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 Asunto: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de gas
NotaPublicado: 15/Sep/2020, 14:17 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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El pasado 10 de septiembre se publicó esto:

https://www.bsac.com/news-and-blog/bsac ... 12IT2tJiWs

https://www.bsac.com/advice-and-support ... it-diving/

A ver si empieza a calar hondo lo de que uno no pinta nada respirando aire o nitrox por debajo de 40m. Que luego es que es la narcosis o que si la abuela fuma.

Un saludo


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 15/Sep/2020, 22:29 
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Muy interesante. Gracias por compartirlo, Álvaro.
Siempre me ha parecido BSAC una organización muy interesante. Me gustaría tener aquí algo parecido.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 15/Sep/2020, 22:31 
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:ok1:

Muchas gracias por la información, Álvaro.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 15/Sep/2020, 23:08 
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Cuando vi las tablas por primera vez allá por Diciembre o Enero no me parecieron mal. En lo que lo vamos a notar su aplicación (si se aplica o se sigue la tabla, cuya necesidad yo veo discutible) es en bolsillo.... si ya lo teniamos crudo...


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 15/Sep/2020, 23:35 
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the Crab escribió:
Muy interesante. Gracias por compartirlo, Álvaro.
Siempre me ha parecido BSAC una organización muy interesante. Me gustaría tener aquí algo parecido.


Por cierto, aquí nunca tendremos nada así. Nos falta compromiso, apoyo, historia y algo muy importante: CULTURA. Hablo de las institiciones, por supuesto, pero también en cierto modo del colectivo. Son pocos los centros y profesionales comprometidos con el buceo como tal, más que con su negocio. E historia, años de historia y cultura y ciencia. Sólo hay qie ver lo que tienen/hacen con sus pecios (historia viva) otros países y lo que tenemos/hacemos nosotros. Como ejemplo la medicina hiperbarica. En fin...


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 04:22 
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Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
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AlvaroGranell escribió:
El pasado 10 de septiembre se publicó esto:

https://www.bsac.com/news-and-blog/bsac ... 12IT2tJiWs

https://www.bsac.com/advice-and-support ... it-diving/

A ver si empieza a calar hondo lo de que uno no pinta nada respirando aire o nitrox por debajo de 40m. Que luego es que es la narcosis o que si la abuela fuma.

Un saludo

No solo la narcosis, creo que a alguno le ha dado un jamacuco por la densidad del aire haciendo profundas.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 11:22 
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estresao escribió:
AlvaroGranell escribió:
El pasado 10 de septiembre se publicó esto:

https://www.bsac.com/news-and-blog/bsac ... 12IT2tJiWs

https://www.bsac.com/advice-and-support ... it-diving/

A ver si empieza a calar hondo lo de que uno no pinta nada respirando aire o nitrox por debajo de 40m. Que luego es que es la narcosis o que si la abuela fuma.

Un saludo

No solo la narcosis, creo que a alguno le ha dado un jamacuco por la densidad del aire haciendo profundas.


Cierto, no es solo un tema de narcosis sino de densidad del gas respirado tal y como habla el artículo

El precio del buceo? Nos gastamos un pastizal en equipos, algunos en formación, desplazamientos y no lo vamos hacer con los gases? Si alguien no lo entiende puede que no deba bucear en este rango

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 12:19 
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the Crab escribió:
Siempre me ha parecido BSAC una organización muy interesante. Me gustaría tener aquí algo parecido.


BSAC perteneció a la CMAS hasta el año 1997. Desde que no son parte de CMAS les vá mucho mejor.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 12:49 
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pira escribió:
estresao escribió:
AlvaroGranell escribió:
El pasado 10 de septiembre se publicó esto:

https://www.bsac.com/news-and-blog/bsac ... 12IT2tJiWs

https://www.bsac.com/advice-and-support ... it-diving/

A ver si empieza a calar hondo lo de que uno no pinta nada respirando aire o nitrox por debajo de 40m. Que luego es que es la narcosis o que si la abuela fuma.

Un saludo

No solo la narcosis, creo que a alguno le ha dado un jamacuco por la densidad del aire haciendo profundas.


Cierto, no es solo un tema de narcosis sino de densidad del gas respirado tal y como habla el artículo

El precio del buceo? Nos gastamos un pastizal en equipos, algunos en formación, desplazamientos y no lo vamos hacer con los gases? Si alguien no lo entiende puede que no deba bucear en este rango


El tema del helio es "doloroso".... con la cantidad de helio que hay "tirado" en Jupiter... Entiendo que en función del número de inmersiones que hagas al año con helio puede ser más rentable un reciclador, pero si, al final todo esto aprieta la cartera.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 13:48 
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Hola Pira. Pues mira, yo lo entiendo y puedo pagarlo, y aún asi me parece un robo no ya el precio del He, si no que en inmersiones hasta 100 o 120 metros el perjucio de la mezcla rica en He es mayor que el beneficio, por mucha densidad del aire con la que se os llene la boca, que ahora parece que todo el mundo sabe lo que es eso y como afecta. Las mezclas standard establecidas hasta ahora son mágnificas (y edito para decir que a partir de los70 metros, el problema quizás sea menos, y sea más aplicable la cosa) e incrementar el He obligará a una mezcla intermediao a más deco o tendremos perjucios de DCI por IBC. Por mentar solo un tema de los varios que veo. Desde luego estoy deseando hablar con Simon pq me gustaría ver como lo defiende. Densidad... pues vale. Pero no todo es densidad. En noviembre si tendré posibilidad de verle y si nadie aclara más, algo más que una tabla a la que seguir ciegamente( yo no, desde luego), habrá que secuestrarle y que explique más. No sólo yo, somos muchos los que pensamos así y los que pensamos que nunca se publicarían las tablas cuando las vimos. Pero mira, los ingleses se desmarcan siempre.

