requiere una formación menos exigente, ligado al tipo de inmersiones que realiza y que pretende realizar.

Por poner un ejemplo, en Padi para poder ser tec50, el estudiante debe al menos haber sido capaz de cerrar las botellas el gas de fondo y abrirlas siguiendo el protocolo al menos 14 veces en sus cursos, haber lanzado su boya desde el fondo al menos en 8 ocasiones, haber practicado el s-dril al menos en 12 ocasiones, NOTOX 16 veces al menos, planificar la inmersión al menos 10 veces a mano y con software, haber realizado decos en el azul en media docena de veces, etc. Pero, eso si, no se le exige bucear hacia atrás, ni tener que tener un trimado perfecto o una posición perfecta bajo el agua. Esta pará mi capacitado para hacer esas inmersiones? Si. Según algunos en este foro, creo que piensan que no, porque habría de ser capaz de bucear hacia atrás, ascender por flotabilidad como segundo naturaleza, llevar un riel pequeñito, etc, etc, etc.

Aqui es donde yo veo el debate y a lo que me refería con DIR (acepción nada afortunada por mi parte, porque debería haber utililizado otro nombre) y es que si vas a hacer ese tipo de inmersiones "sencillas" no me parece necesario hacer la formación o tener como objetivo ese tipo de buceo más perfecto.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#23 Mensaje por pira »

Creer que hay buceadores que deben tener menos exigencia en un curso tek porque sus inmersiones serán poco exigentes es un error y no lo es para ellos solos sino para los miembros de su equipo

Pensar que no es necesario subir en el azul y para que sirve ir perfectamente trimado y no aplicarlo en un curso ni exigirlo es un error

Pensar que ir hacia atrás en inmersiones en el mar no res necesario es otro error

Y mientras nunca pasa nada todo va bien pero de qué me sirve saber cerrar un grifo en X'' si no se estar quieto? De què me sirve planificar bien si no se respetar las paradas porque no tengo donde sujetarme?

No es que sea blanco o negro, es que es serio y las cosas serias son bien o mal no hay intermedio, sino se es capaz como bien han dicho puede que ese no sea el tipo de buceo que se deba hacer y no pasa nada

Esto no es clasismo o no es tener la tranquilidad que los que van contigo hagan las cosas bien, es que los que vayan contigo hagan las cosas bien y lo único que debemos preocuparnos es de disfrutar

El buceo técnico requiere de tiempo, tiempo para formarse, tiempo para preparar inmersiones, tiempo para hacer inmersiones exigentes, tiempo para practicar una vez ya estás formado, no quiere prisas, prisas para formarse, prisas para bucear, prisas en llevar a casa...

Casi más importante que el dinero es el tiempo, sino lo dispones o buscas maneras de tenerlo o sigue buceando como hasta el momento
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#24 Mensaje por hevia »

A ver.

Si no se es capaz de tener al menos esta destreza de hacer lo del vídeo con lo que ello implica, mejor seguir en recreativo. Ello implica dominar el trim, el aleteo en sus variantes y mantener la cota.

No es por clasismo, como bien dice pira, es por puro sentido común. Una cosa es bucear en recreativo con mis amigos y otra cosa es irme a bucear en técnico con mi amigo o con mis amigos que hacen técnico a una inmersión técnica.

Yo bajo a disfrutar también, no a estar pendiente de la falta de formación del resto. Ni me apetece verme metido en un fregado.

https://www.youtube.com/watch?v=iw8pp7aqsZY[/video]

Es mi opinión personal. Y creo que ya no puedo aportar más de lo que pienso al respecto.

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#25 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió:
....
Por poner un ejemplo, en Padi para poder ser tec50, el estudiante debe al menos haber sido capaz de cerrar las botellas el gas de fondo y abrirlas siguiendo el protocolo al menos 14 veces en sus cursos, haber lanzado su boya desde el fondo al menos en 8 ocasiones, haber practicado el s-dril al menos en 12 ocasiones, NOTOX 16 veces al menos, planificar la inmersión al menos 10 veces a mano y con software, haber realizado decos en el azul en media docena de veces, etc. Pero, eso si, no se le exige bucear hacia atrás, ni tener que tener un trimado perfecto o una posición perfecta bajo el agua. Esta pará mi capacitado para hacer esas inmersiones? Si. Según algunos en este foro, creo que piensan que no, porque habría de ser capaz de bucear hacia atrás, ascender por flotabilidad como segundo naturaleza, llevar un riel pequeñito, etc, etc, etc.
....
No sé cuantas veces hice los ejercicios durante el curso, no se contaban, hasta que no estaban bien hechas no había certificación, por eso íbamos por nuestra cuenta a practicar y corregíamos errores en el curso.

