Diferentes tipos de formación en buceo téncico

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Gualdrapa
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#41 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:... Por lo que entiendo, tú defiendes una formación tipo GUE desde el principio (ideal si) pero luego dejas fuera a toda esta gente que va a seguir bajando en recreativo.
...
Ahora no puedo contestarte adecuadamente por falta de tiempo en este momento, pero no puedo resistirme a decirte al menos una cosa:
¿Tú sabes que la GUE contempla el buceo recreativo puro en su sistema y en sus cursos?
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dmartincastro
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#42 Mensaje por dmartincastro »

Si pero cuando digo GUE me refiero a esa filosofía (UTD, DIR, INNERSPACE, etc). No me refiero a una agencia en concreto.
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pira
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#43 Mensaje por pira »

David, has hecho algún curso con GUE?

Hablas de su sistema como algo inalcanzable y me pregunto que experiencia tienes con ellos
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pira
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#44 Mensaje por pira »

dmartincastro escribió:Si pero cuando digo GUE me refiero a esa filosofía (UTD, DIR, INNERSPACE, etc). No me refiero a una agencia en concreto.
Al final ser exigente en el resultado final que no durante el curso va a parecer que es malo :no:

Ojalá muchos instructores aprendieran a realizar formación como mínimo como los instructores que he tenido GUE, los resultados serían muy distintos y es algo que cada vez más intento aplicar, por suerte es algo que poco a poco se va generalizando más

Tan malo es buscar que nuestros alumnos vayan bien siempre?

Esta claro que a veces con el tiempo que se estipula no da, pues se explica a los alumnos donde fallan, como solventar y como practicar, después de un tiempo si el alumno quiere vendrá con un nivel muy bueno, si solo querré un carnet o no quiere progresar porque le es lo mismo, total para lo que necesita ya tiene bastante, pues ese ahora igual

Por cierto, no intento convencer a nadie, es algo que no pretendo sino que simplemente explico lo que yo creo, si veo otros argumentos que complementan lo que pienso los acojo, sino los respeto y ya está

Creo que se ha hablado sobre la maneras que dices, no son dos maneras, sino que es una que se hace bien y otra regular, una en que aprovaria un curso de buceo según estándares y otra que no, al final la implicación del instructor cuenta y a mi me gustan que mis alumnos cumplan de una manera ya otros de otra, lo que para mi esta bien para otros no o al revés.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#45 Mensaje por k l i k »

pira escribió:David, has hecho algún curso con GUE?

Hablas de su sistema como algo inalcanzable y me pregunto que experiencia tienes con ellos
Exactamente lo mismo estaba pensando yo.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#46 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió:Muchas preguntas gualdrapa y un ordenador sin batería. Voy respondiendo a las últimas:

Creo que la formación debe basarse en las necesidades de la actividad. La cuestión es que hay un buen número de actividades diferentes (tb en tecnico) y creo que para algunas la formación no tiene porque llegar al nivel de excelencia que se plantea. Una cosa que dice Padi en sus cursos es profundidad máxima recomendada es XXI metros O LA MÁXIMA QUE HICISTE EN TU FORMACIÓN Y EN LAS MISMAS CONDICIONES. Si se hace bien la instrucción, esto se ha de repetir 150 veces al menos, y a los alumnos que he certificado en tek, siempre se les ha recalcado. Voy a poner un ejemplo: la mayor parte de los tek que he enseñado ha sido en namibia. Eran buzos que bajaban regularmente a 55 m en un lago concreto con equipacion recreativa (instructores 2 y 3*cmas) e intentaban mostrar a los jóvenes que tan nal no estaba hacer eso. Mi objetivo fue hacer que bajaran con redundancia, enseñarles a mezclar fácilmente eanx para deco (sabía que necesitaban un método barato y seguro y fue lo que les enseñe - mírate este post y veras a lo que me refiero https://improveyourdiving.com/2016/07/3 ... esionales/ ) y a utilizar los programas de deco, amén de convencerles de que esa no era forma de enseñar a los nuevos. Otro estudiante quería ser biólogo marino y se le enseño cómo hacer acciones bajo el agua (ie, preparar bolsas de elevación, etc) al tiempo que era consciente en todo momento del tiempo que le quedaba de inmersion y seguir su plan de buceo. Dependiendo de quien fuera, a alguno se le recomendó pasar a tmx y a otros se les explicó que con su plan de inmersiones, era absurdo.

En ambos casos se cubrían todos los objetivos y ejercicios que Padi marca, pero se enfocaba lo que me parecía más importante de manera diferente. Igualmente se señalaba constantemente que no debían ir más profundo hasta que tuvieran más experiencia: creo que en todos los casos tenían una base decente pero soy consciente que para hacer otro tipo de inmersiones debían continuar formándose (nunca habían hecho tek en el mar, por ejemplo).

Esto se une con el tema que señalas sobre certificar a alguien para hacer inmersiones sin estar preparado. Para mí la cuestión más importante es porque esa gente que baja a 50 m con recreativos o con equipos inadecuados no se ha planteado hacer tek y como poder atraerles no para que desciendan aún más, sino para que bajen con mayor conocimiento y seguridad (que fue lo que hice con los instructores cmas). Que se ha hecho mal para que esa gente no se haya planteado hacer tek?... Y creo que hacer todo blanco o negro puede darnos algunas respuestas. Uno de mis estudiantes cmas 3* me dijo claramente que no iba a bajar con dobles después del curso: había que andar mucho entre rocas hasta el agua y le dolía la espalda (entre otras malas excusas). Eso sí, discutimos bastante y a partir de entonces baja con un válvula h, lleva una botella de 3 lt como auxiliar, deja una botella adicional de aire a 55 m (nunca se alejan más de 15 m del cabo de ascenso) y otra a 35. Es ideal? Pues no. Mejora la situación que había antes? Yo creo que si. Esta gente era muy reacia al tek por la inversión en dinero y porque parecía que empezaban de nuevo. De esta otra forma, se les enseño lo que se exige en el curso pero siendo consciente de cómo se podía adaptar a lo que realmente harían después.

Y gualdrapa nadie discute ese mínimo: lo que ocurre es que para mí es un mínimo sobre el que construir y si te quedas en una formación intermedia (tek 45 o 50) no necesitas saber más. Por lo que entiendo, tú defiendes una formación tipo GUE desde el principio (ideal si) pero luego dejas fuera a toda esta gente que va a seguir bajando en recreativo.

Sobre la emisión de certificaciones: un Course director me dijo una vez que mi labor era formarles lo mejor que pudiera, dejarles muy claro cuál era su nivel y que podían hacer para mejorar. Él me contó que certificó a un chico ow h todo fue bien durante el curso: dos semanas después apareció muerto en una cueva... En el curso de tek 4" ya ves al alumnos al menos 5 días. Pues durante 5 días se le machaca ese tema, se le explican las cosas bien y se practica para que, por un lado, aprenda los rudimentos del tek, y por otro no se desanime porque pongamos unos estándares tipo GUE. Con el tiempo, si quiere seguir, ira mejorando y aprendiendo muchos de esos atributos. Y si no quiere aprender más, tendrá rudimentos para seguir con las mismas inmersiones con las que aprendió. Si es imbecil y baja 20 m más o hace decos extraordinarias para las que no fue formado, pues seguimos con los Darwin awards. Esos son los grises que yo veo. Repito, sus estándares son suficientes para ese tipo de inmersiones: no necesitan ese trimado perfecto o hacían decos con grandes boyas normalmente (aunque sean capaces de ascender son referencias usando su ordenador). Eso sí,si lo tienen, todavía mejor.