Pero vamos, si tú te ves capaz de juzgar quien está capacitado o no para hacer buceo tecnico me congratulo.
Ayer compré en el super un vino por 18 pavos que me cobraron 55 por cenarmelo el otro dia en un restaurante. Si me cabrea debe ser que tampoco estoy capacitado para beber vino... :pv(


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 14:52 
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estresao escribió:
No solo la narcosis, creo que a alguno le ha dado un jamacuco por la densidad del aire haciendo profundas.


Pero ¿te has leído el artículo, alma de cántaro? :jajaja: Es que jústamente habla de eso (y es de lo que llevo hablando ya tiempo).

pira escribió:
El precio del buceo? Nos gastamos un pastizal en equipos, algunos en formación, desplazamientos y no lo vamos hacer con los gases? Si alguien no lo entiende puede que no deba bucear en este rango


En esto disiento. A mí me parece genial que la gente HAGA lo que quiera, pero dejando claro que es una irresponsabilidad. ¿Quieres bajar a 50m con aire y jugártela? Todo por ahorrarte unos euros en la mezcla... perfecto, es tu vida. Yo, con no bucear con él me vale. Ahora, lo que me jode (enormemente) es que haya gente diciendo que eso es "lo correcto" que es "perfectamente seguro" o que los que decimos que por debajo de los 40m se debe ir con helio somos "unos desnortaos".

Porque a mí las libertades individuales me importan, mucho, pero también me importa que la divulgación, la formación y el consciente colectivo sean correctas.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 16/Sep/2020, 15:35, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 15:03 
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danesp escribió:
Hola Pira. Pues mira, yo lo entiendo y puedo pagarlo, y aún asi me parece un robo no ya el precio del He, si no que en inmersiones hasta 100 o 120 metros el perjucio de la mezcla rica en He es mayor que el beneficio, por mucha densidad del aire con la que se os llene la boca, que ahora parece que todo el mundo sabe lo que es eso y como afecta.


Como viene siendo costumbre, tus formas a la hora de debatir denotan una soberbia o una falta de consideración al resto digna de mención. Creo que deberías bajarte de ese burro en algún momento. Creo que ayuda bastante poco a un mensaje que, en contenido, es correcto y que sería bueno para el debate

danesp escribió:
Las mezclas standard establecidas hasta ahora son mágnificas (y edito para decir que a partir de los70 metros, el problema quizás sea menos, y sea más aplicable la cosa) e incrementar el He obligará a una mezcla intermediao a más deco o tendremos perjucios de DCI por IBC. Por mentar solo un tema de los varios que veo. Desde luego estoy deseando hablar con Simon pq me gustaría ver como lo defiende. Densidad... pues vale.


Creo que la IBC no debe ser un desconocido por el Dr. Simon Mitchell, como no lo son los otros factores que acontecen a ciertos niveles de exposición, creo que estás extrapolando lo que ha dicho sin tener en cuenta los peros y los matices.

danesp escribió:
Pero no todo es densidad.


Creo que nadie ha dicho eso en ningún momento.

danesp escribió:
En noviembre si tendré posibilidad de verle y si nadie aclara más, algo más que una tabla a la que seguir ciegamente( yo no, desde luego), habrá que secuestrarle y que explique más. No sólo yo, somos muchos los que pensamos así y los que pensamos que nunca se publicarían las tablas cuando las vimos. Pero mira, los ingleses se desmarcan siempre.


Encantado estaré de saber qué preguntas se le hicieron y cuáles fueron sus respuestas. Pero creo que en su presentación sobre el tema especifica claramente que habla de rangos hasta rangos cercanos a los 90m (hablo de memoria, puede que fuesen los 80m o los 100, no recuerdo exactamente) y que, por debajo de ese rango, hay consideraciones adicionales para ello (dicho por él literalmente).

Recordad que esto es divulgación general, la idea es tener en cuenta que la densidad del gas juega un papel importante en la mezcla, mucho más allá que la profundidad narcótica equivalente. No ha dicho que sea lo único que tenga que tenerse en cuenta, sino que es algo a tener en cuenta y que, para ciertos rangos, es clave. Por debajo de dichos rangos, al aparecer condiciones adicionales, puede que el factor limitante sea otro y que, por tanto, la densidad del gas es sólo algo más a controlar, priorizando el control de los factores limitantes.

danesp escribió:
Pero vamos, si tú te ves capaz de juzgar quien está capacitado o no para hacer buceo tecnico me congratulo.
Ayer compré en el super un vino por 18 pavos que me cobraron 55 por cenarmelo el otro dia en un restaurante. Si me cabrea debe ser que tampoco estoy capacitado para beber vino... :pv(


No entiendo la analogía, pero, nuevamente, las formas no me parecen adecuadas.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 16:22 
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Por si no teneis dinero para las tablas y queréis hacer un cálculo rápido de la densidad del gas:
Oxígeno: 1,43 gr/l
Nitrógeno: 1,25 gr/l
Helio: 0,18 gr/l

Por tanto:
1. Aire a presión ambiente:
- Oxígeno (21%): 0,21x1,43 --> 0,3003
- Nitrógeno (79%): 0,79x1,25 --> 0,9875
Densidad aire a presión ambiente: 1,2878 gr/l

2. Aire a 40 metros:
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 Bar: 1,501 gr/l
- Nitrógeno: 0,79x1,25x5 = 4,9375
Densidad aire a 40 metros: 6,4385

Y por encima de 6 gr/l ya se habla desde hace tiempo que aumenta el riesgo de narcosis debido al acúmulo de CO2 por el esfuerzo respiratorio.