Tras la certificación seguimos practicando y realizando los ejercicios de vez en cuando, yo no quiero dudar cuando esté ahí abajo, y tengo que ser autosuficiente, no quiero depender de mi compañero, al igual que no quiero que el dependa de mi. Cada uno tiene que ser capaz de bucear sólo sin ningún tipo de ayuda y hacerlo bien.

¿Bucear solo? una locura, una aberración dirán algunos, pues SI, rotundamente SI, Tengo que ser totalmente autónomo porque si alguna vez tengo que hacerme cargo de mi compañero por un problema, no sólo tengo que depender exclusivamente de mi, además tengo que encargarme de él y salir los dos con vida. Si soy incapaz de valerme por mi mismo ¿como voy a hacerme cargo de una persona con problemas?

Hacer buceo técnico no es sólo picar a 60 mts, mirar un poquito lo que hay y subir despacito por una pared o por un cabo que han echado desde el barco.

Sería una pena que llegara el día que veamos un Post titulado "Estaba a 60 mts y el guía me perdió"
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#26 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:...
Exacto Guadrapa me refiero a ese tipo de inmersiones. Y no me estoy refiriendo a buceadores sin conocimientos a los que se les entrega una tarjeta y vamos a bucear. Sino con una formación que yo personalmente considero suficiente: Y si quieren bajar a 80 o 100 (ya acepte mi error al poner una cuota tan profunda), cuevas o sitios más complejos, entonces la formación debe ser diferente y su cualidad como buceadores más exigentes. Que considero una formación básica? pues hacer los s dril como segunda naturaleza, hacer un NOTOX en todos sus cambios, ser capaz de hacer sus cierres de botella en menos de 45 segundos, planificación de la inmersión con tablas y software de ordenador. Por supuesto que deben ser capaces en cada inmersion de lanzar su boya desde el fondo si es necesario, hacer sus paradas deco en el azul si necesario, aunque normalmente la hagan con boyas, etc. Lo que veo más innecesario es tener que ascender por flotabilidad, trimado perfecto, etc. al nivel que esas agencias que mencionabais requiren. Por supuesto, si vas para cuevas o inmersiones más complejas, la cosa cambia. Creo que esto responde un poco a la pregunta de Hevia (luego se ponen más ejemplos) y espero que se entienda hacia donde va mi punto de vista. Una inmersión a 50 m con una deco muy larga y un fondo muy elevado, tampoco caería quizás dentro de esta acepción.
....
Una pregunta sin ánimo de ofender y algo caricaturesca pero que ilustrará lo que quiero decir:
Cuando das una titulación que habilita a bajar -pongamos- hasta 50 m ¿pone en el carné "hasta 50 m sin decos largas, facilita, pegado a la costa y sin perder el cabo"?

Cuando se habilita para un determinado rango en general, la formación debe contemplar que se haga en cualquier circunstancia habitual y determinar en consecuencia, cuáles son las habilidades, protocolos y conocimientos teóricos básicos para ello.
Podremos argumentar y discutir sobre cuáles son estos (estoy dispuesto a discutirlas contigo una por una). Habrá agencias -como la tuya- que pongan el listón más bien bajo y otras -como la GUE- que lo pongan alto. Habrá entornos más "permisivos" y otros que no lo serán en absoluto. Pero decir que, por ejemplo, no es necesaria la patada hacia atrás es ya excluir la posibilidad de un ascenso controlado del grupo en el azul porque no hay manera de mantener la posición relativa. Excluir un dominio muy bueno de la flotabilidad quiere decir que, si tienes una fuga en el azul, a lo mejor te vas 20 m de tu cota intentando resolverlo (lo he visto personalmente) o te haces un globo si no tienes cabo. Esto te condiciona a un determinado tipo de buceo, a mi juicio, insuficiente y obsoleto. Y así con el resto.
Piensa que las habilidades deben ir holgadas mejor que justitas porque, cuando hay un incidente, se desencadenan una serie de circunstancias que, si no controlas y vas algo sobrado, pueden acabar muy mal.