Pero claro, si la postura es la que me parece entender entender en otras contribuciones, no se atrae a nueva gente que va a bajar de todos modos aunque sin la preparación necesaria.

Es en este sentido a lo que yo me refiero con usar algunos principios recreativos en el tecnico. Y al igual que pareció una herejía en su momento, y luego se demostró que no incremento el nivel de accidentes, quizás se pueda hacer algo parecido.

Y la última pregunta, si la formación es así de exigente, no cabe la posibilidad de que se sobrestimen y se meta en sitios que son auténticas locuras por su nivel de dificultad?
Por resumir,

Tu planteas una formación específica adaptada a las necesidades del buzo cubriendo aquellos aspectos que por cuestiones de economía, habilidades, intereses u otras razones tenga dicho buzo.

En sí mismo esto no es censurable, al contrario puede ser muy bueno pero estás certificando con el mismo "plástico" a gente con diferentes conocimientos, configuraciones adaptadas a sus requisitos y habilidades restringidas a sus intereses.

Esas acciones que tu estás haciendo invalida la certificación de esas personas y por eso necesitas mirar su logbook, preguntarle cosas y tener que guiarle la primera inmersión simplemente porque no te fías de esos plásticos que llevan esas personas, pero el problema es que además de invalidar los "plásticos" que tu certificas, pones en duda el resto de plásticos de los demás.

Tal vez deberías pedir que se emitiera un certificado nuevo y diferente que indique las cualidades y habilidades del buceador y si es un Tek-Turista que lo indique claramente en su "plástico".

Pero me temo que a la gente eso no le gustaría y no tendría mucho éxito.

Saludos
.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#47 Mensaje por dmartincastro »

Al revés pira, es lo mejor con diferencia. Como ya he contado unas cuantas veces, en namibia se enseñaba Padi y cmas. El curso b1* duraba 3 meses con dos sesiones de 4 horas a la semana. Y yo siempre recomendé a los que tenían tiempo a hacer cmas (de hecho, no les dejaba hacer Padi conmigo). Yo me ocupaba de aquellos que o no tenían tiempo, o querían hacer especialidades o los que solo lo querían para bucear en sitios de vacaciones. No creo que haya nadie que diga que ser exigente sea malo (eso no es ni mucho menos lo que pienso yo, al menos) o que lo que enseñáis así sea negativo, sino todo lo contrario: es el más recomendable y creo que instructores como tú y agencias como las mencionadas son muy necesarias para que esto siga hacia delante. Desgraciadamente no todo el universo del buceo es ese y creo que hay muchos otros caminos que se adaptan a los diferentes tipos de inmersiones y perfiles de los estudiantes. Y esa falta flexibilidad en la forma de acercarse a los estudiantes y a sus necesidades o a los requerimientos de inmersiones más sencillas debe ser ocupado por otros sistemas formativos.

He teñido experiencia con ellos en dos aspectos: el primero como facilitador de inmersiones. Donde vivía venían grupos de buzos tec de medio mundo y teníamos 6-7 expediciones anuales. E iba con ellos a enseñarles o acompañarles en muchas inmersiones (solíamos hacer una larga al principio para enseñarles el fondo de nuestros agujeros y darles un paseo inicial). Luego iba con ellos en bastantes inmersiones. Además, como las inmersiones se hacían en medio de la Savannah, pasábamos muchas noches en tiendas de campaña y muchas horas junto a hablando sobre buceo (filosofías, forma de hacer las cosas, motivos, etc). Dentro de este grupo había tanto GUE y similares como buzos formados de una manera diferente. Ybla verdad es que nunca tuve comentarios negativos sobre la forma de bucear que tenía o como hacía las cosas por parte de ninguno de los grupos.

Como estudiante, tuve una experiencia con una agencia similar a GUE (para hacer instructor tmx), aunque el momento escogido no pudo ser peor. El problema es que me pilló en un momento muy difícil de mi vida: lo había reservado hacía mucho tiempo y cayó justo cuando empezaba un proceso de divorcio después de un matrimonio muy largo (18 años y viviendo en medio mundo) y con niños pequeños (de hecho, estoy en España únicamente para intentar conseguir la custodia de mis hijos y poder salir con ellos a un lugar donde pueda seguir enseñando). Como te puedes imaginar, mi cabeza no estaba donde tenía que estar y llego un momento en que dije que era mejor dejarlo hasta que en las inmersiones piense en lo que estoy haciendo y no en mi divorcio. En unos meses regreso ya con la cabeza entre los hombros y haré de nuevo el curso como debe hacerse y os contaré. A pesar de ello, me pareció interesante la experiencia aunque hubo muchas cosas que no me parecían aplicables tanto a la mayoría de los estudiantes que he enseñado durante casi una década. Tampoco se acerca a la filosofía que me ha acompañado en todos los trabajos que he tenido (desde que trabajaba en zonas de guerra civil en Africa o con prostitucion infantil en países en desarrollo): lo primero es saber porque el estudiante quiere hacer el curso y el uso que va a darle a esos conocimientos, ver cómo se puede adaptar el curso a esas necesidades y proporcionarles un curso personaliado (eso si, primero asegurándote de que tenga el nivel mínimo que exijan los estándares). Por el contrario, estas agencias tienen muy claro que deben adquirir un nivel determinado con independencia de si quiere solo bajar a 10 m en el Caribe o a 20 m solo en zonas de corrientes. Esta estructura deja fuera a muchos buceadores que no están pidiendo esa formación ni esos estándares, que son, para mí, innecesarios en muchas ocasiones y tipos de buceo.

De todas formas, creo que esto está fuera del sujeto de este hilo...
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#48 Mensaje por Gualdrapa »

Comparto totalmente esta última opinión de Klik.
En sí mismo, enseñar a alguien a tirar un globo, está bien. A llevar un pony, MUY bien. A dejar por ahí botellas, bastante mal. Etc.
Pero eso NO ES UNA FORMACIÓN.
Eso es poner parches. Y, lo que es peor, ponerlos bajo el paraguas de una titulación generalista. Y el hilo creo que va de SISTEMAS de buceo, no de enseñananzas parciales o de parches.
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#49 Mensaje por dmartincastro »

k l i k escribió:
dmartincastro escribió:Muchas preguntas gualdrapa y un ordenador sin batería. Voy respondiendo a las últimas:

Creo que la formación debe basarse en las necesidades de la actividad. La cuestión es que hay un buen número de actividades diferentes (tb en tecnico) y creo que para algunas la formación no tiene porque llegar al nivel de excelencia que se plantea. Una cosa que dice Padi en sus cursos es profundidad máxima recomendada es XXI metros O LA MÁXIMA QUE HICISTE EN TU FORMACIÓN Y EN LAS MISMAS CONDICIONES. Si se hace bien la instrucción, esto se ha de repetir 150 veces al menos, y a los alumnos que he certificado en tek, siempre se les ha recalcado. Voy a poner un ejemplo: la mayor parte de los tek que he enseñado ha sido en namibia. Eran buzos que bajaban regularmente a 55 m en un lago concreto con equipacion recreativa (instructores 2 y 3*cmas) e intentaban mostrar a los jóvenes que tan nal no estaba hacer eso. Mi objetivo fue hacer que bajaran con redundancia, enseñarles a mezclar fácilmente eanx para deco (sabía que necesitaban un método barato y seguro y fue lo que les enseñe - mírate este post y veras a lo que me refiero https://improveyourdiving.com/2016/07/3 ... esionales/ ) y a utilizar los programas de deco, amén de convencerles de que esa no era forma de enseñar a los nuevos. Otro estudiante quería ser biólogo marino y se le enseño cómo hacer acciones bajo el agua (ie, preparar bolsas de elevación, etc) al tiempo que era consciente en todo momento del tiempo que le quedaba de inmersion y seguir su plan de buceo. Dependiendo de quien fuera, a alguno se le recomendó pasar a tmx y a otros se les explicó que con su plan de inmersiones, era absurdo.