Respirando trimix a 40 metros (mezcla 21/35: 21% oxígeno, 35% Helio, resto Nitrógeno):
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 = 1,501
- Helio: 0,35x0,18x5 = 0,315
- Nitrógeno: 0,44x1,25x5 = 2,75
Densidad Trimix 21/35 a 40 metros: 4,57

Si usais programas como Multideco o Deco Planner, al final del cálculo entre otras cosas, os informa de la densidad del gas empleado para los cálculos. Así se pueden reintroducir datos si la mezcla que hemos usado tiene una densidad demasiado alta.

Aquí viene más detallado lo que he puesto.
http://www.alertdiver.com/Gas-Density


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 16/Sep/2020, 20:46 
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y el Capitán Nemo exclama:
el mar no pertenece a los déspotas. En su superficie los hombres podrán aplicar leyes injustas, reñir, destrozarse unos a otros. Pero a 10 metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder.
Ahí solo existe la independencia.Ahí no reconozco voz de amo alguno. Ahí soy libre
Julio Verne: "20000 leguas de viaje submarino"


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 09:54 
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josean escribió:
Por si no teneis dinero para las tablas y queréis hacer un cálculo rápido de la densidad del gas:
Oxígeno: 1,43 gr/l
Nitrógeno: 1,25 gr/l
Helio: 0,18 gr/l

Por tanto:
1. Aire a presión ambiente:
- Oxígeno (21%): 0,21x1,43 --> 0,3003
- Nitrógeno (79%): 0,79x1,25 --> 0,9875
Densidad aire a presión ambiente: 1,2878 gr/l

2. Aire a 40 metros:
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 Bar: 1,501 gr/l
- Nitrógeno: 0,79x1,25x5 = 4,9375
Densidad aire a 40 metros: 6,4385

Y por encima de 6 gr/l ya se habla desde hace tiempo que aumenta el riesgo de narcosis debido al acúmulo de CO2 por el esfuerzo respiratorio.

Respirando trimix a 40 metros (mezcla 21/35: 21% oxígeno, 35% Helio, resto Nitrógeno):
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 = 1,501
- Helio: 0,35x0,18x5 = 0,315
- Nitrógeno: 0,44x1,25x5 = 2,75
Densidad Trimix 21/35 a 40 metros: 4,57

Si usais programas como Multideco o Deco Planner, al final del cálculo entre otras cosas, os informa de la densidad del gas empleado para los cálculos. Así se pueden reintroducir datos si la mezcla que hemos usado tiene una densidad demasiado alta.

Aquí viene más detallado lo que he puesto.
http://www.alertdiver.com/Gas-Density




Interesante, desde luego como mi buceo es meramente recreativo y aún no se me ha pasado por la cabeza bajar tanto ni nada respecto a mezclas, esto es bastante nuevo para mí y desde luego interesante el ver las densidades.

_________________
"¿Cómo se llama el campeón japonés de buceo? -Tokofondo
¿Y el subcampeón? -Kasitoko."


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 13:19 
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AlvaroGranell escribió:
estresao escribió:
No solo la narcosis, creo que a alguno le ha dado un jamacuco por la densidad del aire haciendo profundas.


Pero ¿te has leído el artículo, alma de cántaro? :jajaja: Es que jústamente habla de eso (y es de lo que llevo hablando ya tiempo).



Pues por eso, y por otras cosas, lo digo, alma de cántaro :palm:


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 13:31 
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Martín escribió:
josean escribió:
Por si no teneis dinero para las tablas y queréis hacer un cálculo rápido de la densidad del gas:
Oxígeno: 1,43 gr/l
Nitrógeno: 1,25 gr/l
Helio: 0,18 gr/l

Por tanto:
1. Aire a presión ambiente:
- Oxígeno (21%): 0,21x1,43 --> 0,3003
- Nitrógeno (79%): 0,79x1,25 --> 0,9875
Densidad aire a presión ambiente: 1,2878 gr/l

2. Aire a 40 metros:
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 Bar: 1,501 gr/l
- Nitrógeno: 0,79x1,25x5 = 4,9375
Densidad aire a 40 metros: 6,4385

Y por encima de 6 gr/l ya se habla desde hace tiempo que aumenta el riesgo de narcosis debido al acúmulo de CO2 por el esfuerzo respiratorio.

Respirando trimix a 40 metros (mezcla 21/35: 21% oxígeno, 35% Helio, resto Nitrógeno):
- Oxígeno: 0,21x1,43x5 = 1,501
- Helio: 0,35x0,18x5 = 0,315
- Nitrógeno: 0,44x1,25x5 = 2,75
Densidad Trimix 21/35 a 40 metros: 4,57

Si usais programas como Multideco o Deco Planner, al final del cálculo entre otras cosas, os informa de la densidad del gas empleado para los cálculos. Así se pueden reintroducir datos si la mezcla que hemos usado tiene una densidad demasiado alta.

Aquí viene más detallado lo que he puesto.
http://www.alertdiver.com/Gas-Density




Interesante, desde luego como mi buceo es meramente recreativo y aún no se me ha pasado por la cabeza bajar tanto ni nada respecto a mezclas, esto es bastante nuevo para mí y desde luego interesante el ver las densidades.