Y vuelvo al principio de tu pregunta: bajar a 50 m sin bucear como Jablonsky, se puede. Se puede incluso bajar con formación recreativa, mucha experiencia, segunda fuente primaria de gas, con decos no exigentes y en condiciones facilitas. Se puede bajar y subir por un cabo. Se ha hecho siempre y se seguirá haciendo.
De hecho, se puede bajar a 18 m con un curso PADI de tres días y un vídeo.
Pero, ¿tú basarías una formación general -en un entorno de riesgo- en esto?
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#27 Mensaje por dmartincastro »

Entiendo vuestras posturas y las comparto hasta cierto punto, y de hecho sería ideal. Pero si llevamos esta discusión a cualquier otro ámbito de la vida, podríamos hacer el mismo tipo de aseveraciones: siempre es mejor ponerse en el último lugar para asegurarse de que tenemos el máximo conocimiento posible. No se gualdrapa porque diferencias recreativo de tek en este caso, ya que siempre está la posibilidad de que en uno de esos cursos no estuvieran preparados si de repente sale un mar de fondo muy fuerte. Y entonces el curso debería ser como los de antes (duración, exigencia, etc).

La misma historia se puede decir sobre el tipo de buceo técnico del que estoy hablando, y creo que aquí tenemos una visión diferente de esos mínimos. Para mí el caso de inmersiones sencillas no tiene porque llevar ese nivel de formación, lo que no quiere decir que se sea un inepto o no se puedan hacer muchas de las cosas que mencionáis. creo que nadie defiende aquí perder la cota por 20 m o cosas parecidas (al menos yo no).

Si quieres gualdrapa dime lo que tú crees que sería básico conocer (para mí todo lo que incluye el curso de Padi es básico). Y para mí si existe ese tipo de carnet: cuando ves a uno con una certificación tek 50 con 10 inmersiones técnicas, sabes lo que hay. Si tiene 200, esperas un nivel mayor. Y en todas las formaciones de recalca constantemente el bucear en tu nivel y ascender la cota lo más despacio posible.

De todas formas, no creo como se menciona anteriormente el que hay una forma de hacer las cosas y otra en la que no se hacen. Hay muchas formas y ridiculizar lo que no es hacerlo perfecto, no lleva a nada. Por ejemplo, hacer deco en el azul mirando el ordenador y manteniendo la cota aproximadamente te permite salir de un problema si se te ha ido el riel y se ha quedado solo, o estar semi vertical haciendo la deco. Pero no necesitas ascender por flotabilidad. Y creo que a una parte de los buceadores que se inicia en el tek sería algo que podría atraerles y si quieren profundizar, entonces ir perfeccionando.

Y no, no se trata de que alguien se queje de que se ha perdido en una inmersión a 60 m porque el guia se ha ido y eso le ha puesto en peligro...
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
k l i k
El Rey de cabeceras
El Rey de cabeceras
Mensajes: 3326
Registrado: 12/Sep/2006, 09:38
Ubicación: Vitoria

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#28 Mensaje por k l i k »

Y para mí si existe ese tipo de carnet: cuando ves a uno con una certificación tek 50 con 10 inmersiones técnicas, sabes lo que hay. Si tiene 200, esperas un nivel mayor.
No se, he releído tus textos David, y creo que independientemente de la organización, estamos hablando de 2 cosas totalmente diferentes, es mi percepción.

Creo que tu hablas de buzos tek con habilidades limitadas DEPENDIENTES de un DM, instructor o similar y nosotros (o al menos yo) estamos hablando de buzos Tek INDEPENDIENTES y con las habilidades adecuadas para serlo.