En ambos casos se cubrían todos los objetivos y ejercicios que Padi marca, pero se enfocaba lo que me parecía más importante de manera diferente. Igualmente se señalaba constantemente que no debían ir más profundo hasta que tuvieran más experiencia: creo que en todos los casos tenían una base decente pero soy consciente que para hacer otro tipo de inmersiones debían continuar formándose (nunca habían hecho tek en el mar, por ejemplo).

Esto se une con el tema que señalas sobre certificar a alguien para hacer inmersiones sin estar preparado. Para mí la cuestión más importante es porque esa gente que baja a 50 m con recreativos o con equipos inadecuados no se ha planteado hacer tek y como poder atraerles no para que desciendan aún más, sino para que bajen con mayor conocimiento y seguridad (que fue lo que hice con los instructores cmas). Que se ha hecho mal para que esa gente no se haya planteado hacer tek?... Y creo que hacer todo blanco o negro puede darnos algunas respuestas. Uno de mis estudiantes cmas 3* me dijo claramente que no iba a bajar con dobles después del curso: había que andar mucho entre rocas hasta el agua y le dolía la espalda (entre otras malas excusas). Eso sí, discutimos bastante y a partir de entonces baja con un válvula h, lleva una botella de 3 lt como auxiliar, deja una botella adicional de aire a 55 m (nunca se alejan más de 15 m del cabo de ascenso) y otra a 35. Es ideal? Pues no. Mejora la situación que había antes? Yo creo que si. Esta gente era muy reacia al tek por la inversión en dinero y porque parecía que empezaban de nuevo. De esta otra forma, se les enseño lo que se exige en el curso pero siendo consciente de cómo se podía adaptar a lo que realmente harían después.

Y gualdrapa nadie discute ese mínimo: lo que ocurre es que para mí es un mínimo sobre el que construir y si te quedas en una formación intermedia (tek 45 o 50) no necesitas saber más. Por lo que entiendo, tú defiendes una formación tipo GUE desde el principio (ideal si) pero luego dejas fuera a toda esta gente que va a seguir bajando en recreativo.

Sobre la emisión de certificaciones: un Course director me dijo una vez que mi labor era formarles lo mejor que pudiera, dejarles muy claro cuál era su nivel y que podían hacer para mejorar. Él me contó que certificó a un chico ow h todo fue bien durante el curso: dos semanas después apareció muerto en una cueva... En el curso de tek 4" ya ves al alumnos al menos 5 días. Pues durante 5 días se le machaca ese tema, se le explican las cosas bien y se practica para que, por un lado, aprenda los rudimentos del tek, y por otro no se desanime porque pongamos unos estándares tipo GUE. Con el tiempo, si quiere seguir, ira mejorando y aprendiendo muchos de esos atributos. Y si no quiere aprender más, tendrá rudimentos para seguir con las mismas inmersiones con las que aprendió. Si es imbecil y baja 20 m más o hace decos extraordinarias para las que no fue formado, pues seguimos con los Darwin awards. Esos son los grises que yo veo. Repito, sus estándares son suficientes para ese tipo de inmersiones: no necesitan ese trimado perfecto o hacían decos con grandes boyas normalmente (aunque sean capaces de ascender son referencias usando su ordenador). Eso sí,si lo tienen, todavía mejor.

Pero claro, si la postura es la que me parece entender entender en otras contribuciones, no se atrae a nueva gente que va a bajar de todos modos aunque sin la preparación necesaria.

Es en este sentido a lo que yo me refiero con usar algunos principios recreativos en el tecnico. Y al igual que pareció una herejía en su momento, y luego se demostró que no incremento el nivel de accidentes, quizás se pueda hacer algo parecido.

Y la última pregunta, si la formación es así de exigente, no cabe la posibilidad de que se sobrestimen y se meta en sitios que son auténticas locuras por su nivel de dificultad?
Por resumir,

Tu planteas una formación específica adaptada a las necesidades del buzo cubriendo aquellos aspectos que por cuestiones de economía, habilidades, intereses u otras razones tenga dicho buzo.

En sí mismo esto no es censurable, al contrario puede ser muy bueno pero estás certificando con el mismo "plástico" a gente con diferentes conocimientos, configuraciones adaptadas a sus requisitos y habilidades restringidas a sus intereses.

Esas acciones que tu estás haciendo invalida la certificación de esas personas y por eso necesitas mirar su logbook, preguntarle cosas y tener que guiarle la primera inmersión simplemente porque no te fías de esos plásticos que llevan esas personas, pero el problema es que además de invalidar los "plásticos" que tu certificas, pones en duda el resto de plásticos de los demás.

Tal vez deberías pedir que se emitiera un certificado nuevo y diferente que indique las cualidades y habilidades del buceador y si es un Tek-Turista que lo indique claramente en su "plástico".

Pero me temo que a la gente eso no le gustaría y no tendría mucho éxito.

Saludos
No klick no los invalido pero si miro o hablo con ellos sobre el tipo de inmersiones que hace, si vienen a los centros donde trabajo y que es lo que piden. Por ejemplo, si solicitan simplemente un servicio de stand by divers y explicación de lo que hay debajo, simplemente escucho la experiencia que tienen, certificaciones y la dificultad del lugar al que voy a llevarles: si están cualificado y han hecho inmersiones similares, no veo el problema. Si lo que solicitan es que baje con ellos para mostrar lo que hay, entonces quiero saber algo más porque tengo una responsabilidad legal hacia ellos.

Tengo que reconocer que cuando alguien venía con GUE o agencias parecidas ya sabía lo que esperaba de ellos y era mucho más sencillo. Pero no creo sinceramente que haya que tener ese nivel para muchas inmersiones de las que estoy hablando en este hilo. Si queréis escribimos sobre inmersiones a 100 m y entonces hablamos de algo diferente y mi postura no tendría nada que ver con lo que aquí esto escribiendo.

El tema es la transición de rec a tek, donde creo que sí existe la posibilidad de elegir. De todas formas, a ver si más gente se anima a escribir (si haya alguien más que lo vea como yo, que a lo mejor no hay nadie) para que deje de convertirse en algo "personal" haya cierto punto.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#50 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió: ....
para que deje de convertirse en algo "personal" haya cierto punto.
De verdad que no es personal, por mi parte puedes estar tranquilo.
.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#51 Mensaje por k l i k »

dmartincastro escribió: ...
El tema es la transición de rec a tek, donde creo que sí existe la posibilidad de elegir.
¿no existe?