Pues conozco gente que bucea "en recreativo" a 60m con una botella de aire... y muchas mas que lo hacen a 40 y algo con cierta frecuencia. El límite de lo considerado recreativo o técnico es un poco difuso y para cada uno podría ser algo diferente, pero conocer estas cosas siempre viene bien para tomar decisiones cuando se está a punto de hacer ciertas inmersiones.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 17:17 
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estresao escribió:
Pues por eso, y por otras cosas, lo digo, alma de cántaro :palm:


Es que creo que no pillaste la ironía con mi primer comentario.

Alvarogranell escribió:
Que luego es que es la narcosis o que si la abuela fuma.


Me refiero que, como hay gente que dice no sufrir narcosis, acaban haciendo justo lo que dices aquí.

estresao escribió:
Pues conozco gente que bucea "en recreativo" a 60m con una botella de aire... y muchas mas que lo hacen a 40 y algo con cierta frecuencia


Y es algo que me harto de decir (pero claro, aquí lo digo yo y dos más) y me contestan que "con ellos no va". Así que me ha alegrado que, por fin, haya publicaciones al respecto para ir convirtiendo esas prácticas en algo menos aceptado globalmente.

Y lo de "alma de cántaro" te lo decía pretendiendo ser gracioso (por si sentó mal)


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 19:18 
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Pero es que yo conozco gente, entre ellos los que bajan a 60m con aire en monobotella, que son de los que dicen que están acostrumbrados a la narcosis, que eso se entrena.... lo de la densidad del gas seguro que ni se les pasa por la cabeza. Y esto que te cuento viene de instructores que hay por mi zona.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 19:20 
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AlvaroGranell escribió:
Y lo de "alma de cántaro" te lo decía pretendiendo ser gracioso (por si sentó mal)

Nope, no me sentó mal.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 21:25 
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Hola a todos.
Por vuestros comentarios creo que estais entendiendo el tema este al revés, la mayoría estais pensando en que lo contrario a lo que dice el artículo es bajar con aire. Y no es así, ni lo que yo os propongo. Yo, particularmente, propongo que penseis en si bajar a 60metros con un 54% de He es acertado o no. Pensar en como se hace una inmersión a 60 msw y después contar el diferencial de pn2. Estoy seguro de que los que hacéis tecnico lo entenderéis enseguida, en cuanto planneis la inmersión, porque todos vuestros comentarios por lo que veo, parece que van por el tremendismo de la narcosis y de "bajar con aire" a 60 metros. Como no soy de dar lecciones porque soy el menos indicado, planear la inmersión, tener en cuenta las densidades y ver vosotros mismos si el diferencial cumple con lo recomendado/establecido. Esa cantidad de He es contraproducente (no para la salud, pero para el bolsillo y la logistica y complica mucho las cosas).
Contestaros también, los que hagáis esas inmersiones, si habéis notado mayor dificultad respiratoria. por favor, ser sinceros. Un tio que baja a 62 metros con un MK17 y un s600 no nota el cambio de presiones. 60 metros hoy en dia es neligible para el esfuerzo respiratorio, como lo es ir a 120 con un coche moderno, y no el seat 850 de mi abuelo.
Tener en cuenta que si no hay esfuerzo no hay retención de carbónico ni esas cosas que decís. Insisto, veremos en que acaban las tablas en cuanto a aplicación (claro, los centros encantados, porque sería una pasta.... planificar la inmersión a 60 metros manteniendo los diferenciales de P, os lo pido).

Y ya para acabar, last but not least, a AlvaroGranell, mira, chaval, nos tienes hasta los mismisimos con tus comentarios personales cada vez que sale algo de este nick. Revisa tus intervenciones por ahí, que muchas se cuentan por enganchones y verás que no eres el más apropiado para hablar. Aquí ninguno opinamos sobre tus comentarios, tú sabrás loq ue haces chavalín, pero deja de hacer juicios de valor sobre los demás. Si estás enamorado de nosotros te mandamos una foto firmada, seguro que lo estás deseando.

A Pira en particular no se le ha faltado al respeto. Se ha comentado que es atrevido juzgar quien puede y quien no hacer tek. Ni yo, ni nosotros nos atreveriamos a decir quien puede y quien no, y ha sido dentro de una conversación. Si Pira se siente molesto que lo diga y encantado me disculparé. Pero creo que no necesita de un policia del paraiso ni del foro autoerigido para decir nada por él. Limitate a valorar lo que hablamos de buceo, y guardate tus comentarios personales cada vez que este nick pretende aportar algo.
A nosotros tus aportaciones nos parecen interesantes, equivocadas generalmente, pero interesantes, igual que ni nosotros ni nadie ha compartido lo de las tablas y tú sí, y eso se valora y agradece, pero no valoramos cada uno de tus comentarios desde un punto de vista personal, si no de buceo. Haz lo mismo, por favor.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 22:12 
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Este comentario está totalmente fuera de lugar.

AlvaroGranell escribió:
...

Como viene siendo costumbre, tus formas a la hora de debatir denotan una soberbia o una falta de consideración al resto digna de mención. Creo que deberías bajarte de ese burro en algún momento. Creo que ayuda bastante poco a un mensaje que, en contenido, es correcto y que sería bueno para el debate

...