Con unos contextos tan diferentes es imposible que estemos de acuerdo.
.
El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#29 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:...
Para mí el caso de inmersiones sencillas no tiene porque llevar ese nivel de formación, lo que no quiere decir que se sea un inepto o no se puedan hacer muchas de las cosas que mencionáis.
....
De todas formas, no creo como se menciona anteriormente el que hay una forma de hacer las cosas y otra en la que no se hacen. Hay muchas formas y ridiculizar lo que no es hacerlo perfecto, no lleva a nada. Por ejemplo, hacer deco en el azul mirando el ordenador y manteniendo la cota aproximadamente te permite salir de un problema si se te ha ido el riel y se ha quedado solo, o estar semi vertical haciendo la deco. Pero no necesitas ascender por flotabilidad. Y creo que a una parte de los buceadores que se inicia en el tek sería algo que podría atraerles y si quieren profundizar, entonces ir perfeccionando.
...
Es que, que yo sepa, tú no estás dando títulos "para inmersiones sencillas". Tú estás dando títulos para hacer inmersiones en un determinado rango en circunstancias generales.
Pero, leída tu respuesta, saco una conclusión:

Señores, no le demos más vueltas: estamos asistiendo a la "PADIzación" del buceo técnico. Con sus eventuales ventajas (?) e inconvenientes.

(Que conste que, en contra de lo que afirmas, estoy procurando por todos los medios que no se entienda que ridiculizo a nada ni a nadie. Parece que no lo consigo, pero lo intento).
Última edición por Gualdrapa el 13/Feb/2017, 18:23, editado 1 vez en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#30 Mensaje por dmartincastro »

No klick no los veo dependientes ni mucho menos, pero tampoco los veo igual que como los veis vosotros. Creo que ente la forma que lo veis vosotros y mi propuesta (aún no cerrada) hay muchos puntos intermedios.

Gualdrapa seré poco susceptible o será tu inconsciente pero no me siento en ningún momento ridiculizado ni me parece que hayas usado ninguna palabra despectiva: pensamos de manera diferente y eso es todo.

La palabra padizacion la ves negativa y yo no lo veo tanto así. Cuando se empezaron a hacer cursos no tan exigentes en recreativo rb se les echaron las manos a la cabeza con que iba a provocar miles de muertos... Y se generalizó y no pasó nada. Creo que en tec pasa algo parecido y que hay que distinguir entre inmersiones e inmersiones, entre tek y tek y no todo es igual ni todo requiere el mismo tipo de esfuerzo no de preparación. Y es ahí donde pensamos diferente: cuando tú hablas de formas antiguas, yo pienso más en una forma monolítica de ver el buceo (en recreativo y en tec, que no se aprovecha de los avances técnicos) mientras que yo veo formas menos extremas de ver determinados tipos de inmersiones.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#31 Mensaje por pira »

dmartincastro escribió: hacer deco en el azul mirando el ordenador y manteniendo la cota aproximadamente te permite salir de un problema si se te ha ido el riel y se ha quedado solo, o estar semi vertical haciendo la deco. Pero no necesitas ascender por flotabilidad. Y creo que a una parte de los buceadores que se inicia en el tek sería algo que podría atraerles y si quieren profundizar, entonces ir perfeccionando.
esto que subrayo en negrita es lo peor que le esta pasando al buceo tecnico y lo que ha pasado ya con el recreativo, banalizar las cosas para atraer gente, no señores, es serio y no todo el mundo puede hacerlo al igual que no todo el mundo puede ser astronauta, escalador, alpinista y no es malo lo malo es permitir a alguien que no esta preparado hacerlo

y vuelvo a repetir, no me puedo creer que un instructor de buceo técnico diga esto
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#32 Mensaje por dmartincastro »

Hay tantas cosas que yo no puedo creer... Y lo bueno es que el que haya gente que crea cosas diferentes, estén equivocadas como parece que es mi caso (según todos los que han escrito en el hilo) permite a los demás encontrar matices que a lo mejor no se les habían ocurrido o a replantearse cuestiones que creían inamovibles.

en buceo tek Padi (y otras agencias similares) empieza de la misma forma: primero un tec 40, se perfecciona en tec 45 y se acaba en tec 50. Luego normoxico y luego hipoxico.

Me resulta interesante como en otro hilo defendías sin pudor el hacer deco en inmersiones recreativas (no está eso hecho para atraer público al tek?) y ahora parezca que hacer un proceso cada vez más exigente y de perfeccionamiento sea algo increíble. Pues me parece algo contradictorio, la verdad...

Como he dicho, mi postura no es cerrada y en este hilo habéis dicho cosas que realmente me parecen muy interesantes y hacen modificar en algo mi forma de verlo (para eso están los debates, no?)