Creía que PADI tiene unos cursos de transición.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#52 Mensaje por javiyun »

Creo que estoy entendiendo la postura cuando se habla de establecer baremos de avance dentro de la formación técnica para hacerla más accesible a todos.

La cuestión es que esa formación más especializada y en principio más exigente también lo plantea así, como ya se ha dicho anteriormente. Así que voy a intentar explicarlo:

Un buzo puede hacer cursos de iniciación en una simple monobotella sin complicaciones adicionales, Y PLANTARSE AQUÍ. Puede si quiere hacerlo en bibotella con una entrada al buceo técnico de profundidad ya más definida y clara Y PLANTARSE AQUÍ, puede incluso ir tirando por la rama del curso de overhead y no seguir, PLANTARSE NUEVAMENTE sabiendo eso sí, cuidado, que es la puerta de entrada a tener techo sobre su cabezota, como su propio nombre en inglés significa. Y SI LUEGO decide que no quiere limitaciones de ningún tipo y le gustan más las cuevas que a un topo, hacerse los correspondientes Cave y acabar al final explorando y porteando más botellas que las del camión de butano que pita en la puerta de casa.

Pero os voy a contar un secreto para los menos veteranos que nos leen en el Foro:
Desde el principio, el primer día y en el curso más básico ya se aprenden unas destrezas y protocolos, DIR en este caso, que sirven para SIEMPRE, no varían en el futuro, pueden complicarse con aisladores, etapas, canister, carretes y demás, pero eso es todo.
Lo que ocurre es que para ejecutar esos procolos correctamente HACE FALTA una determinada destreza acuática que se enseña desde el primer día basada principalmente en propulsión y flotabilidad. Y SI NO SE TIENE O NO SE ADQUIERE NO SE PASA A OTRO NIVEL, de esa forma nos evitamos ver certificaciones que no se corresponden al nivel supuesto y se evita engañar al alumno pensando que realmente sabe más de lo que sabe, y a su vez se evita que se meta en más de lo que debe meterse.

Ese es todo el misterio. Salu2.
Última edición por javiyun el 14/Feb/2017, 09:43, editado 1 vez en total.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#53 Mensaje por pira »

k l i k escribió:
dmartincastro escribió: ....
para que deje de convertirse en algo "personal" haya cierto punto.
De verdad que no es personal, por mi parte puedes estar tranquilo.

por la mia tampoco, de verdad ;)
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#54 Mensaje por pira »

javiyun escribió: Lo que ocurre es que para ejecutar esos procolos correctamente HACE FALTA una determinada destreza acuática que se enseña desde el primer día basada principalmente en propulsión y flotabilidad. Y SI NO SE TIENE O NO SE ADQUIERE NO SE PASA A OTRO NIVEL, de esa forma nos evitamos ver certificaciones que no se corresponden al nivel supuesto y se evita engañar al alumno pensando que realmente sabe más de lo que sabe, y a su vez se evita que se meta en más de lo que debe meterse.

Ese es todo el misterio. Salu2.

esa es la clave, que una titulación tec te permite o tenerla como pasa con avanzados de carnet que creen que pueden ir hasta donde marca su titulación y no es asi en los casos que comentas david

entiendo que hay un numeroso grupo de buceadores que no quieren la disciplina que algunos nos aplicamos, pero para eso creo que dentro del mundo del buceo recreativo puede seguir evolucionando como así estan sucediendo, cursos de nitrox avanzado o tx recreativos, lo malo es que las certificadoras estan dando bombo de cursos tecnicos a estos cuando no lo son, como los de deco recreativo ;) y estos cursos creo que son perfectos para este tipo de buceadores que comentas, que no quieren o pueden tener una formación mas estricta como es el buceo tecnico y estos cursos al final como estan organizados deben tener unas decos determinadas, creo sinceramente que deben ser cursos con monobotella y asi asegurarse que las decos nunca seran tan largas como si se hacen con bibotella y si alguien pregunta por la redundancia del gas, como siempre esta es la que proporciona el compañero cuando se planifican bien las cosas, ni mas ni menos, pero para mi no es buceo tecnico
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#55 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió: ...
El tema es la transición de rec a tek, donde creo que sí existe la posibilidad de elegir.
Por tus últimos mensajes, deduzco que tienes un desconocimiento casi total de GUE y similares. No pasa nada.
Mira, en GUE puedes empezar con monobotella en buceo recreativo. Eso sí, te enseñarán un montón de cosas que en PADI ni se huelen de lejos.
Luego puedes hacer cursos de iniciación tec como el Fundamentals Tec. Ese es claramente un curso de introducción.
Posteriormente puedes avanzar más con un Tec1. Y luego avanzar todavía más en el ámbito que prefieras con Tec2, Tec3, Cave 1,2 y 3, Rebreather, Torpedos, etc.

En definitiva, lo que te quiero transmitir es que todo eso de los cursos de introducción al buceo técnico, ya está inventado y sistematizado. Que GUE no se dedica únicamente a la parte "extrema" del buceo técnico. Y que en IANTD pasa lo mismo.
PERO hecho de tal manera que son formaciones bastante COMPLETAS, GENERALISTAS y SISTEMÁTICAS.
Nada de a la carta. Y con bases muy consolidadas.

(Que conste que no tengo intereses en ninguna de estas asociaciones, ni en ninguna otra).

Luego, podríamos discutir sobre sistemas distintos, que creo era el origen del hilo.
Pero todavía estamos en la sistemática de la formación, me temo.
dmartincastro escribió: ....
para que deje de convertirse en algo "personal" haya cierto punto.
[/quote]
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#56 Mensaje por Gualdrapa »

pira escribió: ... lo malo es que las certificadoras estan dando bombo de cursos tecnicos a estos cuando no lo son, como los de deco recreativo ;) y estos cursos creo que son perfectos para este tipo de buceadores que comentas, que no quieren o pueden tener una formación mas estricta como es el buceo tecnico y estos cursos al final como estan organizados deben tener unas decos determinadas, creo sinceramente que deben ser cursos con monobotella y asi asegurarse que las decos nunca seran tan largas como si se hacen con bibotella y si alguien pregunta por la redundancia del gas, como siempre esta es la que proporciona el compañero cuando se planifican bien las cosas, ni mas ni menos, pero para mi no es buceo tecnico
Discrepo parcialmente.
Recreativo y deco debieran ser términos excluyentes entre sí, por definición.
Y deco y redundancia debieran ir siempre unidos. En cuanto a lo que la única redundancia sea el compañero, eso sólo debiera ser admisible en situaciones en que exista siempre la posibilidad de salida libre, que quizá no sea el caso.

Un curso intermedio recreativo-tec "tradicional" quizá debiera contemplar un buceo con monobotella, como dices, pero incorporando una etapa o un pony siempre.
(Aunque insisto en que, siendo mucho mejor que nada, para mí es insuficiente y de corto recorrido).
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#57 Mensaje por dmartincastro »

Cuando digo personal me refiero a que en un lado solo estoy yo... Me gustaría que hubiera más matices de otras personas que puedan aportar por mi lado. No nos conocemos así que como para empezar con susceptibilidades... no siento nada personal en ese sentido hacia ninguno (más bien profundo respeto hacia vosotros como buzos por vuestros conocimientos e ideas) aunque en muchos casos seamos polos opuestos en nuestra forma de entender el buceo.