Y este, aunque es respuesta, también.

danesp escribió:
....
Y ya para acabar, last but not least, a AlvaroGranell, mira, chaval, nos tienes hasta los mismisimos con tus comentarios personales cada vez que sale algo de este nick.

....


Debatir es sano, no perdáis la perspectiva, se está detrás de una pantalla y un teclado, no se ven gestos, no se oyen tonos, no se perciben intenciones.

Dejemos las apreciaciones personales.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 22:42 
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danesp escribió:
Hola a todos.
Yo, particularmente, propongo que penseis en si bajar a 60metros con un 54% de He es acertado o no. /.../
Contestaros también, los que hagáis esas inmersiones, si habéis notado mayor dificultad respiratoria. por favor, ser sinceros. Un tio que baja a 62 metros con un MK17 y un s600 no nota el cambio de presiones. 60 metros hoy en dia es neligible para el esfuerzo respiratorio, como lo es ir a 120 con un coche moderno, y no el seat 850 de mi abuelo.


No, no me parece la mejor opción. Nosotros bajamos a 60 metros en normóxico (18/45). Y no, no he notado esfuerzo respiratorio. Lo que ocurre es que usando mezclas estándar en general se está dentro de los rangos "seguros" en cuanto a densidades se refiere.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 17/Sep/2020, 23:54 
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danesp escribió:
...incrementar el He obligará a una mezcla intermediao a más deco o tendremos perjucios de DCI por IBC.


Creo recordar que he leído tanto que el heliox es más seguro que las mezclas ternarias, como que llevar nitrógeno en la mezcla (y así disminuir el % de helio) es bueno para evitar ED en el oído interno, médula etc, así como la contradifusión isobárica.

Teorías, teorías.....la que vale es la mía. :D :D

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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 11:25 
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Me parece sorprendente esto:

WebDiveModerador escribió:
Este comentario está totalmente fuera de lugar.

AlvaroGranell escribió:
...

Como viene siendo costumbre, tus formas a la hora de debatir denotan una soberbia o una falta de consideración al resto digna de mención. Creo que deberías bajarte de ese burro en algún momento. Creo que ayuda bastante poco a un mensaje que, en contenido, es correcto y que sería bueno para el debate

...



Mi mensaje está expresado con educación e invita a dejar de lado ciertas actitudes que vienen siendo costumbre por parte del forero (o un subconjunto de los tres que comparten nick) al que va dirigida.

Podría entender que, para calmar ánimos, decidáis señalarlo. Aunque deberíamos compararlo con la frase a la que se refiere:

Danesp escribió:
por mucha densidad del aire con la que se os llene la boca, que ahora parece que todo el mundo sabe lo que es eso y como afecta.


Frase que, para mi sorpresa, pasáis por alto (debe ser que soy el único que infiere de ella formas indebidas en un debate entre personas que se guardan cierto respeto).

No sé, si vamos a afear juicios de valor, por favor, hagámoslo con todos, porque tiene guasa leer cosas como estas en boca de un moderador

WebDiveModerador escribió:
Y este, aunque es respuesta, también.


¿El mío no lo era? ¿Quién entra como caballo en cacharrería en estas conversaciones? Aquí ya no entiendo nada... mi respuesta (educada y comedida) no es digna de recibir atenuante ninguno, la falta abierta al respeto directa y sin medida alguna... hay que atenuarla.

No sé, si hay algo que decir sobre la densidad del gas SE DEBATE EDUCADAMENTE, lo que no puede ser es entrar, faltar al respeto (sin aportar un sólo argumento, sólo vaguedades) y luego indignarse cuando a uno le dicen que se baje del burro.

Es triste que esto pase, pero más triste es que el equipo de moderación actúe como lo hace.

Y, por alusiones

danesp escribió:
....
Y ya para acabar, last but not least, a AlvaroGranell, mira, chaval, nos tienes hasta los mismisimos con tus comentarios personales cada vez que sale algo de este nick.
....


Respecto a lo de chaval. Te pediré que guardes las formas (conmigo y con el resto) aprende de una vez, doy clase a adolescentes y, con catorce añitos, ya son capaces de hacerlo... así que llegas tarde, pero nunca es tarde si la dicha es buena. A tí te parecerá aceptable dirigirte a mí así, pero sólo demuestra que crees que tratándome de forma despectiva haces algo más que demostrar una completa falta de educación de la que vengo quejándome desde hace ya tiempo (y que los moderadores transijen).

Pero te diré que no, no tengo problemas con ningún nick, de hecho, NI LOS MIRO. Soy de la creencia que cualquier argumento cierto lo es, lo esgrima quien lo esgrima. Al igual que pasa con cualquier argumento falso.

Ahora, las faltas de respeto no las pienso tolerar y, curiosamente vienen sistemáticamente del mismo nick: el tuyo (no sé de qué subconjunto de los tres que compartís el nick).

Que, ya que estamos: tres personas compartiendo un único nick, sinceramente, me parece increíble no sólo que se haga, sino que se permita.

Respecto al resto del mensaje, entraría a contestarte, pero no lo voy a hacer, porque tengo educación e intento que se note. Y, además, intento que este foro sea un lugar en el que se discutan las cosas. Por si alguien no sabe lo que significa:

Discutir
Del lat. discutĕre 'disipar', 'resolver'.
1. Dicho de dos o más personas: Examinar atenta y particularmente una materia.
2. Contender y alegar razones contra el parecer de alguien.

Y ya respecto a esto

WebDiveModerador escribió:
Debatir es sano, no perdáis la perspectiva, se está detrás de una pantalla y un teclado, no se ven gestos, no se oyen tonos, no se perciben intenciones.