Para terminar, no todos pueden ser astronauta pero la mayoría sí puede hacer alpinismo: no, no todos pueden hacer el naranco pero la inmersa mayoría pueden hacer varias vías de la pedriza. Y no creo que el buceo tek sea un conjunto de narancos sino que hay tb pedrizas...
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#33 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:...
Me resulta interesante como en otro hilo defendías sin pudor el hacer deco en inmersiones recreativas (no está eso hecho para atraer público al tek?) y ahora parezca que hacer un proceso cada vez más exigente y de perfeccionamiento sea algo increíble. Pues me parece algo contradictorio, la verdad...
...
¿Quién ha defendido eso?
Yo no creo que sea el que lo defienda ya que me paso la vida forera fundamentando ante los demás la diferencia entre el buceo con y sin techo (real o virtual) para deducir de ello límites, equipos, protocolos, configuraciones, etc. y, en definitiva, formación.
Creo que confundes cuando afirmo "se puede" con "se debe" o "es conveniente o aceptable".

De hecho, creo que es imprescindible una modificación -o mejor, una nueva redacción desde cero- del Reglamento de Seguridad de Actividades Subacuáticas desde este prisma, entre otros.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#34 Mensaje por dmartincastro »

Aquí tienes el otro hilo al que me refería. Como ves, sea cual sea el tema, terminamos discutiendo (y tampoco me refiero a ti)

viewtopic.php?f=3&t=144452
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#35 Mensaje por pira »

dmartincastro escribió:
Me resulta interesante como en otro hilo defendías sin pudor el hacer deco en inmersiones recreativas (no está eso hecho para atraer público al tek?) y ahora parezca que hacer un proceso cada vez más exigente y de perfeccionamiento sea algo increíble. Pues me parece algo contradictorio, la verdad...


Para terminar, no todos pueden ser astronauta pero la mayoría sí puede hacer alpinismo: no, no todos pueden hacer el naranco pero la inmersa mayoría pueden hacer varias vías de la pedriza. Y no creo que el buceo tek sea un conjunto de narancos sino que hay tb pedrizas...
el buceo recreativo con descompresión y las descompresiones siempre pequeñas ya que es lo que da de si un monobotella puede ser el paso previo al buceo tec o puede ser el paso que necesitan aquellos que no quieren pasar por las exigencias del buceo tec, ni mas ni menos, para nada es un reclamo al buceo tec y el buceo tec debe ser otra cosa, algo exigente

como bien dices para la pedriza nos basta con ser simples aficionados y no alpinistas refinados, pero no vendamos cursos de buceo tec cuando realmente son cursos recreativos con un poco mas de exigencia y un tec 40 no es mas que un B2E con introtec y eso es un curso recreativo para nada es tecnico
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
pira
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5054
Registrado: 13/Mar/2006, 15:08
Ubicación: costa dorada
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#36 Mensaje por pira »

dmartincastro escribió:Aquí tienes el otro hilo al que me refería. Como ves, sea cual sea el tema, terminamos discutiendo (y tampoco me refiero a ti)

viewtopic.php?f=3&t=144452

y discutir tampoco es la palabra :jajaja: :jajaja: , a mi tambien me gustan los debates pero cuando veo cosas que son obvias y da la casualidad que todos los que hemos intervenido vemos lo mismo pues eso, me parece que no puedo creer ver eso de un instructor tec

claro esta que sigue con la misma linea del modelo que defiendes de buceo recreativo, un buceo con unos minimos para que pueda acceder todo el mundo y que estos si es necesario vayan siempre con guia, pero aqui no hablamos de lo mismo, hablamos de habilitar a gente que pueda hacer inmersiones de buceo tecnico, no inmersiones hasta 40 metros, monobotella, una botella de etapa con nx 50 y descompresiones cortas, eso ya es otra cosa y podriamos estar de acuerdo ;)
Simplemente buceador