No gualdrapa, conozco bastante decentemente el sistema (yo pongo juntos, puesto que hablo de filosofías de formación, a GUE, UTD, Innerspace, etc) y he buceado bastantes veces con buceadores e instructores de ese tipo de agencias. He discutido horas y horas por las noches sobre estas cuestiones al fuego de la hoguera y, como puedes imaginar, no soy de los que se callan.... Tb he visto como utilizaban nuestros lagos para su formación (a veces venia alguno con algún alumno de tec 2, o sidemount, y cosas parecidas) y he asistido a alguna inmersion de formación. Me parece un sistema mucho más completo que los demás pero que por ello deja a fuera a bastante gente...

Sé que hay recreativo, técnico, los fundamentales o que para pasar a rb tienes que haber hecho el tec antes o que no admiten crosover (y con razón). Y habré visto unas cuantas inmersiones de formación, que son muy interesantes pero con algunas cosas que se me escapan (aunque luego les haya preguntado sigo sin estar de acuerdo xq me parece que hay otro tipo de estudiantes que no veo que buceen inseguros).
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#58 Mensaje por dmartincastro »

Parece que ya se va centrando el tema. Efectivamente, hablamos de esa transición y yo creo personalmente que es transición son, en Padi, hasta tec 50 y los considera técnicos y con dobles. Y no veo realmente ese riesgo que mencionáis.

Javiyun entiendo perfectamente la propuesta que mencionas y creo que para todos aquellos que se toman el buceo de esa manera ES lo que deben hacer. Ni Padi ni agencias parecidas. Pero creo tb que hay otros buzos que no están dispuestos a llegar a esa excelencia y creo que esa formación para hacer esa transición (digamos tec con eanx) y asimilados, con decos no demasiado largas. Y esos buzos no tienen porque pasar por ese sistema. De ahí la posibilidad de elegir... Sin posteriormente tienen controlado ese tipo de inmersiones, podremos plantearnos que suban a NMX y sepan que con esa formación van a tener un límite, digamos 70-80 m donde van a poder seguir buceando seguros. Sin quieren más, la mejor solución con diferencia es cambiar a la otra filosofia

Añadiendo javiyun que es labor del instructor no engañar a nadie: decirle a un chico con tres días de curso que puede bucear con su pareja solos, no me parece apropiado. Se les explica muchas veces hasta donde yo como su instructor veo que esta su limite en ese momento. Y el libro de inmersiones tb está para conocer ese límite.
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#59 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:... Si quieren más, la mejor solución con diferencia es cambiar a la otra filosofia
... Pero partiendo de cero. Esa es la ventaja de lo que yo llamo sistema inverso en el que todo lo anterior sirve sin tener que modificar ni desaprender nada.
(Yo hablo de sistema. La filosofía la reservo a Platón y demás)
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#60 Mensaje por dmartincastro »

Exacto. Así es. Pero si se debiera partir de ese nivel desde el principio muchos buceadores no estarían en el agua, practicándolo de forma segura.
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#61 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:Exacto. Así es. Pero si se debiera partir de ese nivel desde el principio muchos buceadores no estarían en el agua, practicándolo de forma segura.
¿Por qué?
¿Cuál es la dificultad que ves para considerar tan difícil acceder a esa formación básica?
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#62 Mensaje por dmartincastro »

Creo que los motivos son bastante evidentes: es un sistema de formación que se adapta muy mal a los que han llamado turistas de buceo. Tb haría falta un incremento enorme del números de instructores, lo que conllevaría al final un problema de control.

No tengo absolutamente nada contra ese sistema y me parecería el ideal, pero actualmente no se ajusta con el tiempo y el interés que una buena parte de los buceadores están dispuestos a dar a esta actividad. Pero en ningún momento me leerás nada que pueda sonar a no recomendar ese tipo de sistema a aquellos que quieren dedicar el tiempo y el esfuerzo que requiere.

Muchos han hecho los cursos y los han aprobado por lo que lo es algo imposible o que deba descorazonar a nadie que tenga ese interés y ganas de invertir (en tiempo) en el buceo.

Ahora bien, esa gente ya está acoplada sin problemas. Qué hacemos con el 90% restante?

Javiyun a mostrado con mejores palabras que las mías a lo que me refería sobre el momento de parar y que la formación esté ligada a ese tipo de inmersiones, no a aprender de todo antes de llegar a tipos de inmersiones donde empieza a ser necesario.
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#63 Mensaje por pira »

pero al final creo y puede que este equivocado, que la gente que busca o la mayoria de la gente que busca hacer buceo tecnico quiere una formación mas extendida que las formaciones recreativas tradicionales, buscan tambien ese punto de exigencia, ese punto de sacarles de su zona de confort y sobre todo esas otras habilidades para poder llevar a cabo en cualquier inmersion

todo aquel que no quiera pasar por eso sinceramente creo que no es su buceo y si que puede haber otros
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#64 Mensaje por k l i k »

pira escribió:pero al final creo y puede que este equivocado, que la gente que busca o la mayoria de la gente que busca hacer buceo tecnico quiere una formación mas extendida que las formaciones recreativas tradicionales, buscan tambien ese punto de exigencia, ese punto de sacarles de su zona de confort y sobre todo esas otras habilidades para poder llevar a cabo en cualquier inmersion

todo aquel que no quiera pasar por eso sinceramente creo que no es su buceo y si que puede haber otros
Yo añadiría que la gente que hace el buceo técnico actual no tiene un interés patológico en conseguir el plástico sin conseguir la formación adecuada, aprenden a ser conscientes de las exigencias de bucear profundo por debajo de los 45 metros y quieren formarse en condiciones y de verdad.

Cuando empecé en el buceo Técnico, un buen amigo de los de verdad, me dijo: "Bajar profundo, hasta la piedras bajan, lo difícil es saber subir correctamente, tómatelo muy en serio"

¿llegaremos a ver este anuncio?

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#65 Mensaje por hevia »

pira escribió:
k l i k escribió:
dmartincastro escribió: ....
para que deje de convertirse en algo "personal" haya cierto punto.
De verdad que no es personal, por mi parte puedes estar tranquilo.

por la mia tampoco, de verdad ;)
No hay nada de personal, ni mucho menos. :chin:

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#66 Mensaje por Gualdrapa »

Reitero lo dicho:
Me temo que estamos asistiendo a la "PADIzación" del buceo técnico.

Y, al igual que los antiguos cursos recreativos, largos y exigentes han desaparecido casi totalmente (alguno excepcionalmente quedará soportado íntegramente sobre los hombros de instructores responsables y dispuestos a anteponer la actividad a la que se dedican por encima de sus propios intereses económicos), me temo que esto también ocurrirá en el técnico.

Porque, si nuestro amigo David tuviera razón, ¿quién preferiría en general un curso exigente, largo y con gran posibilidad de no aprobarlo a un curso que es continuación directa del recreativo que conoce, fácil, para todos -y para buceadores divertidos, si es de PADI- que, además, se concentra en lo que él cree que son sus necesidades?
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#67 Mensaje por pira »

Gualdrapa escribió:Reitero lo dicho:
Me temo que estamos asistiendo a la "PADIzación" del buceo técnico.

Y, al igual que los antiguos cursos recreativos, largos y exigentes han desaparecido casi totalmente (alguno excepcionalmente quedará soportado íntegramente sobre los hombros de instructores responsables y dispuestos a anteponer la actividad a la que se dedican por encima de sus propios intereses económicos), me temo que esto también ocurrirá en el técnico.