Por favor, haced un favor al foro y leed la primera y segunda aportación de Danesp en el foro. Puedo estar o no de acuerdo, en sus aportaciones, pero efectivamente hay debate y opinión (y no hay faltas de respeto). Como veréis, no he saltado ni yo ni nadie.

Luego id a la que ha provocado mi respuesta, a ver si veis sois capaces de ver la falta de respeto y las ínfulas de superioridad. Es curioso que no haya mención alguna por vuestra parte, según parece, el provocador soy yo y Danesp se ha pasado tres pueblos, pero "es en respuesta". En serio, pensadlo dos veces.

Por mi parte, no voy a seguir con el rifi-rafe, seguiré con el hilo, que es lo que me interesa. Pero espero que ciertas actitudes cesen de una vez.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 18/Sep/2020, 15:00, editado 7 veces en total

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 14:47 
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josean escribió:
No, no me parece la mejor opción. Nosotros bajamos a 60 metros en normóxico (18/45). Y no, no he notado esfuerzo respiratorio. Lo que ocurre es que usando mezclas estándar en general se está dentro de los rangos "seguros" en cuanto a densidades se refiere.


Es que un Tx 18/45 tiene - a 60 metros- una densidad de 5,5 g/l, muy dentro de ese rango que coloca a los 6,3 g/como límite. Y ojo, es un límite para que la posibilidad de compresión dinámica alveolar sea algo a tener en cuenta. De hecho, podrías ir con esa mezcla hasta casi los 70m y seguir dentro del rango.

Yo puedo entender que se considere que los de BSAC hayan hecho unas tablas siendo más papistas que el Papa, pero una cosa es estar ajustando los valores a esos 5,2g/l y otra entender que no es un límite rígido y claro, sino un aumento paulatino del riesgo a partir de ese valor, siendo más patente (que no inadmisible) a partir de esos 6,3 g/l.

¿Que hay más factores a tener en cuenta? Sin duda, pero de esto se supone que debería ir la discusión, no de si a la gente se le llena la boca con algo.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 17:25 
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AlvaroGranell escribió:
josean escribió:
No, no me parece la mejor opción. Nosotros bajamos a 60 metros en normóxico (18/45). Y no, no he notado esfuerzo respiratorio. Lo que ocurre es que usando mezclas estándar en general se está dentro de los rangos "seguros" en cuanto a densidades se refiere.


Es que un Tx 18/45 tiene - a 60 metros- una densidad de 5,5 g/l, muy dentro de ese rango que coloca a los 6,3 g/como límite. Y ojo, es un límite para que la posibilidad de compresión dinámica alveolar sea algo a tener en cuenta. De hecho, podrías ir con esa mezcla hasta casi los 70m y seguir dentro del rango.

Yo puedo entender que se considere que los de BSAC hayan hecho unas tablas siendo más papistas que el Papa, pero una cosa es estar ajustando los valores a esos 5,2g/l y otra entender que no es un límite rígido y claro, sino un aumento paulatino del riesgo a partir de ese valor, siendo más patente (que no inadmisible) a partir de esos 6,3 g/l.

¿Que hay más factores a tener en cuenta? Sin duda, pero de esto se supone que debería ir la discusión, no de si a la gente se le llena la boca con algo.

GUE es aún más papista, 5.2 g/l máximo de densidad y PO2 máximo de 1.2 (no 1.4) para técnico (excepto los 1.6 para descompresión).

Creo que esos márgenes están bien por si por algún accidente inesperado bajas unos metros mas allá de lo planificado. Mientras más al ras vayas menos margen.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 18:48 
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estresao escribió:

Creo que esos márgenes están bien por si por algún accidente inesperado bajas unos metros mas allá de lo planificado. Mientras más al ras vayas menos margen.


Me temo que GUE no se plantea, ni de lejos, que bajes un solo metro más allá de lo planificado.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 19:33 
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AlvaroGranell escribió:
...

Respecto a lo de chaval. Te pediré que guardes las formas (conmigo y con el resto) aprende de una vez, doy clase a adolescentes y, con catorce añitos, ya son capaces de hacerlo... así que llegas tarde, pero nunca es tarde si la dicha es buena. A tí te parecerá aceptable dirigirte a mí así, pero sólo demuestra que crees que tratándome de forma despectiva haces algo más que demostrar una completa falta de educación de la que vengo quejándome desde hace ya tiempo (y que los moderadores transijen).

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Hemos intentado mediar, pero sigues por la misma vía. No damos la razón ni a uno ni a otro, solo pedimos que paren las apreciaciones personales.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 19:56 
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k l i k escribió:
estresao escribió:

Creo que esos márgenes están bien por si por algún accidente inesperado bajas unos metros mas allá de lo planificado. Mientras más al ras vayas menos margen.


Me temo que GUE no se plantea, ni de lejos, que bajes un solo metro más allá de lo planificado.


Seguro que no, pero si se te revienta el ala (exagerando) y caes lo mismo te da igual lo que piense GUE mientras metes aire en el seco. Esos metrillos, si estás muy raspado, pueden ser chungos.

Los accidentes pasan, le guste a GUE o no, y por ellos se mantienen ciertos márgenes. Si no, ¿por qué no ir siempre a PO2 de 1.6 o más? ¿Para qué usar factores de gradiente si podemos hacer paradas raspando los valores máximos de Bühlmann? etc...


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 21:13 
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WebDiveModerador escribió:
AlvaroGranell escribió:
...