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#37 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:Como ves, sea cual sea el tema, terminamos discutiendo...
Pues no debiérais.
Creo que es un asunto interesantísimo y crucial que merece ser discutido hasta la extenuación porque hay un montón de gente buceando en el rango entre 30-35 m y 45-50 m con una formación, equipos, protocolos y experiencia "indefinidos", amparados en una ley obsoleta.
Y es un problema que hay que abordar MUY seriamente.
Vamos, creo yo ...
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#38 Mensaje por dmartincastro »

pira no te confundas: habéis intervenido hevia, klick, gualdrapa, javiyun y tú qué, con matices, se como pensáis antes de empezar este hilo. Me gustaría leer tb a otros que pueden pensar de manera diferente, pero que en muchos hilos no se les responde bien cuando defienden ideas como las que yo propongo (no hace falta sacar ejemplos, pero cuando uno defiende una postura como la mía, es muchas veces vilipendiado). Quizás si se fuera menos agresivo con ellos, en estos hilos podría escribir más gente con otras posturas (o puede que todos dijeran david no tienes ni idea y estas solo).

Fíjate que la diferencia entre lo que estamos hablando es que para mí una deco corta a 40 m con monobotella es más peligroso que una inmersión con doble botella a 50 m, con redundancia y con una formación bastante más intensa que un deco recreativo, tanto a nivel teórico como practico. Igual que me cuesta mucho ver buceo recreativo metiendo deco, me resulta más fácil de entender que se puedan hacer inmersiones a 50m (ya no digo 60-80 m porque teníais razón y son inmersiones mucho más serias) en situaciones ideales. Y esa formación puede valerles para aquellos que no tienen objetivos más pretenciosos.

Quizás podríamos discutir, como dice gualdrapa, que son esos mínimos que se necesitan para bajar a esas profundidades en esas condiciones.

También me planteo porque esa insistencia en hacer dos mundos que son blancos o negros sin ver que puede haber transiciones: tú lo llamas recreativo con deco, y yo creo que cualquier inmersion con paradas de deco programadas y cambo de gases ha de llevar redundancia en todos los sistemas. Yo veo que inmersiones poco demandantes que requieran cierta deco no necesitan esa formación que defiendes. Pero ya digo, estoy abierto a ser convencido.

Y yo si lo llamo discusión: en la historia hay demasiados ejemplos (tb en el buceo) de gente que decía que no había nada que discutir porque era evidente, defendiendo unas prácticas que ahora están olvidadas.

Y no suelo buscar el camino fácil: entiendo que hay muchos perfiles de buceadores un que no todos requieren lo mismo. Y me niego a sacar del agua a gente que puede bucear segura en las condiciones en las que bucea (ya sean buceadores anuales, de resort o que les guste bucear con amigos). Creo que cada uno debe recibir una formación adaptada a sus mecesidades, respetando claro está, unos mínimos que aseguren su seguridad. Y aquí estamos hablando de esos mínimos.
Última edición por dmartincastro el 13/Feb/2017, 23:46, editado 1 vez en total.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#39 Mensaje por Gualdrapa »