Porque, si nuestro amigo David tuviera razón, ¿quién preferiría en general un curso exigente, largo y con gran posibilidad de no aprobarlo a un curso que es continuación directa del recreativo que conoce, fácil, para todos -y para buceadores divertidos, si es de PADI- que, además, se concentra en lo que él cree que son sus necesidades?
alguno hay y hace tiempo que estan haciendo cursos laxos y son "faciles" porque el instructor tampoco esta al nivel, curso trimix donde el instructor es incapaz de ir hacia atrás, que lleva botellas a todos lados, que hace descompresiones de pie y sujeto al cabo y sus cursos son "baratos" todo y asi con estas facilidades no siempre hace estos cursos ya que muchos prefieren otros de mas caros y exigentes, aunque también existe el que los cobra caros y practicamente tampoco no da unas clases practicas en condiciones, lo curioso es que después te encuentras con alumnos de estos instructores que vuelven a pagar porque se dan cuenta que no tienen el nivel que dice su titulacion y quieren mas, no solo me ha pasado a mi sino que instructores referencia en nuestro pais acaban resolviendo lo que unos empezaron y no acabaron
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#68 Mensaje por javiyun »

Cierto. Eso me temo yo también. Si la exigencia es menor y las posibilidades de salir aprobado y certificado mayores.....el asunto es claro.
- Nunca entenderé, ojalá alguien pueda explicármelo, para qué demonios sirve un plástico más allá de un AVANZADO que ya no te limita y un Nitrox que te permite usarlo para salir más limpio en viajes. Fuera de eso las titulaciones solo sirven para complicarse la vida, para nada más.

En fin, quiero ahora explicar la falsa sensación de que bucear y formarse DIR no está al alcance de cualquiera que se lo quiera tomar en serio y esforzarse. Veamos :

En un curso la situación espacial es pasar horas frente a los morros del instructor con tus compañeros pegados al lado, hombro con hombro.
El instructor demuestra algo y pide a cada alumno repetirlo ¿OK?

Hasta aquí parece fácil, pues no lo es, siento decirlo.

En primer lugar si algún compañero sube o baja más allá de un par de palmos queda en evidencia. Eso nos ha pasado a todos y el orgullo hay que dejárselo en el bolsillo. Es el mejor consejo que puedo dar en el foro. Alguno lo recordará en el futuro. Seguro.

Esa flotabilidad es muy simple una vez se esté bien lastrado. Se trata única y exclusivamente de la RESPIRACIÓN, ese control lo da todo. Cuando se concatenan los problemas a demostrar entran los nervios... Cambia la RESPIRACIÓN y todo se va al carajo.

Esa flotabilidad debería llevarla de serie cualquier buceador que se tome esto un poco en serio Y ENTRENE.

Esa RESPIRACIÓN se controla si se controlan los nervios. Lo mismo de antes:

- uffff!! Me he liado, espera...joder, no desclipa el mosquetón, un momento más....ufff!! Mis compis van a pensar que soy una patata y yo con mi plástico de DM en el bolsillo... Nervios, más nervios...cambio de respiración y...barrigazo en el fondo-.

No falla. Nuevamente repito: el orgullo al bolsillo.

Vamos ahora con algo más complicado: la propulsión.

A veces en el foro se dice ridiculizando que aletear para atrás es una chorrada, irrelevante. Bien, pues es un ERROR, y muy GRANDE.

Si tú no tienes ese recurso, junto con un aleteo de rana suave NO PUEDES MANTENER ESA SITUACIÓN ESPACIAL FRENTE A TU INSTRUCTOR Y LATERALMENTE CON TUS COMPAÑEROS. Nuevamente quedarás en evidencia al llegar casi a darle un beso en los morros a tu instructor por no poder FRENAR Y RETROCEDER. ¿Dónde hay que dejar el orgullo?... OK. Veo que eso está grabado a sangre ya. No insistiré más.

Vamos con la conclusión :

- Si un buzo no quiere esforzarse en entrenar esto antes, durante y después del curso. Si piensa que va a sudar demasiado, en mi humilde opinión no es que se equivoque al entrar en protocolos DIR. Nó...se equivoca directamente al querer BUCEAR TÉCNICO. Se hará él mismo un favor quedándose en buceos recreativos y se lo hará también a los demás.

Difícil si, no lo niego. Asequible a TODO buzo con cierta experiencia y que se quiera tomar el buceo desde el Open ya en serio entrenando y no viendo siempre pececitos de colores... TAMBIÉN, sí, sin duda alguna. Salu2
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#69 Mensaje por Gualdrapa »

A pesar de todo, yo defiendo la necesidad de convencer a muchísimos buceadores que llevan un montón de años bajando con monobotella por debajo de 35 m de cosas básicas como, por ejemplo, la necesidad de llevar una segunda fuente de gas redundante. Y muchas más cosas. Porque lo van a seguir haciendo y es mejor que lo hagan con unos mínimos. En eso estoy de acuerdo con David.
En lo que discrepo fuertemente es en llamar a eso FORMACIÓN, con sus organizaciones, títulos generales, etc. Eso es tapar agujeros solamente y hay que tenerlo muy claro.
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#70 Mensaje por dmartincastro »

Conozco bastante gente que sigue haciendo esos cursos largos y más exigentes... Hasta soy uno de sus promotores aunque no lo parezca. Y creo que si tienes tiempo e interés, es lo más recomendable.

Javiyun tienes razón en los ejemplos que pones, y estoy completamente de acuerdo. Sin embargo creo que nadie discute que eso es ideal: en eso creo que hay un acuerdo absoluto. El debate creo que no es ese...

En Padi se necesita eanx y profundidad (amén de inmersiones) para hacer un tek 40. Sería el primer curso de transición. Y así hasta tec50 que consideró el último curso real de transición y el primero con mayor contenido tec. Personalmente creo que es suficiente la formación para hacer ese tipo de inmersiones. Padizacion? Si. Pero tb supone que se pueda considerar que ese tipo de inmersiones no requieren una mayor formación. Si aumenta el número de incidentes, entonces estaremos ante un problema. Si no, lo que habrá ocurrido es lo mismo que pasó en recreativo y seguirá existiendo la elección para todos (que es lo que yo defiendo en definitiva). Ya sé que soy una minoría absoluta en este hilo (bueno, soy el único) y ojalá esté equivocado y todos quieran bucear de la manera que proponéis. El tiempo lo dirá..

Ya sé que para algunos lo que ocurrió con el cambio de formación en recreativo fue un retroceso, aunque yo lo veo como un avance al permitir crear muchos más centros y lugares de buceo: hoy en día casi en cualquier lugar del mundo es posible encontrar un centro de buceo. Y no se hizo en base a aumentar el número de incidentes (si no, el negocio habría desaparecido). Se eliminaron cosas que eran innecesarias o no fundamentales para el buceo seguro de un gran número de buceadores que buceaban en situaciones específicas (resorts, vacaciones, dms,...)