Respecto a lo de chaval. Te pediré que guardes las formas (conmigo y con el resto) aprende de una vez, doy clase a adolescentes y, con catorce añitos, ya son capaces de hacerlo... así que llegas tarde, pero nunca es tarde si la dicha es buena. A tí te parecerá aceptable dirigirte a mí así, pero sólo demuestra que crees que tratándome de forma despectiva haces algo más que demostrar una completa falta de educación de la que vengo quejándome desde hace ya tiempo (y que los moderadores transijen).

...


Hemos intentado mediar, pero sigues por la misma vía. No damos la razón ni a uno ni a otro, solo pedimos que paren las apreciaciones personales.

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Hubiese estado bien que las dos veces que desde el Nick Danesp al que defiendes con fervor, me falto al respeto por una opinión emitida , hubieras sido tan contundente ... solo Pira y Alvaro dieron la cara ante tu lamentable silencio ... hasta tuve que dar parte a DAN , para que un supuesto médico no creara confusión de su relación con DAN , con sus deleznables opiniones que avergonzarían a la profesión médica

Vamos que desde uno de los nicks más execrables del foro con la complicidad de los WDM se emita una queja , es para reír por no llorar

Y mi postura y opinión de buceo está en las antípodas de Alvaro Granell ... pero ese es otro tema

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 21:27 
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estresao escribió:
Si no, ¿por qué no ir siempre a PO2 de 1.6 o más?


Hombre, creo que esa analogía es bastante incorrecta. Una PO2 de 1,6 continuada es bastante mala idea, especialmente a profundidad.

estresao escribió:
¿Para qué usar factores de gradiente si podemos hacer paradas raspando los valores máximos de Bühlmann? etc...


Realmente el tema de los factores de gradiente es complejo, a veces, ciertos pares pueden ser menos seguros que un Bühlmann a pelo.

WebDiveModerador escribió:
Hemos intentado mediar, pero sigues por la misma vía. No damos la razón ni a uno ni a otro, solo pedimos que paren las apreciaciones personales.
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Parece que tenemos ideas completamente dispares de lo que significa mediar

hector. escribió:
Hubiese estado bien que las dos veces que desde el Nick Danesp al que defiendes con fervor, me falto al respeto por una opinión emitida , hubieras sido tan contundente ... solo Pira y Alvaro dieron la cara ante tu lamentable silencio ... hasta tuve que dar parte a DAN , para que un supuesto médico no creara confusión de su relación con DAN , con sus deleznables opiniones que avergonzarían a la profesión médica

Vamos que desde uno de los nicks más execrables del foro con la complicidad de los WDM se emita una queja , es para reír por no llorar


No puedo estar más de acuerdo, y agradezco el apoyo.

hector. escribió:
Y mi postura y opinión de buceo está en las antípodas de Alvaro Granell ... pero ese es otro tema


Me consta que más de una vez hemos tenido puntos de vista dispares, pero (que yo sepa) siempre se han tratado desde la educación y el respeto. Las opiniones dispares son buenas, a veces incluso ambas pueden ser correctas, pero el debate desde el respeto es imprescindible.

Un saludo


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 18/Sep/2020, 23:47 
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k l i k escribió:
estresao escribió:

Creo que esos márgenes están bien por si por algún accidente inesperado bajas unos metros mas allá de lo planificado. Mientras más al ras vayas menos margen.


Me temo que GUE no se plantea, ni de lejos, que bajes un solo metro más allá de lo planificado.


Lo sabes seguro?

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 00:11 
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Me parece que los moderadores no están siendo justos, Álvaro ha contestado con sus formas a danesp por unos comentarios que también sea dicho no me ofenden y no digo quien puede o no hacer técnico sino de las quejas de muchos que acaban en buceos potencialmente peligrosos por no pagar helio ya que ese es realmente el camino del buceo profundo, la eliminación de la narcosis y la densidad del gas, Álvaro tiene sus formas de hacer que podran gustarnos o no, rozan muchas veces los límites a mi forma de ver, pero siempre de una forma correcta

Lo otro que se comenta sobre densidades y uso del helio, realmente cuantos buceos se hacenen el rango entre 40 y 60 metros, cuantos entre 60 y 80 metros y cuantos más allá de los 80 metros?
Mucha gente cree que no le afecta pero no es cierto, incluso leí hace unos días que danesp utiliza como regu de backup uno simple, yo también, como regu de etapas de prolongación también uso secundarias simples, el porque es claro, en mi caso siempre uso mezclas estandarizadas que hacen que la densidad sea correcta para el uso de esos reguladores

Por debajo de los 35 metros uso tx, me encuentro cómodo utilizando gases estandarizados, no es ninguna molestia utilizar más gases si son necesarios, es algo que hago habitualmente, para ello nos hemos formado y entrenado

Respecto a GUE, de los que opináis de lo que dice GUE cuantos habéis hecho un T1 o T2 de GUE para comentar todo eso?

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Simplemente buceador


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 00:25 
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Si perdemos nuestra energía hablando de las formas, y de quién dijo qué o si contestó tal o cual, poco sacaremos en limpio.

Cuando se exponen ideas claras sin entrar en lo personal todos aprendemos y nuestra comunidad se hace más grande.

Ambos, Álvaro y Danesp en sus múltiples personalidades, han aportado grandes ideas al foro, no dejemos que los egos de todos enturbien esas aportaciones.

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 00:26 
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hector. escribió:
WebDiveModerador escribió:
AlvaroGranell escribió:
...