Yo no renuncio al debate (que me gusta más que comer con las manos). Al lío ...!
dmartincastro escribió:... la diferencia entre lo que estamos hablando es que para mí una deco corta a 40 m con monobotella es más peligroso que una inmersión con doble botella a 50 m, con redundancia y con una formación bastante más intensa que un deco recreativo, tanto a nivel teórico como practico.
Depende de las circunstancias y la deco de la inmersión a 50m, pero voy a estar de acuerdo provisionalmente. A 40 m sin fuente alternativa primaria de gas, estás vendido.
Aunque que quede claro que preferir una situación a la otra no valida necesariamente ninguna.
dmartincastro escribió:... Igual que me cuesta mucho ver buceo recreativo metiendo deco, me resulta más fácil de entender que se puedan hacer inmersiones a 50m (...) en situaciones ideales. Y esa formación puede valerles para aquellos que no tienen objetivos más pretenciosos.
Vale. Lo entiendo. Pero el problema ya te lo he dicho antes: tú no emites certificaciones "para situaciones ideales". Esto es muy importante.
dmartincastro escribió: ... Quizás podríamos discutir, como dice gualdrapa, que son esos mínimos que se necesitan para bajar a esas profundidades en esas condiciones.
Lo haremos si quieres, pero todavía estamos debatiendo los planteamientos generales. Por orden.
dmartincastro escribió:También me planteo porque esa insistencia en hacer dos mundos que son blancos o negros sin ver que puede haber transiciones: tú lo llamas recreativo con deco, y yo creo que cualquier inmersion con paradas de deco programadas y cambo de gases ha de llevar redundancia en todos los sistemas.
Totalmente de acuerdo en lo de la redundancia.
"Recreativo con deco" es una contradicción en sí misma. Si es recreativo -puro-, no puede haber obligación descompresiva -significativa, al menos-.
Y, CASI de acuerdo en la existencia de la transición. Como ya he dicho en anteriores mensajes, en el rango entre 30-35 m y 45-50 m, hay un problema no resuelto: se meten ahí buceadores recreativos a veces con y a veces sin ningún tipo de redundancia. Sin embargo, estoy harto de ver bucear a gente con experiencia, monobotella y pony en esos rangos de una manera y en unas condiciones que, sin ser aceptables para mí, entiendo que puedan serlo para otros. Me parece discutible caso por caso y creo que los demás opinarán lo mismo. Pero, de esos casos sacar una formación parcial, me parece complicado y muy discutible.
dmartincastro escribió:Yo veo que inmersiones poco demandantes que requieran cierta deco no necesitan esa formación que defiendes. Pero ya digo, estoy abierto a ser convencido.
Alabo tu disposición y la comparto.
Puedo estar de acuerdo según el caso, pero me reitero: tu no certificas para "cierta" deco ni para "inmersiones poco demandantes" -que yo sepa-. Con tu certificación tu alumno puede organizar una inmersión a 50 m con una hora de fondo en medio de la nada, corriente y mala visibilidad. Los límites de la formación que le das son evidentes, pero ¿dónde están los límites de sus atribuciones? Y, de no existir, ¿no te parece imprescindible formar con un mínimo que permita abordar -casi- todas las situaciones que formar "sólo para condiciones facilitas"? Eso puede tolerarse a los OWD si respetan los límites delos 18-20 m y van de la mano, pero aquí estamos hablando de otra cosa, en otras condiciones y con otras consecuencias. Extrapolar el sistema de enseñanza del buceo recreativo al técnico es lo que realmente entiendo que estamos discutiendo en el fondo.
dmartincastro escribió:Y no suelo buscar el camino fácil: entiendo que hay muchos perfiles de buceadores un que no todos requieren lo mismo. Y me niego a sacar del agua a gente que puede bucear segura en las condiciones en las que bucea (ya sean buceadores anuales, de resort o que les guste bucear con amigos). Creo que cada uno debe recibir una formación adaptada a sus mecesidades, respetando claro está, unos mínimos que aseguren su seguridad. Y aquí estamos hablando de esos mínimos.
Define "necesidades". ¿De quién? ... ¿del alumno? ... ¿del buceo que realiza? ... ¿de las condiciones concretas del día?...
En cualquier caso, ¿de verdad piensas que la formación debe establecerse en función de necesidades individuales y no de las exigencias derivadas de la actividad general?
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#40 Mensaje por dmartincastro »

Muchas preguntas gualdrapa y un ordenador sin batería. Voy respondiendo a las últimas:

Creo que la formación debe basarse en las necesidades de la actividad. La cuestión es que hay un buen número de actividades diferentes (tb en tecnico) y creo que para algunas la formación no tiene porque llegar al nivel de excelencia que se plantea. Una cosa que dice Padi en sus cursos es profundidad máxima recomendada es XXI metros O LA MÁXIMA QUE HICISTE EN TU FORMACIÓN Y EN LAS MISMAS CONDICIONES. Si se hace bien la instrucción, esto se ha de repetir 150 veces al menos, y a los alumnos que he certificado en tek, siempre se les ha recalcado. Voy a poner un ejemplo: la mayor parte de los tek que he enseñado ha sido en namibia. Eran buzos que bajaban regularmente a 55 m en un lago concreto con equipacion recreativa (instructores 2 y 3*cmas) e intentaban mostrar a los jóvenes que tan nal no estaba hacer eso. Mi objetivo fue hacer que bajaran con redundancia, enseñarles a mezclar fácilmente eanx para deco (sabía que necesitaban un método barato y seguro y fue lo que les enseñe - mírate este post y veras a lo que me refiero https://improveyourdiving.com/2016/07/3 ... esionales/ ) y a utilizar los programas de deco, amén de convencerles de que esa no era forma de enseñar a los nuevos. Otro estudiante quería ser biólogo marino y se le enseño cómo hacer acciones bajo el agua (ie, preparar bolsas de elevación, etc) al tiempo que era consciente en todo momento del tiempo que le quedaba de inmersion y seguir su plan de buceo. Dependiendo de quien fuera, a alguno se le recomendó pasar a tmx y a otros se les explicó que con su plan de inmersiones, era absurdo.