En otro hilo javiyun mencionó una cuestión muy importante: los estudiantes y su actitud. Sin la actitud es adecuada, llegaran muy lejos y apreciarán el tiempo y la dedicación que se les ha dedicado. Espero sinceramente que el alegato y las explicaciones que estáis haciendo convenzan a más de uno para decantarse por ese tipo de cursos. Y si no, queda la otra opción desde mi punto de vista, igual de válida para el tipo de inmersiones del que estamos hablando. En lo que estamos discrepando es en que esa formación no sea suficiente y yo creo que si lo es. Por lo visto vosotros no. Y tb tiene bastante de exigencia, de clases teóricas y de cambio de mentalidad en los buceadores: es muy diferente enseñar un recreativo a un tec incluso en Padi. Igual que se preguntaba sobre GUE, alguno de vosotros ha hecho estos cursos con Padi? Se sentían inseguros en el agua? A mis estudiantes les he visto bucear en tec por su cuenta y no he sentido que estuvieran mal p que no pudieran solventar los problemas más habituales, ni que vayan levantando polvo allá por donde van (y eso que buceamos en ciénagas), tampoco les veo hacer el yo yo o bajar 20 m cuando algo ocurre. No les veo de la forma en que les veía vosotros. Se veían con posibilidades de no ser capaces de salir del agua? Me gustaría leer las respuestas porque quizás se esté demonizando algo que puede que no sea tan malo y de herramientas más que suficientes para hacer la inmersion.

Será poner parches, o tapar agujeros, pero a lo mejor esos agujeros que se tapan permiten mantener la piscina con agua y evitar que la gente se ahogue.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#71 Mensaje por hevia »

pira escribió:
Gualdrapa escribió:Reitero lo dicho:
Me temo que estamos asistiendo a la "PADIzación" del buceo técnico.

Y, al igual que los antiguos cursos recreativos, largos y exigentes han desaparecido casi totalmente (alguno excepcionalmente quedará soportado íntegramente sobre los hombros de instructores responsables y dispuestos a anteponer la actividad a la que se dedican por encima de sus propios intereses económicos), me temo que esto también ocurrirá en el técnico.

Porque, si nuestro amigo David tuviera razón, ¿quién preferiría en general un curso exigente, largo y con gran posibilidad de no aprobarlo a un curso que es continuación directa del recreativo que conoce, fácil, para todos -y para buceadores divertidos, si es de PADI- que, además, se concentra en lo que él cree que son sus necesidades?
alguno hay y hace tiempo que estan haciendo cursos laxos y son "faciles" porque el instructor tampoco esta al nivel, curso trimix donde el instructor es incapaz de ir hacia atrás, que lleva botellas a todos lados, que hace descompresiones de pie y sujeto al cabo y sus cursos son "baratos" todo y asi con estas facilidades no siempre hace estos cursos ya que muchos prefieren otros de mas caros y exigentes, aunque también existe el que los cobra caros y practicamente tampoco no da unas clases practicas en condiciones, lo curioso es que después te encuentras con alumnos de estos instructores que vuelven a pagar porque se dan cuenta que no tienen el nivel que dice su titulacion y quieren mas, no solo me ha pasado a mi sino que instructores referencia en nuestro pais acaban resolviendo lo que unos empezaron y no acabaron
Conozco algún caso.

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#72 Mensaje por hevia »

dmartincastro escribió:Conozco bastante gente que sigue haciendo esos cursos largos y más exigentes... Hasta soy uno de sus promotores aunque no lo parezca. Y creo que si tienes tiempo e interés, es lo más recomendable.

Javiyun tienes razón en los ejemplos que pones, y estoy completamente de acuerdo. Sin embargo creo que nadie discute que eso es ideal: en eso creo que hay un acuerdo absoluto. El debate creo que no es ese...
Dije que no iba a intervenir, pero es que me he perdido. ¿Cuál es el debate?. Creo que o se es no directamente no se es buceador técnico.

No me parece mal que se ayude a personas a avanzar o cambiar hábitos, pero como se ha comentado bien, no les titulemos.

Así no tendremos que ir pidiendo logbooks a personas que tienen cursos técnicos. Me parecería asombroso, amén de absurdo.

Imaginas ir en un barco a una inmersión técnica con gente que no he buceado nunca, con nuestros bibos, gases, etc, y que me tenga que llevar un logbook para enseñarlo o que se lo pida a alguno. :shock:

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#73 Mensaje por k l i k »

hevia escribió:
No me parece mal que se ayude a personas a avanzar o cambiar hábitos, pero como se ha comentado bien, no les titulemos.

Así no tendremos que ir pidiendo logbooks a personas que tienen cursos técnicos. Me parecería asombroso, amén de absurdo.
Está es la parte más asombrosa y que David parece defender, el plástico.

PADI es conocedor de la debilidad humana por la titulitis y por eso necesita impartir titulos que aparentemente sean como los de calidad pero con conocimientos limitados, por ejemplo advances vs B2E.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#74 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:...
En Padi se necesita eanx y profundidad (amén de inmersiones) para hacer un tek 40.
¿El curso PADI de "profundidad" es ese que te enseña a bajar a 40m con aire después de haberte enseñado en cursos anteriores que el límite del buceo con aire es de 30m por la narcosis? ¿Ése?
¿Y ahora después de enseñarte a hacerlo mal te lo ponen como requisito para hacerlo "bien"? Pues ya ves la coherencia de ese sistema.
dmartincastro escribió:...
Ya sé que para algunos lo que ocurrió con el cambio de formación en recreativo fue un retroceso, aunque yo lo veo como un avance al permitir crear muchos más centros y lugares de buceo: hoy en día casi en cualquier lugar del mundo es posible encontrar un centro de buceo. Y no se hizo en base a aumentar el número de incidentes (si no, el negocio habría desaparecido). Se eliminaron cosas que eran innecesarias o no fundamentales para el buceo seguro de un gran número de buceadores que buceaban en situaciones específicas (resorts, vacaciones, dms,...)
Admitiendo provisionalmente como positiva la popularización del buceo recreativo mediante el procedimiento de rebajar la formación inicial (que yo matizaría de manera importante), ¿crees positivo que esto se extrapole directamente al buceo técnico en entornos mucho más exigentes?
dmartincastro escribió:...
En lo que estamos discrepando es en que esa formación no sea suficiente y yo creo que si lo es. Por lo visto vosotros no. Y tb tiene bastante de exigencia, de clases teóricas y de cambio de mentalidad en los buceadores: es muy diferente enseñar un recreativo a un tec incluso en Padi. Igual que se preguntaba sobre GUE, alguno de vosotros ha hecho estos cursos con Padi? Se sentían inseguros en el agua? A mis estudiantes les he visto bucear en tec por su cuenta y no he sentido que estuvieran mal p que no pudieran solventar los problemas más habituales, ni que vayan levantando polvo allá por donde van (y eso que buceamos en ciénagas), tampoco les veo hacer el yo yo o bajar 20 m cuando algo ocurre. No les veo de la forma en que les veía vosotros. Se veían con posibilidades de no ser capaces de salir del agua? Me gustaría leer las respuestas porque quizás se esté demonizando algo que puede que no sea tan malo y de herramientas más que suficientes para hacer la inmersion.
No lo ves porque no les pones en problemas. Ni les sometes a estrés.
Simula una fuga en un poste y pon a alguno a hacer un "valve drill" en el azul sin cabo y verás lo que pasa.
dmartincastro escribió:...
Será poner parches, o tapar agujeros, pero a lo mejor esos agujeros que se tapan permiten mantener la piscina con agua y evitar que la gente se ahogue.
Da la impresión de que antepones las cuestiones económicas (el agua de la piscina) a otras consideraciones. Y yo pienso que esto es suficientemente serio en sus posibles consecuencias como para no hacerlo.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#75 Mensaje por dmartincastro »

k l i k escribió:
hevia escribió:
No me parece mal que se ayude a personas a avanzar o cambiar hábitos, pero como se ha comentado bien, no les titulemos.