Respecto a lo de chaval. Te pediré que guardes las formas (conmigo y con el resto) aprende de una vez, doy clase a adolescentes y, con catorce añitos, ya son capaces de hacerlo... así que llegas tarde, pero nunca es tarde si la dicha es buena. A tí te parecerá aceptable dirigirte a mí así, pero sólo demuestra que crees que tratándome de forma despectiva haces algo más que demostrar una completa falta de educación de la que vengo quejándome desde hace ya tiempo (y que los moderadores transijen).

...


Hemos intentado mediar, pero sigues por la misma vía. No damos la razón ni a uno ni a otro, solo pedimos que paren las apreciaciones personales.

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Vamos que desde uno de los nicks más execrables del foro con la complicidad de los WDM se emita una queja , es para reír por no llorar

Y mi postura y opinión de buceo está en las antípodas de Alvaro Granell ... pero ese es otro tema


Te contestamos por mp, no es tema de este hilo.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 01:38 
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pira escribió:
Respecto a GUE, de los que opináis de lo que dice GUE cuantos habéis hecho un T1 o T2 de GUE para comentar todo eso?

yo


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 09:27 
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pira escribió:
Me parece que los moderadores no están siendo justos, Álvaro ha contestado con sus formas a danesp por unos comentarios que también sea dicho no me ofenden y no digo quien puede o no hacer técnico sino de las quejas de muchos que acaban en buceos potencialmente peligrosos por no pagar helio ya que ese es realmente el camino del buceo profundo, la eliminación de la narcosis y la densidad del gas...


en mi caso, no era consciente de lo narcotizado que estaba a partir de los 35 metros hasta que no empecé a meter helio en la mezcla. Cuando lo hice, era capaz de apreciar detalles que antes pasaba por alto, orientarme más o menos correctamente en fondos sin muchas referencias, mayor claridad mental ante cualquier imprevisto etc etc. Aparte, en el momento que pones helio en la mezcla, el gas es tan ligero que disminuye la densidad de manera drástica.

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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 11:00 
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Es que volvemos a lo de siempre.

Todo el mundo está completamente de acuerdo en que mantener una PNE inferior a 30m y una densidad del gas dentro de rangos razonables (es debatible si 5,2 es un máximo o si 6,3 es el verdadero máximo). Todos, menos los "tarambanas" que bajan con aire hasta 60m diciendo que ellos "no notan estar narcóticos" o que "nunca pasa nada" (por supuesto, de densidad de gas nunca han oído hablar).

Y algo que me tiene muy molesto es el hecho de presuponer que algunos, que hablamos de esto y le damos difusión, consideramos menos a los que no lo saben. Yo hasta hace poco más de un año no había oído hablar del tema de densidad del gas como un factor limitante. Conocía la PNE, pensaba que eran los límites y podía comprar los argumentos de aquellos que bajan hasta el mismísimo averno con aire. Pero hay un matiz: siempre lo critiqué y siempre dije que era temerario. ¿Por qué? Ahora sé por qué, antes, simplemente, contestaba algo que enseño a fuego en mis cursos: limítate a tus rangos, porque NO SABES LO QUE NO SABES. Es decir, el problema no es que se le llene la boca a la gente con la densidad del gas, el problema real es QUE NO SE COMENTA EN LOS CURSOS DE BUCEO PROFUNDO (al menos de las agencias mainstream).

Está claro que hasta en un open water te dicen que la densidad del gas aumenta según aumenta la profundidad (eso es de 2º de la ESO) pero no te dicen absolutamente nada más (Intuyes que aumenta el esfuerzo respiratorio y poco más).

Este hilo sólo pretendía dos cosas: que la gente viese que BSAC ha cambiado su criterio para estimar el rango de uso de una mezcla (aunque usar la PNE a 30m suele dejar la densidad del gas bastante dentro de los márgenes) y dar a conocer un factor que, para la mayoría de buceadores es algo completamente nuevo.



JuanGi escribió:
no dejemos que los egos de todos enturbien esas aportaciones.


JuanGi, sólo te pido que no confundas ego con pedir respeto. El ego me lo suelo dejar en la mesilla de noche.

Pira escribió:
Álvaro tiene sus formas de hacer que podran gustarnos o no, rozan muchas veces los límites a mi forma de ver, pero siempre de una forma correcta.


Siento que lo veas así, nunca pretendo ofender a nadie y suelo editar (varias veces) mis mensajes para asegurarme de elegir las palabras correctas de forma que no falte al respeto a nadie. Aún así, agradezco que veas que las formas son correctas o, al menos, intentan serlas.

k l i k escribió:
Me temo que GUE no se plantea, ni de lejos, que bajes un solo metro más allá de lo planificado.


Creo que k l i k se refiere a la rigidez en el seguimiento de la planificación del buceo. Es algo por lo que la GUE saca mucho pecho y me parece correcto. Ahora bien, creo que es una imagen que se le ha dado a la GUE en especial, porque el resto de agencias enseñan (que yo sepa) exactamente lo mismo en ese aspecto. Y, por supuesto, como dice estresao, no se rozan los límites porque las contingencias pueden llevarte a ellos. Aunque el en caso de estar en un 5,5 g/l, para llegar a ese 6,3 g/l me parece un margen bastante amplio, por eso me parece cuestionable argumentar que un 18/45 no es apto para bajar a 60m por temas de densidad del gas.


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 Asunto: Re: BSAC actualiza sus recomendaciones para las mezclas de g
NotaPublicado: 19/Sep/2020, 12:11 
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