En ambos casos se cubrían todos los objetivos y ejercicios que Padi marca, pero se enfocaba lo que me parecía más importante de manera diferente. Igualmente se señalaba constantemente que no debían ir más profundo hasta que tuvieran más experiencia: creo que en todos los casos tenían una base decente pero soy consciente que para hacer otro tipo de inmersiones debían continuar formándose (nunca habían hecho tek en el mar, por ejemplo).

Esto se une con el tema que señalas sobre certificar a alguien para hacer inmersiones sin estar preparado. Para mí la cuestión más importante es porque esa gente que baja a 50 m con recreativos o con equipos inadecuados no se ha planteado hacer tek y como poder atraerles no para que desciendan aún más, sino para que bajen con mayor conocimiento y seguridad (que fue lo que hice con los instructores cmas). Que se ha hecho mal para que esa gente no se haya planteado hacer tek?... Y creo que hacer todo blanco o negro puede darnos algunas respuestas. Uno de mis estudiantes cmas 3* me dijo claramente que no iba a bajar con dobles después del curso: había que andar mucho entre rocas hasta el agua y le dolía la espalda (entre otras malas excusas). Eso sí, discutimos bastante y a partir de entonces baja con un válvula h, lleva una botella de 3 lt como auxiliar, deja una botella adicional de aire a 55 m (nunca se alejan más de 15 m del cabo de ascenso) y otra a 35. Es ideal? Pues no. Mejora la situación que había antes? Yo creo que si. Esta gente era muy reacia al tek por la inversión en dinero y porque parecía que empezaban de nuevo. De esta otra forma, se les enseño lo que se exige en el curso pero siendo consciente de cómo se podía adaptar a lo que realmente harían después.

Y gualdrapa nadie discute ese mínimo: lo que ocurre es que para mí es un mínimo sobre el que construir y si te quedas en una formación intermedia (tek 45 o 50) no necesitas saber más. Por lo que entiendo, tú defiendes una formación tipo GUE desde el principio (ideal si) pero luego dejas fuera a toda esta gente que va a seguir bajando en recreativo.

Sobre la emisión de certificaciones: un Course director me dijo una vez que mi labor era formarles lo mejor que pudiera, dejarles muy claro cuál era su nivel y que podían hacer para mejorar. Él me contó que certificó a un chico ow h todo fue bien durante el curso: dos semanas después apareció muerto en una cueva... En el curso de tek 4" ya ves al alumnos al menos 5 días. Pues durante 5 días se le machaca ese tema, se le explican las cosas bien y se practica para que, por un lado, aprenda los rudimentos del tek, y por otro no se desanime porque pongamos unos estándares tipo GUE. Con el tiempo, si quiere seguir, ira mejorando y aprendiendo muchos de esos atributos. Y si no quiere aprender más, tendrá rudimentos para seguir con las mismas inmersiones con las que aprendió. Si es imbecil y baja 20 m más o hace decos extraordinarias para las que no fue formado, pues seguimos con los Darwin awards. Esos son los grises que yo veo. Repito, sus estándares son suficientes para ese tipo de inmersiones: no necesitan ese trimado perfecto o hacían decos con grandes boyas normalmente (aunque sean capaces de ascender son referencias usando su ordenador). Eso sí,si lo tienen, todavía mejor.

Pero claro, si la postura es la que me parece entender entender en otras contribuciones, no se atrae a nueva gente que va a bajar de todos modos aunque sin la preparación necesaria.

Es en este sentido a lo que yo me refiero con usar algunos principios recreativos en el tecnico. Y al igual que pareció una herejía en su momento, y luego se demostró que no incremento el nivel de accidentes, quizás se pueda hacer algo parecido.

Y la última pregunta, si la formación es así de exigente, no cabe la posibilidad de que se sobrestimen y se meta en sitios que son auténticas locuras por su nivel de dificultad?
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Responder

Volver a “Seguridad en el buceo y Formación”