Así no tendremos que ir pidiendo logbooks a personas que tienen cursos técnicos. Me parecería asombroso, amén de absurdo.
Está es la parte más asombrosa y que David parece defender, el plástico.

PADI es conocedor de la debilidad humana por la titulitis y por eso necesita impartir titulos que aparentemente sean como los de calidad pero con conocimientos limitados, por ejemplo advances vs B2E.
No se trata de titulitis o de plástico. Creo que un advanced no es comparable a un b2*, ni las exigencias ni lo que se enseña son similares. Y el objetivo creo que es diferente. El b2* está más enfocado a bucear por tu cuenta, mientras que el avanzado tiene como objetivo hacer al buceador consciente el entorno de buceo que le rodea y su capacidad para hacer "cosas" bajo el agua. El avanzado tiene mucho sentido en resorts y buceadores de vacaciones, mientras que yo recomiendo un b2* si se tiene tiempo, y llevo recomendándolo muchos años

La única cosa que es igual es que ambos te permiten bajar a 30 m. Pero nada más.
David Martin
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dmartincastro
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#76 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa Padi nunca ha defendido que el máximo buceo con aire sea a 30m... Siempre, desde el ow, defiende que la máxima profundidad recreativa son 40 m y además justifica este curso en base a la narcosis

Aquí ves como lo hago yo y lo que se pretende con el curso

https://improveyourdiving.com/2016/01/0 ... sfactorio/

En cuanto a la segunda pregunta creo que hay muchos tipos de buceo técnico, y en las profundidades de las que estamos hablando creo que puede hacerse algo intermedio. Parecería que defiendo llegar a hacer técnico sin formación... El curso de padi para tec 50 requiere de 12 inmersiones con incrementos de dificultad, amén de muchas horas de teoría y de planificación.

Sobre el estrés, si los sometes a ese estres y uno de los ejercicios que se repiten varias veces es precisamente el que mencionas: no se permite cambiar de cota y deben cerrar grifería.

En cuanto al agua en la piscina me refiero a mantener a la gente segura y que no se ahogue. Me refería al caso que mencionábamos antes del instructores 3* que buceaban con recreativo a esa profundidad.
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javiyun
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#77 Mensaje por javiyun »

Yo entendería la postura de David en cuanto a una preparación mayor para inmersiones reales de fin de semana o viajes. Me explico:

Todos sabemos que algunas inmersiones supuestamente recreativas no lo son en realidad y pasan la barrera al Tec. Bien o mal es un hecho, y no puntual precisamente.

Todos sabemos que más allá de un curso de Rescue o rescate en recreativo por certificadoras tradicionales ya no se enseña nada más. Los otros cursos enseñan a enseñar pero no a bucear mejor. ¿OK?
Bien, por lo tanto una iniciación al técnico " más asequible" sería un aditivo de seguridad. Hasta aquí puedo estar relativamente de acuerdo con David. No estás completamente solo en el debate pero con matices.

Es decir, un tío en monobotella a cuarenta metros sabrá al menos que tiene apenas 10 minutos para hacer lo que tenga que hacer allí abajo, sin tener que mirar su ordenador, supuestamente gestionará mejor una fuga, gestionará las paradas mejor, o si le pegan un aletazo en la máscara no subirá en pánico como un misil tierra-aire a superficie.

Si llegan las vacaciones y viaja a México para entrar en las cuevas "fáciles" en grupo, disfrutará más puesto que a mayor seguridad, mayor disfrute. No falla.

Nota importante: Que ningún buceador recreativo se de por aludido por favor, he visto Open con una seguridad envidiable y Rescue con los que cualquiera iría al fin del mundo, pero también he visto alguno, precisamente allí en México, que si tuviera algún problema en esa cueva "facilita" nos daría como mínimo un susto muy gordo.

Resumiendo: El saber no ocupa lugar y hasta aquí es razonable facilitar esa formación técnica. La idea de David no es intrínsecamente mala y defendible por tanto.

- Lo que ocurre es que nuevamente volvemos a un problema de credibilidad. Si dejamos una especie de pase al estilo certificadora tradicional y acaba buceando técnico hasta el Tato en busca de el Santo Grial del plástico...¿ que ocurrirá? Pues que en buceos realmente exigentes (ya no hablamos de Rec-tec) las carencias de un compañero no sólo ponen en peligro su vida, sino las del resto.

Cuando en el futuro nuevamente nadie, ni siquiera sus propias certificadoras, COMO OCURRE AHORA MISMO, se fien de sus certificaciones, habremos hundido la credibilidad que al menos hasta ahora tiene un buzo formado y configurado técnico.
Y no sólo eso, es que encontraremos paradojas reales como ha recalcado Gualdrapa en las que un buzo hará un curso de aire profundo, ejem...para luego llegar finalmente a otro en su búsqueda de sapiencia proporcional a su pérdida monetaria, en el que le digan que se meta su plástico certificado por donde le quepa, puesto que el aire en profundo( +30m) para lo único que sirve es para inflar las ruedas del coche.
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#78 Mensaje por pira »

javiyun escribió: Todos sabemos que más allá de un curso de Rescue o rescate en recreativo por certificadoras tradicionales ya no se enseña nada más. Los otros cursos enseñan a enseñar pero no a bucear mejor. ¿OK?
Bien, por lo tanto una iniciación al técnico " más asequible" sería un aditivo de seguridad. Hasta aquí puedo estar relativamente de acuerdo con David. No estás completamente solo en el debate pero con matices.

Es decir, un tío en monobotella a cuarenta metros sabrá al menos que tiene apenas 10 minutos para hacer lo que tenga que hacer allí abajo, sin tener que mirar su ordenador, supuestamente gestionará mejor una fuga, gestionará las paradas mejor, o si le pegan un aletazo en la máscara no subirá en pánico como un misil tierra-aire a superficie.
Algunas certificadoras si enseñan a bucear mas alla de un rescue diver ;)

ese curso para lo segundo que comentas existe, se llama B3E y creo que sigue siendo por esa via, B3E, rec3 donde podemos seguir para aquellos buceadores que quieren ir un punto mas allá pero sin las exigencias del tec, vamos un curso rec exigente

otra cosa es que hayan instructores dispuestos a aplicar estas exigencias en un curso rec
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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#79 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:Gualdrapa Padi nunca ha defendido que el máximo buceo con aire sea a 30m... Siempre, desde el ow, defiende que la máxima profundidad recreativa son 40 m y además justifica este curso en base a la narcosis
Manual OWD PADI - Versión española 12/06 - 2.08
Capítulo 4 - Páginas 192 y 193. Y, por si te queda alguna duda, pregunta nº 3 del test de autoevaluación nº 7.

8)
Ay, ay,ay, ...!
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

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Re: Diferentes tipos de formación en buceo téncico

#80 Mensaje por dmartincastro »

Joder, del 2006... Puede ser vamos... Pero actualmente no es así... Y hace ya bastante que se repite 40 m como máximo.

Y si estaba equivocado. Debería haber puesto nunca defiende (en presente) y no nunca ha defendido (pasado que dios dirá lo que han escrito). Gracias gualdrapa por sacarme del error.
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